日本が捕鯨をやめなければならない理由
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: danzoさんはもうやめちゃったの？
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/12 23:23 投稿番号： [216 / 298]
ご意見ありがとうございます。
確かに、Wikipediaの記事を上回るような建設的な議論が望めるほどの質を発言者には望めないかもしれません。
私は、その原因は次のことにあると思っています。
1.テーマが抽象的であること。
2.明確なルールがなく、言いたい放題に言えてしまうこと。(叱られたとしても、『叱った奴が悪い』と曲解して気にしない傾向あり。)
3.発言の趣旨を簡単にチェックすることが出来ず、都合の悪い論点をスルーしてもバレないことがある。
4.ゴールがなく、既に結論が出た論点を蒸し返してもバレないことがある。
特に3,4は深刻で、スルーや蒸し返しを指摘してもガン無視をゴリ押しして関係のないことを書きまくられると手間ばかりかかるのです。
そこで、3,4はディベートで用いられるフローシートを、wikiの表で作成して、論点とそれに対する反論をまとめれば解決出来ると思っています。
http://members.at.infoseek.co.jp/parli/knowledge/flowsheet.htmlこういった問題点が解消されるように議論を進めれば、少なくとも今までよりは建設的な議論が望めるのではないかと考えているのです。
これは メッセージ 215 (t57sss862 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/216.html
Re: danzoさんはもうやめちゃったの？
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/12 22:26 投稿番号： [215 / 298]
＞こんなことを企画しています。
もしよろしければ、ご意見ご協力をよろしくお願い致します。
もし、この通りだとすればWikipediaの[捕鯨問題]とかなり重複すると思います。発言者のレベルが低い分、すでにあるWikipediaに、内容的にも及ばなくなるかと思われます。
これは メッセージ 214 (danzo_kato さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/215.html
Re: danzoさんはもうやめちゃったの？
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/12 19:28 投稿番号： [214 / 298]
komondass様、ご意見ありがとうございます。
確かに、「論理的に」とか「簡潔に」とかお願いしても、
結局は発言者の良識に任せざるをえない部分が大きいので
どうしてもスパゲッティになってしまうんですよね。
今、ネット上で建設的な議論をやる手法はないかどうかという、
半分無茶なことを模索中です。
もうちょっとしたら、ディベート的手法で捕鯨問題について議論するための新スレを立てようと思っています。
(ディベートをやるのではなく、ディベートの手法を使った建設的議論を目指します。)
●目的：日本が捕鯨を続けるべきかどうかを判断する材料を集める。
●今回やること：捕鯨継続のメリット、デメリットを洗い出し、それについて議論を深める。
流れとしては、
1.捕鯨のメリット、デメリットのスレを立て、それぞれ出し合ってもらう。(反論は不可)＜1週間くらい＞
2.1で出たメリット、デメリットについてのスレを私がそれぞれ立てる。＜スレ立て3日、討論1週間くらい＞(ここで初めて反論可)
3.2で出たメリット、デメリットとそれに対する反論をWikiにまとめる。＜3日くらい＞
4.3でまとめた記事について意見を集める。＜1週間くらい＞
5.3のWiki記事最終案策定。＜3日くらい＞
こんなことを企画しています。
もしよろしければ、ご意見ご協力をよろしくお願い致します。
これは メッセージ 213 (komondass さん)への返信です．
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Re: danzoさんはもうやめちゃったの？
投稿者： komondass 投稿日時： 2010/09/06 16:52 投稿番号： [213 / 298]
捕鯨に関してのまじめな議論のトピが少ないのでここが復活できるのは良かった。
やはり一番気になったのは「飽食日本が南極まで行って捕鯨するのは図々しい」とか、TPOがどうのとか、感覚的で取り付く島もない言葉で「議論」になってると思ってる人間が多い事。
それを何度注意されても止めない。客観性のある理屈証拠と自己心象でしかない好悪披露の区別が付いてない。
これでは議論前提を定義する議論から話を始めなければならなくなる。
attshenbaffaなる人物はここ以外の知恵袋で同様のダラダラ批判を多く垂れてますが大凡議論向きの文章は書けてない。
一つ前のdanzoさんの投稿にあった議論ルールをもっと細かく定義設定して、少なくとも理屈で捕鯨反対する文章を書ける反対派を連れて来なければ進展は難しいかと。。。
これは メッセージ 212 (danzo_kato さん)への返信です．
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Re: danzoさんはもうやめちゃったの？
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/05 23:58 投稿番号： [212 / 298]
お久しぶりです。danzo_katoです。
長らく返事を書かずに、本当に申し訳ございませんでした。
実は、komondassさんのご指摘は半分当たっています。
返事を書いていた時期に急病でしばらく書けなくなり、その後返事を書こうとログを見直したら議論も主張もスパゲッティになっていて、億劫になっていたところで就活関連で忙しくなってそのままほっといたら、捕鯨に関わること自体嫌になっておりました。
一方で、論理的思考やビジネス思考に関する書籍を数冊読み、いかに自分の書いてきたことが相手の神経を逆撫でする書き方なのかを知って自己嫌悪に陥っておりました。
(同時に「主張がかみ合わない場合は前提から再確認して齟齬を埋めていく」というattshenbaffaに対する私の取ろうとした対応自体は間違いじゃなかったことも分かったのですが。)
また、私自身の問題点として、『捕鯨賛成派をあまりにもえこひいきしすぎていた』というのも感じました。
自分にとって都合の良い情報が本当であって欲しいというのはあくまで個人的な希望的観測であって、真実ではありませんからね。これはよくありませんでした。
というわけで、ちょっとここらで仕切り直したいと思います。
ご指摘、ありがとうございました。
これは メッセージ 209 (komondass さん)への返信です．
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捕鯨をやめなければならない理由:仕切直し
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/05 23:55 投稿番号： [211 / 298]
皆様、お久しぶりです。danzo_katoです。
一身上の都合により、長らく留守にして申し訳ございませんでした。
現状では議論がスパゲッティになっていて、全部読んでも理解しづらいです。
そこで、一旦仕切り直したいと思います。
皆様さえよろしければ、「日本が捕鯨をやめなければならない理由について」、もう一度、下記の条件のもとで教えてください。
1.素人にも分かるように簡潔に。
2.論理的に飛躍がなく、筋が通るように。
3.主観を排除し、客観的事実に基づいて。
なお、過去のレスに対して私の返信を希望する場合はURLを書き込んでください。
そのレスや関連するやりとりが全角2000文字に収まらない場合は、全角2000文字に収まるように要約してください。
以上、よろしくお願いします。
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danzoさんはもうやめちゃったの？
投稿者： komondass 投稿日時： 2010/09/02 12:54 投稿番号： [209 / 298]
このトピを頭から読んでみたけど、反捕鯨派の返事が感覚的なものばかりで議論にも何もならないから、トピを立てたdanzoさんや他の賛成派も飽きてほっぽり出しちゃったのかな？
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Re: クジラはまずい ←それはおじさん世代
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/08/17 10:24 投稿番号： [207 / 298]
＞竜田「揚げ」は旨い。
竜田「揚げ」っていうのはどのような肉であっても
美味しくできるという魔法の調理法なんだな。
つまり裏を返すならば、鯨肉は竜田「揚げ」じゃないと
美味くならないということなんだな。ｗ
これは メッセージ 205 (banban_jy さん)への返信です．
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Re: クジラはまずい ←それはおじさん世代
投稿者： ganbareojisan_www 投稿日時： 2010/08/17 08:03 投稿番号： [206 / 298]
＞冷凍技術が未発達だった時代
その世代は、おじさんというより、そろそろ爺さんだろ。
--------------------------------------------------
そうかそうか＾＾
俺はおじさんではなく、じーさんだったか＾＾
そいつは失敬
どーりでチンコの毛に白髪が３本あるわけだ。
今日からじーさんで。
確かに冷凍技術云々以前に、焼いたら食えないよな。
昔も刺身で食ってたが、（しょうが醤油でな）
それはそれで仕方なく食ってたもんだ。時代が時代だったからな＾＾
これは メッセージ 203 (bi335960 さん)への返信です．
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Re: クジラはまずい ←それはおじさん世代
投稿者： banban_jy 投稿日時： 2010/08/17 00:54 投稿番号： [205 / 298]
＞焼いたら喰えたもんじゃない。
焼いた鯨は喰ったことない。
竜田「揚げ」は旨い。
晒しくじらの酢みそ和えもいいぞ。
おでんのコロも旨いそうだ。
九州の方じゃ昔から正月料理には欠かせないそうだが、どういう調理法なのかは聞きそびれた。
これは メッセージ 204 (r13812 さん)への返信です．
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Re: クジラはまずい ←それはおじさん世代
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/08/16 22:25 投稿番号： [204 / 298]
＞俺の親父は鯨肉大好きだから、家でも時々夕飯にミンク鯨の刺身が出る。
そう“刺身”な。
焼いたら喰えたもんじゃない。
一方、牛肉も豚肉も鶏肉も焼いたって美味い。
残念だったな。
これは メッセージ 203 (bi335960 さん)への返信です．
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Re: クジラはまずい ←それはおじさん世代
投稿者： bi335960 投稿日時： 2010/08/16 22:01 投稿番号： [203 / 298]
＞冷凍技術が未発達だった時代
その世代は、おじさんというより、そろそろ爺さんだろ。
俺の親父は鯨肉大好きだから、家でも時々夕飯にミンク鯨の刺身が出る。
あれは牛刺や馬刺にはない独特の旨みがあって癖になるな。
調査捕鯨どんどんやれい！
これは メッセージ 199 (captain_s33 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/203.html
Re: クジラはまずい ←それはおじさん世代
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/08/16 22:00 投稿番号： [202 / 298]
＞現在の鯨肉は新鮮で美味い。
ただし“刺身”ならばね。
焼いた鯨肉、まあ喰えたもんじゃないな。
これは メッセージ 199 (captain_s33 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/202.html
おじさん世代 ← はい！大正解！
投稿者： ganbareojisan_www 投稿日時： 2010/08/16 20:59 投稿番号： [200 / 298]
はいはい＾＾
おにーちゃん＾＾
いっぱいクジラ肉食べておっきくなってね＾＾
おじさんより
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/200.html
クジラはまずい ←それはおじさん世代
投稿者： captain_s33 投稿日時： 2010/08/16 19:34 投稿番号： [199 / 298]
冷凍技術が未発達だった時代の鯨給食は不味かったらしい。
現在の鯨肉は新鮮で美味い。
これは メッセージ 198 (ganbareojisan_www さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/199.html
はっきり言ってクジラはまずい＾＾；
投稿者： ganbareojisan_www 投稿日時： 2010/08/16 15:33 投稿番号： [198 / 298]
独特の臭み、焼くとボソボソした身。
しかし昔は豚肉や牛肉等が高かったから、
仕方なく安価なクジラ肉を食ってたもんだ。
別にいまさら好んで食いたいものでもないな。
これは メッセージ 1 (danzo_kato さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/198.html
Re: 共食い
投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/07/22 08:13 投稿番号： [197 / 298]
＞昔は人間は人間を食べていました。
食べていません。食べていたらとうの昔に人類は絶滅しています。
飢饉の時に正常な感覚が麻痺して食べたことはあり得ますが、そんなのは例外中の例外です。
人に限らず生物は、基本的に共食いしません。共食いはその生物種を滅ぼす方向に進むからです。
＞お互いを殺し合うのは時に罪な場合があります。イルカを食べるのは、その次に来るんでしょうね。
人間の次にイルカが来ると言うからには、その普遍的な理由を言わなければならない。しかしそんな順位付けなどできるはずがない。
＞文化人としてはそろそろ考えないといけない様な気がします。
文化人とは多様な価値観をお互いに尊重しあえる事を言う。捕鯨文化を否定するのは文化的劣等者とも言える
＞これが土人や原住民のような人達なら話は別ですよ。
原住民の文化も先進国と同じように優れた物である。何を食べようが。優劣を付けるような物じゃない。
＞北や南にもイルカを食べる人達はいるでしょうが、その人達はあまり言われませんよねえ。いずれにせよ逃げれませんよ。永久に追及されると思います。
追求するような人たちが、他者の文化を認められる大人の価値観を持てるように日本が育ててあげるべきでしょう。追求するような人は文化的には劣っているんですからね
これは メッセージ 192 (yahuoku4141 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/197.html
Re: 日本が捕鯨をやめなければならない理由
投稿者： nanja3231 投稿日時： 2010/07/20 10:16 投稿番号： [196 / 298]
ﾆｭｰﾄﾝで見かけた記事では､現在確認されている鯨のご先祖で最も古い生き物は､ｻｲｽﾞは犬位で､形状も顔が長く耳の無い犬っぽい生き物
耳が退化しており､鼻先を地面につけ､振動を感知することで音を認識したようである｡
とても鯨には見えない生き物だった｡
これは メッセージ 1 (danzo_kato さん)への返信です．
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Re: 日本が捕鯨をやめなければならない理由
投稿者： hawaiinohito 投稿日時： 2010/07/20 07:06 投稿番号： [195 / 298]
サイズからいくとゾウさんじゃないでしょうか。
家族や親戚単位で群れを作るのはそっくりです。
これは メッセージ 194 (blueblue2080 さん)への返信です．
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Re: 日本が捕鯨をやめなければならない理由
投稿者： blueblue2080 投稿日時： 2010/07/19 18:21 投稿番号： [194 / 298]
確かカバが一番陸上で鯨に近い、ってテレビでやってたような気がします
これは メッセージ 193 (mairanaisakana1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/194.html
Re: 日本が捕鯨をやめなければならない理由
投稿者： mairanaisakana1 投稿日時： 2010/07/14 17:11 投稿番号： [193 / 298]
鯨は陸上生活時代はどのような姿をしていたのか？
これは メッセージ 1 (danzo_kato さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/193.html
共食い
投稿者： yahuoku4141 投稿日時： 2010/07/06 22:20 投稿番号： [192 / 298]
昔は人間は人間を食べていました。お互いを殺し合うのは時に罪な場合があります。イルカを食べるのは、その次に来るんでしょうね。文化人としてはそろそろ考えないといけない様な気がします。これが土人や原住民のような人達なら話は別ですよ。北や南にもイルカを食べる人達はいるでしょうが、その人達はあまり言われませんよねえ。いずれにせよ逃げれませんよ。永久に追及されると思います。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/192.html
結局のところ…
投稿者： arrow_la_india 投稿日時： 2010/07/02 09:31 投稿番号： [191 / 298]
「捕鯨をしてはいけない理由。」を、論理的に説明できる人間が出てこない以上、このスレは過疎って行くのでしょうね。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/191.html
捕鯨反対
投稿者： yahuoku4141 投稿日時： 2010/07/01 18:31 投稿番号： [190 / 298]
生きてる物に敬意を払う時代に成って来ました。捕鯨にかかわらずその他の動物にも敬意を払うべきです。口蹄疫で何十万頭と殺されて行く牛や豚、密集して飼っていれば伝染病にもかかる訳です。クジラは食べなくても済む筈です。この文化を涙を呑んで切り捨てる所に人間として自然に対する敬意を示すものと考えます。牛や豚に対しても考えるべきです。人間は自然に対しての破壊神と化しているのです。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/190.html
attshenbaffaさん
投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/06/06 16:44 投稿番号： [189 / 298]
attshenbaffaさん, 差し出がましい事を申し上げたにも関わらず丁寧なお返事ありがとうございます。
私は色んな理由から捕鯨に反対していますが、動物福祉に興味がある事と、在豪であることが大きく影響しています。捕鯨については勉強しているものの、attshenbaffaさんの知識の豊富さには感銘を受けており、大変勉強させて頂いております。議論は喧嘩ではない、という態度も私が目指す事と同じです。しかし前にも申し上げましたが、知恵袋にも掲示板にも色んな人間がいて、「自分と反対意見を持つ者は敵である」とか「○○さんを攻撃しよう」という人までいます。attshenbaffaさんと私、そしてred_spi99さんまでそういう人間に目をつけられてしまったのですね。相手のああいう態度を見ると、他にも大勢の敵がいるのではないかと思います。捕鯨という一点だけの意見が違うだけで何故攻撃をするのか…。私には理解できません。意見に対する反論や疑問を投げかけることと、その相手を攻撃する事の違いが何故分からないのか。
「ニセ者が現われたら一流｣
あはは、そうですね。そう思っていれば良いですね。私の書く事が何故相手をそこまで怒らせるのか分かりませんし、相手が勝ち負けを意識しているのなら、下らないので勝たせてあげて全然構わないのですが。私はネットに費やす時間がそれ程ある訳ではないし、不愉快な書き込みを読むくらいなら瞑想にふけっていた方が心にも体にも良いですからね。ま、好きなようにやってもらえば良いです。
※くだらない質問には答えぬがよい。
※くだらない話には耳をかさぬがよい。
※あげ足をとるような相手とは議論せぬがよい。
正にその通りですね。
＞あなたのアドバイスには添えませんが、私の意向はその内容で分って頂けると思います。
拝読しました。掲示板だと他からチャチャが入り、どうしても険悪になってしまうかと思ったのですが、attshenbaffaさんの場合その心配は無いようですね。捕鯨は不道徳というのは私には分かります。法律的には問題が無くても倫理的に間違っていることなんて世の中には沢山ありますから。
私は日本人のオーストラリアに対する言われなき誤解について懸念しているので、「本当のところはどうなのか知りたい」という態度の方に私の経験や知っていることをお話していくつもりです。
今後も攻撃するような人達は相手にせずに我が道を行きましょう。
お話できて大変光栄です。嬉しかったです。
これは メッセージ 187 (attshenbaffa さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/189.html
Re: attshenbaffaさん、danzoさん
投稿者： hikocchin 投稿日時： 2010/06/01 00:29 投稿番号： [188 / 298]
なーに言ってんだか(*´Д｀)=3
＞hikocchinと共謀し“反捕鯨四天王”を陥れようとしている
陥れるも何も、
すでに瀕死・戦死の四天王の皆さんを陥れたところで、
我々に何の得があるというのでしょう？
激励するならともかく。
まぁ、言論テロというのなら、
私のhikocchinというＩＤにあやかって
xoxohiko⇒クソクソヒコ
hikolittlechinchin⇒ヒコリトルチンチン
など別ＩＤが湧きでてその他ＩＤが攻撃するのもどうかと思いますよ。
まぁ面白いので楽しむだけなのですけどね。
言論被害とおっしゃっていますが、
私は四天王の皆さんとの接触はすべてそちら側から絡まれたものです。
もともと争気のあるのはあなた方だったのですよ（笑）
これは メッセージ 187 (attshenbaffa さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/188.html
Re: attshenbaffaさん、danzoさん
投稿者： attshenbaffa 投稿日時： 2010/05/31 20:24 投稿番号： [187 / 298]
nemuneko2008さんへ
掲示板とはご無沙汰していましたので、返事が遅くなりました。ご親切なアドバイスにお礼を申し上げます。
あなたのことは私もかなり前から意識しており、同時に敬意を払ってきました。ご投稿の内容もさることながら、無頼な連中にも大人の対応をされている点が私と違い、心の広さに感服しております。あなたとはまた言論被害も共有しているわけですが、その攻撃も最近は念入りになってきましたね。
nameneko2010さん
調査捕鯨って違法ですよね？
今の調査捕鯨は、国際捕鯨取締条約の第8条により行われています。その条文を要約すると次の三点です──(05/19)
このnameneko2010はあなたのIDの盗用、｢今の調査捕鯨は──｣以下の文章は私の投稿をそっくりコピーしたものです。ちなみに、oshiokitai2010さんのご指摘によると「nemuneko2008はtakashipancaselessと同一人で、hikocchinと共謀し“反捕鯨四天王”を陥れようとしている」とのこと。そう言えばred_spi99さんも｢red_spi999｣の疑似IDで利用されていて、言論テロの趣きです。でも｢ニセ者が現われたら一流｣と言いますから、誇るべきことなのかもしれません。
最後になりましたがdanzo_katoさんには本日返答しました。あなたのアドバイスには添えませんが、私の意向はその内容で分って頂けると思います。
これは メッセージ 183 (nemuneko2008 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/187.html
Re: danzo_katoさんへ(3/3)
投稿者： attshenbaffa 投稿日時： 2010/05/31 10:08 投稿番号： [186 / 298]
（承前）
>(某回答者が)最後は逃亡してしまうという結末に陥ってしまったのです。あなたが、そのような卑怯者でないと信じたいと思います。(他の人への牽制)
>当然のことですが｢『私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ』と言っておきながら、いざ納得しないとなると逆ギレか？」と罵るつもりもありませんし、｢言ってることとやってることが違うじゃないか。約束を反故にして逃げやがって！」と批難するつもりはありません。(私に対して)
これは否定文ですが、裏返すと「お前は“逃げも隠れもせず納得するまで説明する”と言っただろう。逃げるつもりなのか」という批難になる。が、逃げるのがそんなに許せないことなのか。日本には｢逃げるが勝ち｣という言葉があるし、また中国には紀元前300年に荀子(じゅんし)が提唱した次の格言があります。
《争気ある者とは与(とも)に弁ずるなかれ》
これは｢やたらに人と競い合う性質の者とは、事の是非を語り合うことはしないほうがよい(中国古典名言事典)という意味ですが、｢Hatelabo Diary｣のサイトを見るともっと具体的にこの格言を説明しています。
※くだらない質問には答えぬがよい。
※くだらない話には耳をかさぬがよい。
※あげ足をとるような相手とは議論せぬがよい。
念のために。以上はあくまで格言の説明です。あなたの書き方を真似ると「danzoさんが“争気ある者”だと言っているのではありません｣。また批判的な見解もあなたがご自分の対応ぶりを忘れて「納得するまで説明しろ｣と言われるからやむを得ず明らかにしたのです。こういう内容でよければ、どうぞ質問を続けてください。
これは メッセージ 185 (attshenbaffa さん)への返信です．
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Re: danzo_katoさんへ(2/3)
投稿者： attshenbaffa 投稿日時： 2010/05/31 10:07 投稿番号： [185 / 298]
（承前）
それにあなたは、議論の方法論を長々と講釈しました。そんなこと言われなくても心得ているし、現に実践しています。過去の私の投稿を見れば分ることです。それに実践すべきはあなたの方でしょう。議論は「問題提起→論拠や事実→結論や主張｣でないといけないと言いながら、その理念が主張に反映されていない。｢鯨肉が食糧自給に役立つ｣と言うのなら、資源の現状、今後の推移、持続的捕獲可能数を論拠にしなければならない。なのに何の定量的根拠も示さずに｢だから捕鯨は必要｣と言う。頭に知識、論理がないから議題をすり替えているのではないですか？
>事実だけを申し上げると、attshenbaffaさんは、danzo_katoが"納得するまで説明"することを約束された。danzo_katoは"素人である私にも分かるように"説明することを要求した。その私が、"attshenbaffaさんの説明では分からない"と言っているのです。"納得"していないのです。
いかにも｢捕鯨知識の吸収｣に熱意があるような言い方ですが、それは違うんじゃないのかな。本当に知識欲があるのなら、捕鯨推進の宣伝情報だけをウ呑みにするようなことはなく、捕鯨に批判的な有識者の説にも耳を傾けるはず。ところが、あなたに批判派の学者の説を｢出来れば目を通してほしい｣と案内したら、
>私はこの分野に関しては素人ですが、一応曲がりなりにも別の分野の専門家です。お言葉ですが（中略）自分の主張に寄った学者の主張や専門知識を身につけることを要求するのは、専門家としてはナンセンスと言わざるを得ません。
と不快感を露にしました。｢別の分野の専門家｣だから捕鯨批判の専門知識は受け入れられない、というのは理解に苦しむ言い分で、それなら捕鯨自体に関心はないのですか。英語の習得やYouTube動画、@Wikiの利用に役立てるための題材ですか、と言いたくなる。@Wikiのサイトにあなたは《英語を使って捕鯨問題を勉強しようとしてるんです》と書いていますから、たぶんそうなんでしょうが、だったら真面目に答える者がバカをみると思うんだけど、でも質問を避けたり回答を止めたりすると、あなたは気分を害して脅迫じみたことを言うんですよね。（つづく）
これは メッセージ 184 (attshenbaffa さん)への返信です．
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Re: danzo_katoさんへ(1/3)
投稿者： attshenbaffa 投稿日時： 2010/05/31 10:05 投稿番号： [184 / 298]
しばらく掲示板から遠ざかっていましたが、本日ご意見を拝読しました。しかし、いつもの理不尽な言い分には閉口で、どう答えればいいのか迷ってしまいます。
＞attshenbaffaさんはNo.13において「私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ」とおっしゃっていましたので、私はNo.31において、｢調査捕鯨がなぜ不道徳であると主張されるのか｣その理由を、素人である私にも分かるように教えていただければと思います。と、質問を投げかけたのです。(改行除去)
えっ、まだ｢道徳｣の話が終ってない？
私は懇切丁寧に答えたし、あなたも《なるほど、attshenbaffaさんが「捕鯨が不道徳」とおっしゃる理由は分かりました》と応じている。しかも、そのあと道徳の論点を捨てて《私自身が感じている捕鯨の必要性について述べましょう》と主張し、｢捕鯨は食糧自給率の向上につながる｣という持論を持ち出しました。質問ではなく意見、それも根拠のない空論でしたが、私は回答しました。思い違いを正したという認識です。すると、あなたは《今まで進めてきた議論は一時中断、ということでよろしいでしょうか？(良くなければおっしゃってくださいね)》と言って、新たな議題の｢認識の違い｣を並べました。
議論する気はないと言っているのに、また自分で話を中断していながら｢道徳についてまだ納得していない｣と言われても…。何が納得できないのですか。（つづく）
これは メッセージ 181 (danzo_kato さん)への返信です．
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attshenbaffaさん、danzoさん
投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/05/24 17:42 投稿番号： [183 / 298]
attshenbaffaさん、はじめまして。nemuneko2008と申します。attshenbaffaさんの知恵袋での回答はいつも拝読しておりますが、お話した事はありませんでしたので。
attshenbaffaさんと私は知恵袋で似たような経験があるかと思います。お互い捕鯨反対の立場から自分の考えを知恵袋で表現してきたのですが、一部の人達のためにそれが出来にくい環境になってしまったと感じています。私はその経験からdanzoさんと1対1での対話をお願いし、danzoさんも快く受けて下さいました。attshenbaffaさんはいつも質問者さんや他の利用者に気を配っておられます。そして捕鯨に関する知識はとても豊富でとても勉強になります。
私は知恵袋でdanzoさんとの対話を約束したのでそれを守ろうとしています。他のウェブで、他の利用者の目を気にすることなく対話できますので、私は楽しんでいます。danzoさんは反対意見にも非常にオープンな方で、理解しようと言う態度で接して下さいます。
そこで「余計なお世話」と言われるのを承知でdanzoさんに掲示板以外でattshenbaffaさんと議論されては如何ですか、と提案させて頂いたのです。attshenbaffaさんがオープンに捕鯨反対を訴えていきたいと仰るのは存じ上げておりますが、掲示板や知恵袋では人間対人間の対話がなかなか難しいと思います。
差し出がましくて申し訳ありません。attshenbaffaさんとdanzoさんの対話がうまく行っていないような気がして残念なのです。
danzoさん、言いだしっぺの私からattshenbaffaさんに提案すべきでした。すみません。返事、もう少しお待ち下さい。半分できてます。
これは メッセージ 177 (attshenbaffa さん)への返信です．
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attshenbaffaさんへ:議論の仕方の提案
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/05/23 22:36 投稿番号： [182 / 298]
すっかり忘れておりました。
nemunekoさんからのアドバイスなのですが、
掲示板の環境が悪くて私との話し合いがしづらいという場合は、
メールでの議論に切り替えることもできます。
私としても、その方がメッセージに気づきやすいので、助かります。
もしメールで引き続きご教授いただけるのであれば、
tobikatohアットマークgmail.comまでご連絡いただきたいと思います。
(強制ではありません。)
以上、提案でした。
これは メッセージ 181 (danzo_kato さん)への返信です．
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Re: attshenbaffaさんへ：議論の大前提(3/3
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/05/23 22:28 投稿番号： [181 / 298]
お忙しい中、ご回答ありがとうございます。
私の理解が悪いことでattshenbaffaさんを苛立たせているようで、申し訳なく思っています。
attshenbaffaさんのメッセージを要約すると、
"議論や議論に入る前の認識の違いを確認することは意味がないから応じられない"
ということでしょうか。残念です。
ここで、確認しておきたいことがあります。
attshenbaffaさんはNo.13において、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4
la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=13＞私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ。
とおっしゃっていましたので、私はNo.31において、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4
la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=31＞調査捕鯨がなぜ不道徳であると主張されるのか、
＞その理由を、素人である私にも分かるように教えていただければと思います。
と、質問を投げかけたのです。
事実だけを申し上げると、
attshenbaffaさんは、danzo_katoが"納得するまで説明"することを約束された。
danzo_katoは"素人である私にも分かるように"説明することを要求した。
その私が、"attshenbaffaさんの説明では分からない"と言っているのです。
"納得"していないのです。
attshenbaffaさんのメッセージに
「danzo_katoさんに分かるように説明できる保証はないけど、私なりに言えば〜」
などという前置きがあれば、話は別です。
その場合は、私が納得しようがしまいが、
attshenbaffaさんが説明しやすいように、好きに書けば良いのです。
そのような前置きもなかったので、
私は『attshenbaffaさんがdanzo_katoに分かるように、納得するまで教えてくださる』ことを期待しました。
しかしながら、私が分からないと申し上げたら、attshenbaffaさんはお怒りのようですね。
私は、分かろうとする努力は怠らなかったつもりです。
分かろうとするために議論も試みましたし、
議論も成り立たないと分かって、議論の前提の洗い出しも試みました。
おっしゃる通り、議論は目的ではありません。
議論は、"danzo_katoに分かるように"を実現するための手段です。
しかし、attshenbaffaさんは、議論には応じないとおっしゃった。
こうなっては、私はお手上げです。
"danzo_katoに分かるように"を実現する他の手段が思いつきません。
(attshenbaffaさんが、議論なしに分からせてくださることを待つしかありません。)
私は、いったいどうすればいいんでしょうか。
当然のことですが、
「『私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ。』と言っておきながら、いざ納得しないとなると逆ギレか？」
と罵るつもりもありませんし、
「言ってることとやってることが違うじゃないか。約束を反故にして逃げやがって！」
と批難するつもりはありません。
私はattshenbaffaさんの善意で教えていただく立場ですので、そんなこと言えません。
"02年に刊行した捕鯨関係書の再販校正"という大事なお仕事もあるみたいですから、強制もできません。
投稿が遅くなる分には私は気にしないのですが、
私とのやりとりがattshenbaffaさんの負担になってしまうなら、
私の方が手を引かざるを得ません。
"逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ。"という約束が実現しないのは、私としても非常に残念ですが、
物事にはプライオリティーというものがあります。
attshenbaffaさんのご都合で、今後のやりとりについて決めていただきたいと思います。
"danzo_katoが納得するような説明"を続けられるのか、断念されるのか。
続けるにしても断念するにしても、
attshenbaffaさんが貴重なお時間と労力を私のために費やしてくださったことには、本当に感謝します。
"danzo_katoが納得するような説明"を続けられるのか、断念されるのか。
今後の方針の決定、よろしくお願い致します。
これは メッセージ 177 (attshenbaffa さん)への返信です．
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Re: 反対派の方達の欠点
投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/05/23 21:46 投稿番号： [180 / 298]
いつもご利用いただき、ありがとうございます。
＞･反対する理由をひとことで言い表せることができない｡
何といいますか、私の感想としては
「筋道が分からなすぎる」でしょうか。
筋が通っていれば、大雑把(マクロ)な説明ができ、
なおかつ、細かい部分(ミクロ)に突っ込まれても説明が出来るはず、
というのが私の感覚です。
(分からないと答えざるを得ない部分があるとしても、
大筋の主張にとって致命的な要素になりえてはいけません。)
そういう前提の元で研究を続けてきた私にとっては、
「説明が冗長で分かりづらい」「筋の通っていない部分の議論を避ける」
という問題点は、主張する側の問題点なのです。
そのため私は、質問を無視されたり、
そもそも突っ込むこと自体を批難されたりすると、
機嫌が悪くなります。
…とはいえ、捕鯨問題は情報工学とは違う分野なので、
この分野はこの分野なりの事情があるのでしょうか。
＞･思想も個々で違うので主張がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ｡
これも、確かに経験的に同意したいですね。
ただ、「思想」に止まる場合は、それぞれ自由に持っていて良いと思います。
これだけでは、欠点とは言えないと思います。
強引に押し付けたりすると問題なんですけどね。
これは メッセージ 174 (hikocchin さん)への返信です．
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堂々巡りの予感がします
投稿者： hikocchin 投稿日時： 2010/05/22 12:31 投稿番号： [179 / 298]
沿岸業者による商業捕鯨なら賛成するとありますが､
どうして公海での遠洋捕鯨には反対なされるのですか?
国際的に非難される(状況にある)といっても､非難するには理由が必要で､どうしてその他魚介類はよくてﾐﾝｸｸｼﾞﾗはﾀﾞﾒなのかを説明していただく必要があります｡
結局のところ議論は動物愛護的なものに巡り巡ってくるわけで､どうして捕鯨が不道徳なのかを再び説明しなければなりません｡
これは メッセージ 1 (danzo_kato さん)への返信です．
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Re: attshenbaffaさんへ：議論の大前提(3/3
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/05/22 06:49 投稿番号： [178 / 298]
＞r13812さんのような水産学者
いや全くの素人です。
これは メッセージ 177 (attshenbaffa さん)への返信です．
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Re: attshenbaffaさんへ：議論の大前提(3/3
投稿者： attshenbaffa 投稿日時： 2010/05/22 02:14 投稿番号： [177 / 298]
回答が遅くなりました。02年に刊行した捕鯨関係書の再販校正を今やっていますので、投稿にまでなかなか手が回りません。それに加えて、あなたがこちらの意向を斟酌しないので、回答に気が進まないこともあります。一例をあげると《議論を進める前に──》とありますが「議論をするつもりはない｣と言っているしょう。あなたが「反捕鯨者の意見を聞きたい」と言われるから、質問に応じているに過ぎません。
ですからご提案の《本題に入る前の段階、議論の前提の、"認識の違い"をはっきりさせておきたい》についても、意味がないので応じられません。第一、この前提条件自体が私の主張を無視しているじゃないですか。つまり、自分は｢目的｣の善悪で物ごとを判断すると方針を示しているのに、この条件は｢概念｣だけで纏められています。早い話、
>attshenbaffa：調査捕鯨は直ちにやめるべきである。商業捕鯨再開なんてもっての外。捕鯨擁護の意見はすべて間違っている。
とありますが、私は｢調査捕鯨｣が非致死的調査なら賛成、調査の名を借りた鯨肉目的の捕鯨なら反対です。また｢商業捕鯨の再開｣も沿岸業者が対象なら賛成、利権の温存を目的とした調査捕鯨の存続には反対です。さらに捕鯨擁護の意見も｢すべて間違っている｣ではなく、国際社会に容認される合理的な地域捕鯨の擁護論なら支持します。
自分の傲慢さが分りますか？
こちらは｢目的｣を基準にしていのに｢概念｣だけを並べ立てて、これがお前の考えだと言う。また私の主張について《筋が通っているように見えません》とか《話がかみ合いません》とか言っていますが、あなたの過去の投稿を見て分ったことに、ご自分には定見がなく相手に意見を先に言わせて鯨研、鯨協のHPを“教科書”に反論するパターンですね。それは議論ではないですよ。相手がr13812さんのような水産学者なら｢ご意見拝聴｣でしょう。なのに、議論しているつもりでは話が噛み合うはずもない。かみ合っていないのは意見ではなく見識のレベルですよ。
これは メッセージ 170 (danzo_kato さん)への返信です．
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◆米国と反捕鯨団体により鯨は絶滅する
投稿者： shimura_takashi_i_live 投稿日時： 2010/05/18 17:57 投稿番号： [176 / 298]
大規模な畜産は別と正当化する経済戦略と科学的根拠のない反捕鯨団体の資金集めのための活動は利害が一致して行動を共にする。
反捕鯨を叫んでいる国を見てみよ。
その中で過激な国を見てみよ。
米国、豪州ともに自然環境を大規模に破壊して成り立つ最も効率の悪い畜産という環境破壊大国。
オランダを見てみよ。
世界最大の干拓国。
諫早もびっくりで及びもしないとんでもない面積を干拓して陸地にしちまった。
そこは全て浅海でいわば魚のゆりかご。
そこの小魚は鯨を初め海生哺乳類を育む家だ。
つまりそこを埋め立ててしまったらそれらを殺したと同様。
それらの国は自国がとんでもない環境破壊を行っていることを承知している。
米国豪州軍なんて米国開発の共通のアクティブソナーで今まで何十万頭の海生哺乳類を食べもせずに虐殺した。
彼らのやっていることは文化大革命や大躍進政策、その他共産党政権下の虐殺で殺された５０００万人を超えようかという地球史上最大の悲しい事件を太平洋戦争での日本の数十分の一の小規模なそれを殊更強調することで国民の目を日本に向け憎悪を煽るという構図と一致する。
彼ら西洋人の驕りと自分勝手で科学的調査のない感情だけで支配された保護活動で全世界の動植物は次々と絶滅するであろう。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/176.html
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