日本が捕鯨をやめなければならない理由

●ｒ13812、下記投稿を理解出来ぬのにレスすんじゃないよ、ボケ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4 la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=169

●だから、みっともないレスになっている、rは自身が如何に馬鹿であるかを
早く認識すべきだと、ここに集う皆さんは思っている！ 　 ( ^)o(^ )

いつも思うことなのですが､
反対派の人達の欠点は､
･反対する理由をひとことで言い表せることができない｡
･思想も個々で違うので主張がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ｡
ということです｡
｢調査捕鯨は税金の無駄だ｣などとひとことで言えるのかもしれないですが､
それはいつも主観的な意見で
原付に3人乗りしながら｢図書館いらねぇし｣
とか言ってるのとそう大差はないようにみえます｡

人間とういうものが邪悪満喫だ、
他の生物、動物、自然を壊滅した
犯行がもう限界だ、

＞調査捕鯨を続け、商業捕鯨再開に向けて努力すべきである。

調査捕鯨は商業捕鯨に役立たない。

したがって商業捕鯨再開に調査捕鯨は必要ではない。

イメージで語らないこと。


＞公共事業を行う組織に問題があったとしても、公共事業そのものが悪いとは限らない。

誰もそんなことは言っていない。

調査捕鯨（公共事業）は税金の無駄遣いだと言っている。（おれは）

論点をスリ変えないこと。


＞建設的な議論をする場合、主観や希望的観測は極力排除して、実験事実(観測された事実)やものさし(数値)によって議論すべきである。

同意。


＞自分は捕鯨を推進したいが、捕鯨反対の立場の人も存在する。そのため、捕鯨反対の人の意見を理解して(ちなみに理解と同意は違います)、視野を広げたい。必要であれば、認識を改めたい。

きみのレスからは、そうは感じられない。

不真面目さを感じる。

発言や弁解の機会を何度も与えたにも関わらず、
r13812さんがNo.108の警告を無視されましたので、
本トピックにおいてはr13812さんを荒らしと断定し、トピ主は基本的に無視します。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4 la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=108

今後、r13812さんがNo.108の警告に従って、今まで無視された議論への誠実な回答、
または回答できない正当な理由の説明を行った場合は荒らし指定の解除もありえますが、
今後トピ主がr13812さんのメッセージをちゃんと読むことを保証しませんので、
期待しないでください。
(どうしても読んでもらいたい場合はtobikatohアットマークgmail.com宛にメールをください。
メールに気づけば読みますので。)

なお、他の利用者がr13812さんの相手をすることは、禁止しません。
禁止はしませんが、推奨もしません。
どうか、ログが極端に流れたり、荒れたりしない程度にお願いします。

自分でも、かなり失礼なことを言っていることは重々承知の上です。
しかし、ここでゴマをすっても建設的な議論が出来るようになるわけではないので、
正直に私の感想と言いますか、認識を申し上げました。
あくまでも、良い悪いは別とした、私の邪推です。
間違っていれば、どうぞ遠慮なく訂正してください。
項目の追加も大歓迎です。


最後に、私に身についた議論の仕方について説明しておきます。
余談だと思って読み飛ばしてください。

私は別分野の専門と申し上げましたが、
あまりお勉強した方じゃないので名乗るのもお恥ずかしい。
文理で区別すれば理系、専門は情報工学、学位は工学修士と申し上げておきます。
(修士の中でも落ちこぼれですけどね。)

そんな私は、「シナリオの明確化」を教員に指導されました。
これは主にプレゼンの流れなのですが、大まかに説明すると、
「最初に"マクロ(全体)"を見渡し、徐々に"ミクロ(部分)"に入る」
という流れで筋道を立てて、物語を進行することです。
マクロのことをよく鳥瞰図(バードビュー)と表現し、とても大事にします。

マクロの中から言及するミクロを明確に宣言し、取り扱います。
ミクロを取り扱う場合、どんなに複雑な問題でも、
初めはなるべく別の細かい要素は排除して、なるべくシンプルに考えます。
そのシンプルな考えをベースに、徐々に無視できない別の要素を考慮に入れていくのです。
そういった議論をする上では、宣言もなしにいきなり別要素が議論に飛び出すことは、まずありません。
シンプルな考えを精査し、整った上で、別要素を考慮に入れるのです。
シンプルな考えかと思われた問題が実はシンプルでなかった場合、
(つまりそれすら複雑すぎた場合)
そのシンプルな考えを更に分解して、もっとシンプルにします。
間違っても、新要素を追加して更に複雑にすることは、絶対にありえません。

このような議論の進め方が身についておりますので、このようなやり方に反したことをされたとき、
ティーチングアシスタントとして学部生に指導するがごとくキツい態度を取ってしまうこともあるのです。

このやり方に合わせろとは申しませんが、
私にこういったやり方が染み付いていることをご理解いただき、
どうか寛大な心でお相手いただけると幸いです。

長くなりましたが、以上で終わります。
それでは、「認識の相違の洗いだし」の
ご協力、よろしくお願いいたします。

○認識1：現在の日本の捕鯨活動について
danzo_kato：調査捕鯨を続け、商業捕鯨再開に向けて努力すべきである。
attshenbaffa：調査捕鯨は直ちにやめるべきである。商業捕鯨再開なんてもっての外。捕鯨擁護の意見はすべて間違っている。
(知恵袋にて、attshenbaffaさんが捕鯨賛成の意見のことを"己の非"と表現していたことから。)

○認識2：公共事業と公共事業を行う組織について
danzo_kato：公共事業を行う組織に問題があったとしても、公共事業そのものが悪いとは限らない。
attshenbaffa：公共事業を行う組織に問題がある場合、公共事業そのものが健全であるはずがないので、直ちにその公共事業は中止すべきである。
(捕鯨そのものの道徳についての話題なのに、attshenbaffaさんがしきりに組織の振る舞いについて意見を述べていたことから。)

○認識3：捕鯨が無益な殺生か否か
danzo_kato：捕鯨は必ずしも無益な殺生ではない。食料確保の手段の1つであれば、正当なものである。
attshenbaffa：捕鯨は無益な殺生である。現在は捕鯨を食料確保の手段とする必要がない。
(No.127等より)

○認識4：状況証拠の取扱いについて
danzo_kato：建設的な議論をする場合、主観や希望的観測は極力排除して、実験事実(観測された事実)やものさし(数値)によって議論すべきである。
attshenbaffa：建設的な議論をする場合、たとえ状況証拠であっても、状況証拠であることさえ説明すれば積極的に議論に出すべきである。
(No.140より)

○認識5：戦後の日本人／現代日本人と農業について
danzo_kato：第1次産業に従事する人口は戦後50％ほどだったのに対し、現在は5％ほど。そんな日本人がいきなり土地を与えられても、第2次・3次産業を捨てて、更に上手に農業が出来るとは到底思えない。
(うちの両親の実家が農家で、農業の難しさと農家の人たちの偉大さを実感済みのため、変なバイアスがかかった偏見かもしれません。)
attshenbaffa：現代の日本人だって土地さえあれば、国民総出で積極的に農業に従事して、国内で生存できるだけの食料を生産することが充分可能である。
(No.140より)

○認識6：議論の目的
danzo_kato：自分は捕鯨を推進したいが、捕鯨反対の立場の人も存在する。そのため、捕鯨反対の人の意見を理解して(ちなみに理解と同意は違います)、視野を広げたい。必要であれば、認識を改めたい。
attshenbaffa：捕鯨推進という考え方は間違っているので、考え方が間違っているということを捕鯨推進の人たちに分からせてやりたい。
(attshenbaffaさんの口調から、独断と偏見で邪推。)

○認識7：議論の進め方
danzo_kato：理想的な流れは、「問題提起」→「論拠や事実」→「結論や主張」。議論の前提をはっきりさせた上で、事実に基づいて結論や主張を導きたい。議論が成り立たない場合は自分が悪いかもしれないので、議論が良い方向に向かうように自分が努力する。
attshenbaffa：とにかく、結論や主張をガンガン伝える。自分の言うことが理解できなければ、それは理解できない相手が悪い。
(attshenbaffaさんの口調から、独断と偏見で邪推。)

以上、私が思いつく限り挙げてみました。
今後もっと増えるかもしれませんので、思いついたらまた書きます。

attshenbaffaさん、いつもメッセージありがとうございます。
議論を進める前に、はっきりさせておきたいことがございます。
今まで進めてきた議論は一時中断、ということでよろしいでしょうか？
(良くなければおっしゃってくださいね。)

正直に申し上げますと、私はattshenbaffaさんが強い口調で
主張されている数々のことが筋が通っているように見えません。
というより、筋道がぜんぜん見えません。

！誤解しないでいただきたいのですが、！
！attshenbaffaさんが嘘つきだとは全く思っていません。！

都合の良いことばかり流言飛語を飛ばし、再三警告しても
都合の悪い議論からは逃げつづけているr13812さんは論外ですが、
(No.167、corax_lupusさんの指摘に尽きます。)
attshenbaffaさんは、逃げも隠れもせずに
真摯に私と話し合ってくださっています。
それは私自身実感していますし、感謝もしています。

しかし、話がかみ合いません。
私がドジってトンチンカンなことを言ってしまったことがありますが、
それを差し引いても、話がかみ合わなすぎるのです。

話がかみ合わない理由を、頭が悪いなりに考えてみました。

やはり、議論の大前提の段階で共通認識すべきところが、
全く認識が異なっているのではないでしょうか。
(良い、悪いは別として。)

私は以前、議論の理想的な流れとして
「問題提起」→「論拠や事実」→「結論や主張」
という例を示しましたが、
今までの我々の議論は、いきなり「結論や主張」、たまに「論拠や事実」が、
流れ無視、順番メチャクチャに神出鬼没していたように思います。

このままattshenbaffaさんがどんなに立派なことをおっしゃっても、
私が理解できずに、attshenbaffaさんがイライラして終わってしまうことでしょう。
それは避けたいです。私は、建設的な議論を望んでいるのです。


そこで提案なのですが、
本題に入る前の段階、議論の前提の、"認識の違い"をはっきりさせておきたいのですが、よろしいでしょうか？

私とattshenbaffaさんの認識が異なると思われる前提条件を、
番号付きで示していきます。
恐れ入りますが、これらの前提条件について、
間違いがなければ「正しい」と、
間違いがあれば「違う」という指摘の上で、正しい認識をなるべく簡潔に述べてください。
また、私が発見できていない認識の相違が他にあれば、番号を足して、書き足してください。
面倒をお掛けしますが、ご協力よろしくお願いいたします。
(まずは、認識の違いを洗い出しましょう。
認識を"改める作業"は、洗い出した後に行いましょう。)

次のメッセージへ続く→

それらの話題は全て論破されており、君が有効な反論をできないまま放置している事も、わかると思うのだが。

で?100%調査捕鯨が商業捕鯨に役に立たない根拠は?
｢信用するに足る最低限の基準｣とは?
｢調査捕鯨のﾃﾞｰﾀのほとんどは非致死調査で得ることが出来る｣
…ほとんど?
逆に言いかえれば致死調査でしか得られないﾃﾞｰﾀがあるということですね?
非致死調査で致死調査と全く同一のﾃﾞｰﾀが得られるという自信･確信･ﾃﾞｰﾀ･ｿｰｽがあればご説明どうぞ♪
話しをぶり返しますが､｢調査捕鯨は無駄な公共工事｣とするご説明をよければどうぞ♪

そしてその2年後（2005年）、粕谷俊雄、Nicholas J. Gales、Phillip J. Clapham、Robert L. BrownellらIWC科学委員会委員4名による

「Japan's whaling plan under scrutiny」なる査読論文がNature誌に掲載されます。

Japan's whaling plan under scrutiny（Nature 誌 2005年6月）
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7044/full/435883a.html
http://www.oceania.org.au/soundnet/jun05/plan.html

"Very few peer-reviewed papers have come from the Japanese programme, none has been published in the IWC’s management-focused Journal
of Cetacean Research and Management, and only one (on stock structure) is relevant to the scientific parameters used for species management."

「生じた査読論文は極めて少数にとどまっているばかりか、
（IWC科学委員会発行の）『Journal of Cetacean Research and Management』に掲載された論文本数はゼロであり、
そればかりか種の管理のために用いられる科学的パラメーターに関連した査読論文は、たった1本（系群構造に関するもの）であるに過ぎない」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%8D%95%E9%AF%A8%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A

そして当然のこととしてその反論に対してIWC科学委員会委員の20人の科学者たちが再反論を加えます。

（BioScience 誌 2003年）


"Whaling as Science"
http://www.disciara.net/downloads/Clapham_etal_2003.pdf
The Japanese program in the Antarctic
(JARPA) has similar problems.
JARPA has been conducted for 16 years
and has to date killed over 5900 minke
whales.Yet as was noted in last year’s SC
discussions, the value of JARPA’s work
to management is certainly not apparent
in its publication record, which is
remarkably poor for a scientific effort
on this scale. Aron and colleagues’pointing
to “over 150 articles”resulting
from JARPA is highly misleading:
The list to which they refer readers
(see www.whalesci.org/contribution) includes
only a single paper (Kishino et
al. 1991) that concerns IWC assessment
needs and that is published in an international
peer-reviewed journal; 19 similar
papers were published by IWC. The
remaining 137 “publications”consist of
cruise or progress reports (7), unpublished
IWC papers (58), SC meeting reports
(14), Japanese theses (6), conference
presentations (40, many of which
repeat the same unrefereed and irrelevant
results in multiple forums), and
peer-reviewed articles (12) on topics of
no value to management (e.g., “postthawing
viability of frozen spermatozoa
of male minke whales”. JARPA’s failure
to publish in international refereed
journals says much about the quality
and motives of its science.

（ミンクたまお氏訳）

日本が南極海で実施している捕獲調査(JARPA)……は16年間にもわたって調査を実施し、5,900頭を超えるミンククジラを捕殺している。しかしながら、客年のIWC科学委員会での議論が示すように、JARPAが資源管理に有用であるのかは、その成果刊行物を見る限り、明らかとはいえない。

というのも、かような大規模の科学調査を実施したにしては、その結果は驚くほど価値が低いからである。

アロンらは、JARPAの結果「150を超える」論文が発行されるという成果があったと主張しているが、これは余りに事実を歪めた解釈である。

彼らが読者に示している論文リストのなかで、IWCでの資源管理に関連している国際査読論文は、僅か1本であるに過ぎないからである。

19の類似の論文はIWCが発行元であり、残りの137本の「刊行物」の内訳は、調査航海報告書或いは中間報告書(7本)、非刊行のIWC提出ペーパー(58本)、科学委員会での報告書(14本)、日本語論文(6本)、学会報告(しかもこの多くは非査読かつ不必要な同様の報告結果を複数の会合で重複発表しているに止まる)(40本)、及び査読論文ではあるのもも、資源管理には全く関係のないもの(「雄ミンククジラ凍結精子の解凍後における生存可能性」等)(12本)、というものである。

JARPAの調査結果が国際査読論文にほぼ全く掲載されなかったという事実は、JARPAが科学的公準からは程遠いものであり、調査の動機が科学的なものとは到底言えないという点を、物語るものである。

で早速、捕鯨サークルお抱えの御三方（ウィリアム･アロン、ウィリアム･バーク、ミルトン･フリーマン）が

『非IWC科学委員会委員が何言うものぞ』って感じで

BioScience誌（2002年）において「150を超える多数の学術論文が発表されている」と反論します。

「Scientists versus Whaling:Science, Advocacy, and Errors of Judgment」（BioScience 誌 2002年）



ちなみにこの御三方は下記でも御一緒でございます。ｗ

↓

ＩＷＣ条約を愚弄する輩
http://www.whaling.jp/yakara.html

知らない人が多いと思われますので科学的な面に関してちょっとした推移（流れ）を貼っておきます。

---------------------------- -

まず2002年5月20日付のニューヨークタイムズ西部版に全面広告として
３人のノーベル賞受賞者を含む世界の著名な21人の科学者たち（非IWC科学委員会委員）が
（その中には「利己的な遺伝子」で有名なドーキンス博士もいらっしゃいます）
「調査捕鯨は信頼するに足る科学として最低限の基準を満たしていない」と批判した
公開質問状を掲載したことから事が始まります。

○日本は調査結果を外部の専門家が評価することを受け入れていない。
○科学的な調査として行われているにもかかわらず「信頼するに足る科学として最低限の基準」を満たしていない。
○日本の捕鯨計画が持つ商業的な性質は科学的独立性と相容れない。
○調査捕鯨のデータのほとんどは非致死調査で得る事ができる。
○切羽詰った科学的必要性が無いにも関わらず毎年何百頭ものクジラを殺す。


AN OPEN LETTER TO THE GOVERNMENT OF JAPAN

May 20, 2002

Despite its obligation to comply with a global moratorium on commercial whaling, Japan has killed thousands
of whales over the past decade, claiming an exemption for “scientific whaling” under international law. We, the
undersigned scientists, believe Japan’s whale research program fails to meet minimum standards for credible
science. In particular:

We are concerned that Japan’s whaling program is not designed to answer scientific questions relevant to the
management of whales; that Japan has refused to make the information it collects available for independent
review; and that its research program lacks a testable hypothesis or other performance indicators consistent with
accepted scientific standards.

Most of the data being gathered by Japan’s “scientific whaling” are obtainable by non-lethal means; it is
possible, for example, to determine species, gender, population size, migration patterns, stock fidelity, and other
key biological information without harming whales. Yet Japan’s whale research program kills hundreds of whales
each year in the absence of a compelling scientific need.

The commercial nature of Japan’s whaling program conflicts with its scientific independence. Japan sells meat
from the whales it kills on commercial markets and assigns “scientific whaling” quotas to individual whaling
villages. These commercial ties create a profit incentive to kill whales even when no scientific need exists, raising
troubling questions about the motives behind Japan's program.

Japan has announced it will soon begin killing sei whales, an internationally listed endangered species,
ostensibly to determine the whales’ diet. Yet Japan has already analyzed the stomach contents of nearly 20,000 sei
whales it killed during the past fifty years. There is no reasonable likelihood that killing additional sei whales now
will add to what is already known about their diet.

By continuing to fund and carry out this program, Japan opens itself to serious charges that it is using the
pretense of scientific research to evade its commitments to the world community. As scientists, we believe this
compromises objective decision-making and undermines public confidence in the role of science to guide policy.
Accordingly, we respectfully urge the Japanese government to suspend its “scientific whaling” program.

＞RMPは1994年に承認されている。

でも捕鯨サークル御用学者たち（鯨研、遠水研鯨部門等々）は

科学委員会で「南極海ミンククジラ資源管理の改善」を主張していて、なかなか

「RMPでの南極海ミンククジラ資源管理」を主張することはない。


いちおう連中の建前は『更なる優れた管理方法の模索』なんだろうが

だがしかし唯一、科学委員会での合意があるのがRMP。

で当然なぜそのRMPを使おうとはしないのかってことになる。


そりゃまあ使えませんわな。

なぜならRMPを使うってことは「しばらく捕鯨はオアズケ」ってことを意味するからだ。

それじゃ“御用”が“御用”としての役目を果たさなくなってしまう。

だから必死になって「クジラを殺す」根拠を探そうとしているわけなんだな。

＞クジラを獲ってはいけない理由を示さなければならない。反捕鯨を主張する人に、これをちゃんと答えられる人はいませんね。

そもそも「クジラを獲ってはいけない」とは言っていない。

RMPを採用し、ちゃんとしたRMSが確立（合意）されるのなら別に構わないと言っている。


少なくともここにおいて誰も「クジラを獲ってはいけない」なんてことは言っていない。

言っていないにもかかわらず言ったことにしてそれに反論を加えるっていうやり方は

意味ないぞ。

正面からの議論では勝負にならないから？

正面から（つまり具体的かつ分かりやすいように）やってるけど何か？

>違うな
>なぜなら調査捕鯨は商業捕鯨に役に立たないからだ｡(科学的意味において)
科学的に言って100%役に立たないとする根拠は何ですか?
ご説明どうぞ♪
あなたもわざわざ､(科学的な意味で)って注釈しているだけあって､私の言わんとしていることをよくご理解して頂いているように思いますけどね｡
技術の伝承的にも､商業捕鯨が再開されるまでは調査捕鯨は必要な行為でしょう｡
科学的云々は､他国やIWCによって議論されるべきものですが､あなたの言う｢無駄な公共工事｣だからということは日本国民の視点のみ言えることです｡
遠洋捕鯨技術の伝承や､国内においての流通｡
商業捕鯨が再開させてもらえない現在､調査捕鯨はむだな公共工事ではありません｡
え?
水産庁がﾀﾞﾀﾞをこねてるんだって?
それなら無記名投票を求めない♪
ってことで♪

＞反捕鯨を標榜される方たちは、正面からの議論では勝負にならないから、枝葉末節への突っ込みと、ミスリードを武器にしてるようですね。

そういうのを「誤魔かし」っていうんです。まともに反論できないか、それでなければ単純に物事を知らない。クジラを獲っていい理由はいらないんです。クジラを獲ってはいけない理由を示さなければならない。反捕鯨を主張する人に、これをちゃんと答えられる人はいませんね。

＞＞調査捕鯨は科学調査
＞それは日本（水産天下り、水産官僚、鯨研、共同船舶等々）がそう主張しているだけのことだ。

調査捕鯨は、scientific whalingの日本語訳。まったく、白を黒と言い含める君には困ったものだ。

反捕鯨を標榜される方たちは、正面からの議論では勝負にならないから、枝葉末節への突っ込みと、ミスリードを武器にしてるようですね。

あ！あと、「あ〜見えない〜。あ〜聞こえない〜。」がありましたね。

＞調査捕鯨は科学調査

それは日本（水産天下り、水産官僚、鯨研、共同船舶等々）がそう主張しているだけのことだ。

水産庁だってこんなインチキ捕鯨を科学とは思っていないだろう。ｗ


「これは科学だ！」なんてことは誰だって言えることなのだよ。

中学生の自由研究だって「これは科学だ！」って言える。

＞なぜならRMPが採用されるとしばらく（推定生息数が科学的合意されるまで）は捕鯨ができないからだ。

RMPは1994年に承認されている。そこで、反捕鯨国はRMSで抵抗中。白を黒と言い含めるのが君のやり方だ。

＞ワシントン条約禁止条項に“海からの持ち込み”っていうのがある。
＞捕ったのは良いが日本に持って来れないんじゃ意味ないだろ？

「経済生物として国際取引される生物」だよ。調査捕鯨は科学調査だから該当しないよ。パンダとかどう解釈するつもりだ。

「CITESで全種が取引禁止(付表1)になっています」の反論なのに、なぜわき道に引きずり込もうとするんだ。そうやって、君達は話を誤魔化そうとするんだよね。

＞そしてその方法はもう開発されている。反捕鯨国が駄々をこねなきゃ商業捕鯨はスタートしているということだね。

だから駄々をこねているのはむしろ日本（水産天下り、水産官僚、鯨研、共同船舶等々）の方だと。

なぜならRMPが採用されるとしばらく（推定生息数が科学的合意されるまで）は捕鯨ができないからだ。


このことは連中にとっては死活問題、だから駄々をこねる。

調査捕鯨を継続している限り、食いっぱくれがないってわけなのだよ、勘違いするな。

＞ワシントン条約は「絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約」だよ。国際取引であって捕獲には何も言っていない。
＞どうしてこんなふうにミスリードさせるかな。

ワシントン条約禁止条項に“海からの持ち込み”っていうのがある。

捕ったのは良いが日本に持って来れないんじゃ意味ないだろ？

＞調査捕鯨は将来の捕鯨再開に向けて有益なものであって

違うな。

なぜなら調査捕鯨は商業捕鯨に役立たないからだ。（科学的な意味において）

＞なぜならその時点ではまだ絶滅リスクを招かない髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法が開発（科学的合意）されていなかったからだ。

だから、モラトリアムは全面禁漁という意味ではないわけだ。そしてその方法はもう開発されている。反捕鯨国が駄々をこねなきゃ商業捕鯨はスタートしているということだね。

＞＞日本はCITESにおける正当な権利を持って、数種の鯨類を留保しています。
＞だけどザトウクジラに関しては留保していない。にもかかわらず日本（水産天下り、水産官僚、鯨研、共同船舶等々）は調査捕鯨の捕獲対象種とした。

ワシントン条約は「絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約」だよ。国際取引であって捕獲には何も言っていない。

どうしてこんなふうにミスリードさせるかな。

＞モラトリアム自体が執行猶予という意味ですね。1990年に終わるはずだった。

でもそれはしょうがないこと。

なぜならその時点ではまだ絶滅リスクを招かない髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法が開発（科学的合意）されていなかったからだ。

＞日本はCITESにおける正当な権利を持って、数種の鯨類を留保しています。

だけどザトウクジラに関しては留保していない。

にもかかわらず日本（水産天下り、水産官僚、鯨研、共同船舶等々）は

調査捕鯨の捕獲対象種とした。

（実際は捕らなかったけれども）

＞でもクジラはIWCで全面禁漁、CITESで全種が取引禁止(付表1)になっています。それを日本は巧妙に逃れ、調査の名目で商業捕鯨を続けているのです。

ついでに言うと、IWCではクジラを禁漁にしているわけではありません。モラトリアムは一時的商業捕鯨の禁止です。モラトリアム自体が執行猶予という意味ですね。1990年に終わるはずだった。

モラトリアムを全面禁漁と強弁するあたりもミスリードの意図が見えます。

>でもクジラはIWCで全面禁漁、CITESで全種が取引禁止(付表1)になっています。それを日本は巧妙に逃れ、調査の名目で商業捕鯨を続けているのです。

ここが間違っていますね。
日本はCITESにおける正当な権利を持って、数種の鯨類を留保しています。
また、CITESは「絶滅のおそれのある野生動植物の種の“国際取引”に関する条約」であり、調査捕鯨とは何も関係ありません。

ミスリードしようとする意図が見え見えですね。

【NO.132への回答(つづき)】

>外国人の圧力に屈して捕鯨を捨てるのは、危険だと考えているのです。

それは逆で、日本が抵抗するから圧力が強まるのです。相手だって屈しないのだから最後は貿易制裁、戦争ですね。また｢捕鯨を止めれば次はマグロにくる｣とも言いますが、それなら水産外交は楽です。捕鯨を続けてさえいればマグロは安泰なんですからね。

>これらの私の指摘を踏まえて、それでも捕鯨が無益な殺生と言えるかどうか、お聞かせいただけますか？ 　 文面を見る限り、｢野生動物を殺すこと｣が不道徳ともおっしゃっているのでしょうか？ 　 それなら、家畜を殺すことと野生動物を殺すことの違いについても教えていただけますか？

「理由は分かりました」と言いながら、私の主張が分かっていませんねえ。繰り返しますが、野生動物でも家畜でも生存に必要なら殺しても不道徳ではありません。でもクジラはIWCで全面禁漁、CITESで全種が取引禁止(付表1)になっています。それを日本は巧妙に逃れ、調査の名目で商業捕鯨を続けているのです。国際条約で保護されているからにはそれなりの理由があるわけですから、クジラを殺すには相当深刻な状況がなければなりません。私が利権問題を持ち出すと、あなたは｢それがどうした｣という反応を見せるし、また捕鯨が必要な根拠にしても上記の理由では話になりません。ほかに何かありますか？

なお、以上は現実に即した回答であって、それだけでは｢家畜を殺すことと野生動物を殺すこと｣の完全な説明にはなりません。でもそれを解説するには哲学のディレクトリーで死生観を説かねばならないし、この荒れたサイトでそんな話は出来ないですよ。

【NO.133への回答】

NO.128の欄に書いたのは単なる指摘ですから、その短文の一部を取り出して批判されても困ります。｢納得できない点は改めてお尋ねください｣と書いているでしょう。

>捕鯨当局の本心がどうのということは、定量的なデータとして見たことがないので、私には分かりません。

｢本心｣に定量的なデータがあるわけないでしょう？ 　 定性的な｢状況証拠｣なら幾らでもありますけど、知りたくはないでしょう？

>そういった事実があるという前庭での議論は私にはできません。

私は議論するつもりはありせん。あなたが｢自分は無知｣だと謙虚に回答を望んでおられたから、少しでも力になろうと誤認を指摘しただけです。第一ボタンを掛け違えていたらすべて掛け違えになりますから。

>ilucailucaさんご指摘のように「鯨をとってもとらなくても同じ」という結論になるのではないでしょうか。

ilucailucaさんの投稿を見ましたが、そんな記述はないですよ。この人は支離滅裂なことを言っているので直接回答して真意を正します。それを見て判断してください。

【NO.132への回答】

私が自分を｢全知全能の神と思っている｣なんて書いていますが、だったらこんなサイトに投稿なんかしていませんよ。それより問題はあなたの方で、皮肉っぽいことを書くと本心が現われて｢なんだ、へりくだった姿勢はポーズか｣ということになりますよ。

>自分の主張に寄った学者の主張や専門知識を身につけることを要求するのは──

ちょっと待ってください。この問答は、あなたの下記の主張に始まったのですよ。
《私は決して捕鯨反対という考え方自体を否定するつもりはないのです。日本の国益や国際社会全体の利益、または進むべき道を考えた建設的理由から捕鯨反対をしているのであれば例え捕鯨反対の立場を取っていたとしても、私は批判するつもりはありません。》
《捕鯨反対の、私が納得できるような主張が示された場合、私は今後捕鯨反対の立場に回ることも充分にありえます。》

ちなみに私は｢建設的理由｣で捕鯨に反対していますし、案内した学者も論文を読めば誠実な人柄と分かるはずです。それに私は「出来れば目を通してほしい」と書いており｢要求｣はしていません。貴方は｢納得できる主張｣を初めから拒否しているんじゃないですか？

>資料を示していただいたことには感謝します。

そう、それなら分かります。いえいえ、どう致しまして。(つづく→)

【本題のご意見に対して】

ご意見を要約すると「捕鯨は食糧自給率の向上に役立つ。それでも捕鯨が無益な殺生と言えるのか」ということですよね。でも、ご自身で書いておられるように、外国からの輸入で成り立っているのは｢飽食の環境｣でしょう？ 　 ｢生存の環境｣ではないですよね。それなのに、どうして次のような主張が出てくるのでしょうか。

>単純に考えて、貿易がすべてストップしたら、日本国内で60％の人が餓死するんですよ。

なぜですか？ 　 日本人は65年前の終戦時まで自給自足で生きてきており、それでも飢饉の時を除けば餓死した人なんかいません。今の状況を考えても、水田が1,400万トンの米を生産できるほどであるのに950万トンしか作っておらず、後は休耕田として放置されています。また食糧輸入率が60％(3,800万トン)と言いますが、その60％(2,300万トン)に相当する食糧が残飯として捨てられています。ということは、外国からの食糧輸入が止まっても「飽食の環境」が続かなくなるだけで、国民は悠々と生きていけるのです。言葉のお株を奪って悪いですが、物ごとは定量的に考えなければいけません。

>朝鮮半島で戦争が起きたらもっと多くの食料が入ってこなくなるでしょう。

その通りです。食糧不足と戦争は結びついていますから、どちらが先でも食糧難に見舞われますが、でも戦争が起きたら、前大戦の時のように捕鯨は中止です。国が中立を保っていても中東戦争がいい例で、船は戦略的な攻撃対象ですから出漁は出来ません。先の意見ではそのことを省きましたが、実はクジラによって食糧不足が補えない理由には、資源が乏しいことのほかに｢緊急時には出漁できない｣ということがあるのです。

>一度激減したクジラはそのままで飽和点に達するので、100年待っても大幅な回復は望み薄です
それは南氷洋で2000頭しかいないシロナガスクジラとか、絶滅危惧種の話で、ｻﾞﾄｳｸｼﾞﾗなどは顕著な増加がみられますよね。ﾐﾝｸｸｼﾞﾗは爆発的に生息数を増やしました。
だいたい「飽和点」という言葉は間違いで、何も飽和状態ではないのだから、「頭数が伸び悩む」という表現が正しいと思います。

・・・というか、反捕鯨の方の意見として、鯨の数は調べようがないんじゃなかったでしたっけw。飽和点に達する･･･いやぁ科学ってすごいですなぁ。



＞クジラは現在も将来も食糧の足しにはなりません
食料の供給の貢献度が低ければ、やめなければならないとでもいうのでしょうか？w 　 捕鯨に対してネガティブに表現しているだけのように感じるのは気のせいでしょうか。
そもそも、捕鯨には食糧難を救ったという実績があります。現在の様に自給率が100％を上回っていない以上は、【 　 海 　 産 　 物 　 】の自給食料のひとつを生産しないというのは愚かな行為であるとしか言いようがありません。



＞対案は穀物の増産だけです
捕鯨と関係ないですね・・・
耕作地を増やすということですね？
家畜肉の増産を抑え、人間用の穀物を増産する意味ではないのですね？
耕作地を増やすのですね？

家畜肉の消費を抑えずに、
鯨肉の消費を抑え、
耕作地を増やし、
原生林を伐採し、
環境破壊して、
野生動物の住みかをさらに奪うというのですね？
















鯨が関係ない〜〜〜〜〜!!!!!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

段蔵さん、先日はお返事ありがとうございました。
休業中とは大変ですね。私の場合はとりあえず仕事には行けているのでそれは有難く思わなければいけませんね。私は普通の会社員で、生活の為に働いているだけで、立派ということなどありません。日本語ソフトは大丈夫みたいです。母国語である日本語を忘れるはずはないのですが、最近「この表現は間違っていないか」と不安になることが多々あります。英語は第一言語なので議論では特に得意ですが、正しい日本語でなくても宜しければ日本語ＯＫです。日本語は美しい言語です。できるだけ正確に使いたいと思います。

一連のコメントを読んでいて思うのですが、掲示板では１対１の会話が難しく、返答の際も他の利用者の目を気にしてしまいます。知恵袋でのあなたのご質問に対する私の回答が少しきついものであると思われたのには、私が他の利用者、特に悪意のある批判や身に覚えの無い事で濡れ衣を着せようとし続けてきた人達の目を気にしたのも原因であったかと思います。

口を挟んで申し訳ないのですが、attshenbaffaさんも私と同じような経験をなさっています。attshenbaffaさんの書かれたものはほとんど拝読していますが、真面目に議論したいという姿勢をお持ちの方だと思います。しかも捕鯨に関しての知識はとても豊富です。しかし心無い利用者に嫌がらせを受け続けるとdefensive（防御的？）になってしまうのは仕方がないと私は思います。段蔵さんと他のウェブ、又はメールで１対１の会話をされたらとても有意義なものになると思うのですが、如何でしょうか？
私は段蔵さんと意見を交換できて信頼関係も築けてきていると思います。真面目な議論には信頼関係が必要です。

近々返信させて頂きますが、現在資料を集めながら少しずつ書いています。
良い週末をお過ごし下さい。

これは失礼。ニックネームの選択ミスをしてしまいました。
smhsx470は普段使用していないＩＤ名です。
ニックネームって選択ミスしやすいですよねw

＞「財団法人日本鯨類研究所」「共同船舶」を“捕鯨産業”と言うかい？
鯨研を捕鯨産業とはいえない（いわない）かもしれないですが、
(株)共同船舶は捕鯨産業といえるでしょう。
もともとは水産会社（3社でしたか）が出資した会社ですし、
今はｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｰｽの嫌がらせで鯨研とかが株主になっているだけのことですよね。それは誰が悪いのかという話で、悪いのは明らかにｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｰｽです。

あなたの理屈だと、その「調査捕鯨＝無駄な公共事業」という大前提wがあってこそ成り立つもので、調査捕鯨は将来の捕鯨再開に向けて有益なものであって何も悪いことの為にやっているわけではないのだから、その道理は成り立たないですよ。

＞捕鯨産業の維持ですね。

ちょっと違う。

「財団法人日本鯨類研究所」「共同船舶」を“捕鯨産業”と言うかい？


＞水産庁の役目でしょう。

その通りだ。

なにいろ「財団法人日本鯨類研究所」「共同船舶」の既得権益（調査捕鯨＝無駄な公共事業）を守るために

水産庁資源管理部は一生懸命仕事している。




共同船舶株主
１、財団法人 　 日本鯨類研究所 　　　　　　　 1112株
２、財団法人 　 下関海洋科学アカデミー 　　 1112株
３、財団法人 　 漁船海難遺児育英会 　　　　 1112株
４、財団法人 　 全日本海員福祉センター 　　 1112株
５、財団法人 　 農林水産奨励会 　　　　　　　 1112株
６、共同船舶 　 役員 　　　　　　　　　　　　　　 170株

財団法人日本鯨類研究役員（平成21年9月16日）
理事長（常勤） 森本稔 (前 財団法人海洋生物環境研究所理事長)(前々 社団法人漁業情報サービスセンター会長理事)(最終官職 　 水産庁次長)
理事（常勤） 藤瀬良弘 (前 財団法人日本鯨類研究所参事)
理事（非常勤） 郄橋順一 (桜美林大学国際学部国際学科教授)
理事（非常勤） 林良博 (東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
理事（非常勤） 馬見塚達雄 (元 産経新聞客員論説委員)
理事（非常勤） 山村和夫 (共同船舶株式会社代表取締役社長)
理事（非常勤） 重義行 (最終官職 　 水産庁増殖推進部長)
理事（非常勤） 伊藤誠 （共同船舶㈱常務取締役、日本捕鯨協会常務理事）
理事（非常勤） 安成椰子 （水産経済新聞社社長）
監事（非常勤） 下村政雄 (社団法人日本水産資源保護協会専務理事) (最終官職 　 水産庁振興部振興課長)

＞｢不必要な殺生は不道徳｣と主張しているのです
消費している時点で不必要には当てはまらないですね。

＞それに当局も国民の要請があってではなく
需要があれば供給が生まれますよね。

＞利権団体を存続させるために捕鯨を続けている
？ 　 捕鯨産業の維持ですね。
水産庁の役目でしょう。


＞捕鯨の是非論も｢飽食の時代にあえて野生動物を殺す必要があるのかどうか｣
ため息しか出ませんね。
サンマやイワシは野生動物ですし、それは日本人（などの先進国の国民）が食べる天然ものの食料はすべてダメだという論理になりますよね。
まさかマグロは養殖でしかダメなんて言わないでしょうね？

＞IWC(国際捕鯨委)の決議もそういう理念
それは確か、「困っているところに速やかに供給できるようにする」という意味で、「足りている所には供給する必要がない」などという意味ではなかったはずです。
つまり、先住民の生存捕鯨の条件が満たされていて、それを阻害するものでないのであれば、それは不道徳でも何でもないことです。