竹島
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祖父の朝鮮 朝鮮編(1)
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/21 13:12 投稿番号: [9486 / 18519]
転写,引用
http://chinachips.fc2web.com/repo4/045hideoji.html#t1┃
祖父の朝鮮・満州懐旧談録
――――――
by hideおじさん
┃
☆
朝鮮編(1) ――――――――――――――――――― 2005/03/04
以前にも述べましたが、感情的な反日・反華・反韓は私の意のするところでは
ありません。また、日本の過去の行いの全てを肯定するつもりもありませんし
中・韓の言い分をそのまま鵜呑みするつもりもありません。――私が幼い頃、
祖父より聞いたことを、そのままお話しさせて頂き、そこから、当時の日本人
がどう生きてきたのか、読者の皆様にご判断頂きたいと思います。
私達の祖父・祖母、父母、そして先輩らが経験したことを伺うことは、きっと
教科書や偉い先生が書かれた書物より重みがあるものと信じています。
私の話は、連載記事を出されている諸先輩のように、いろいろな書籍で確認し
た訳でもなく、勉強をした訳でもありません。
確実性には乏しいとか、史実
と違うとか、時間系列が違ういうご批判を頂くことは重々承知しておりますが
あくまで私の祖父から伝え聞いたことを、「思い出すままに書き溜めたもの」
とご理解ください。
文中「日本人」「朝鮮人」とありますが、祖父は半島人=朝鮮人)、内地人=
日本人)と言っていたものを私が勝手に変更したものです。
これは メッセージ 9485 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
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侵略,対馬があぶない! 「ムクゲ」の苗
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/21 12:17 投稿番号: [9485 / 18519]
転写,引用
http://chinachips.fc2web.com/repo1/015gosaku.html#id┌──────────「lonsome carboyさん」
対馬に漂着する大量のハングル文字のペットボトルやゴミを、韓国の学生ボラ
ンティアが、回収の為と称して対馬に上陸するそうですが、その際に、彼らは
対馬には自生していない「ムクゲ」の苗を植えていくそうです。
ーー友好の印(しるし)ではなく、植生からみて、対馬が元々韓国領だったとい
う証拠(?)を作る為に。‥‥といった話を聞いた事があります。
扱いは小さかったのですが、先日、対馬に数人の韓国人が旅券不所持で上陸し
て気炎を上げていたという記事を目にしました。
「対馬韓国領説」を堂々と言い始める下準備を始めているようで気味が悪いで
す。
└──────────
▼
┌──────────「gosakuさんから」
対馬は、韓国から約50キロ、日本本土からは132キロに位置しています。
が、いくら韓国に近いとはいっても、対馬は三世紀の「魏志倭人伝」にも出て
くる、紛れもない日本の固有領土であることは世界中に認められています。
李承晩は、日本敗戦のドサクサに、あわよくばわが領土に、と考えたのでしょ
うね。
「対馬=韓国領」説は、たしか、昔々、倭冦の暴虐に手をやいていた朝鮮王朝
が、対馬領主の宗氏から倭冦取締りの協力を取り付けるため、名目的に朝鮮の
官位と米を何百石か与えた、、に由来するものらしいです。
そういえば、むくげは韓国の国花ですね。韓国の学生ボランティアがそこまで
深慮遠謀のもとに植樹をしてゆくとすれば....不気味です。
ーーこの問題も、取り上げてみたいテーマです。
これは メッセージ 9442 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
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韓国の領有主張は根拠あるんかのう?
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/21 00:28 投稿番号: [9484 / 18519]
>両国間に特段の約定があるならば、実効支配は全く問題になりません
実効支配してたかどうかは大変重要な問題でしょう
李朝も3年毎に巡察してたと幕府に主張してるくらいだから,
443年間の空白があり,その間は韓国側の領有根拠は無いという事になりますね
>両国間に解釈の相異はありません。
解釈がちがうから問題がおきているのでしょう
どうして于山島が松島と成りそう解釈するのか理解出来んよ
これは メッセージ 9481 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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これに反論されたし。案件2
投稿者: shoin1992 投稿日時: 2005/05/20 22:31 投稿番号: [9483 / 18519]
必死で資料をさがしたのは、分った。
今回の安福の発見書の一件は、李氏朝鮮と江戸幕府との
交渉の範疇になるのだろう。
韓国政府や要人よ、
しかし、以下の骨格は崩れていないなー。
反論されよ。
1、李朝政府は、干山国の解体政策をした。
税の徴収面での無人化策がこれだ。
従って、利用実態が無くなった。1952年まで。
朝鮮人の利用実態の資料あるのてすか。
税徴書とか。現・竹島の。
この間、日本人が鬱陵島に住んで漁をしていた。
李朝政府が、幕府に「鬱陵島は、朝鮮より見えるとある。」との
古書による解釈指摘で、幕府は、無駄な争いせず、と考え
鬱陵島からは、引き上げさせた。安福の一件。
だが現竹島については、継続して利用した。
つまり、江戸期には、現竹島を管轄区内としていた。
廃藩置県で1905年、島根県の管轄区となった。
行政権の確定。
安福が現竹島を主張したなら、地図も書き改められる
と思われる。が、地図は見たことがない。ありますか。
2.1898年に作られた大韓地図は、
中々の精巧な地図だ。
しかし、今の竹島は記載されていない。
干山は、うつ島の横にある。
初期の韓帝時代は、知らなかったと受け取る事もできる。
行政管轄区を引き継いでいるはずだが。
行政地図あるのですか。韓国政府の中に。
フランス人の地図では話にならない。
3、サン条約でも、日本は放棄していない。
韓国政府や議員、誰でもいいから、反論されたし。
これが、第二の案件。
第一とは別件。
なお、5日ほど留守になります。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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反日は束になって、かかってきなさい、案1
投稿者: shoin1992 投稿日時: 2005/05/20 22:28 投稿番号: [9482 / 18519]
あなたは、馬鹿と暴言をしている。
まだ何も知らない、反日の若い人のようだな。
ま、いい。無知は。
親か、祖父に、戦前の生き残りの真実をたずねなさい。
誰が代わりに死んでくれたかを。
あなたが馬鹿だ、といった発言を繰り返すぞ。
「極悪・北鮮と、悪党・金成日は、化学兵器を
ソウルに打ち込む用意をしている。南朝鮮人を多く殺す。
この時、韓国政府は、助けてくれ、と日本に言っている。
反日の歴史捏造教育や竹島を一方的に占拠して、
なんで助けることができるのか、改めなさい。
謝罪しなさい。」
と私はいっている。今、多くが、反日の危険性を感じているんだ。
化学兵器の件を、民団の代表や韓国議員などに聞いてみるといい。
ひた隠しにするか。
アジア人は、韓国・朝鮮の暴言を、もはや、許さず反論するべし。
今、そんなところに来ているのだ。
ちょっと3、5日以上空けるので、また、書き込む予定。
その間、どんどん、反論書き込まれよ。
反日の人は、束になって、かかってきなさい。
これが一つ。 第二番目は、別項目で。
これは メッセージ 9463 (iceojin さん)への返信です.
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何か勘違いしておられますね
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/20 19:20 投稿番号: [9481 / 18519]
「実効支配」だの何だのと、訳の分からないことを口走らない方が良いですよ。
仮に国際法から類推するとしても、両国間に特段の約定があるならば、実効支配は全く問題になりません。
竹島一件が決着して以降、朝鮮王国は「倭の所謂松嶋は于山島であり、于山島は朝鮮領」と解釈し、日本に於いても幕府から継承した明治新政府も「竹島外一島」を日本国と関係ないと判定したことで、両国が同じ解釈をしていた事実が観察されます。
両国間に解釈の相異はありません。
これは メッセージ 9479 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
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>torezojpさんに感謝します
投稿者: torezojp 投稿日時: 2005/05/20 18:12 投稿番号: [9480 / 18519]
>今回一連の遣り取りの中で、永らく疑問に思っていたことの一つが氷解しそうです。
>江戸時代に日本は竹島諸島を放棄しましたが、民間ではその意識が薄れ、大正年間には『大日本史』に根拠はないが二島は隠岐四郡に含まれると書かれるようになる程でした。
>今回torezojpさんにお示し頂いた資料を拝見しますと、なるほど安永年間のオリジナルから劣化コピーが出回っていたことが良く分かりました。
>その様な劣化コピーが信頼の厚い「赤水図」として出回っていた以上、一般に獨島はおろか鬱陵島までも日本領土とする勘違いが蔓延するであろう事は想像に難くありません。
>有り難うございました。
東北大学、神戸大学ライブラリーを、「安永年間のオリジナルから劣化コピー」と切り捨てるのですかな。
そういう、お国には固有の領土を示す、どのような地図のライブラリーがおありかな。お教え下され。
そうそう、これも、ちゃんとしたご返事いただくのが、まだでしたわい。童子騙しでは通りませぬわい↓
此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠州、然則日本之乾地、以此州為限矣
ところでAm_I_AHO_1stさん
お教え下さらんかな。
松島(現・竹島)から高麗は歴々と見えましょうや。
これは メッセージ 9474 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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竹島.松島が元禄に朝鮮領に決着したとは
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/20 17:04 投稿番号: [9479 / 18519]
(1438ー1881)李朝,空島政策
(1693ー1696)竹島領有権争い
李朝の無人島政策により鬱陵島は443年間無人島となった,これは島を放棄した事になる
これを200年後に幕府は80年間実行支配した,領有争いが起こり
李朝は空島期間中は3年毎に島を巡察してると主張した,これは実行支配を云いたかったのだろう,幕府は3年間に渡る領有権交渉後撤退した,
さて
ここで李朝が云うような3年毎の記録証拠はあるのかだ,記録が無ければ実行支配は無かった事に成る,
次ぎに云いたいことは,松島巡察もしていたかだ,李朝は此れに言及してはいない.私的だが,絶海の孤島を巡察なんかしていないだろう,それならば松島は韓国から見れば無主地と成る,少なくとも443年間,無主地だのだ,その松島をなんで韓国領といえるのだ
これは メッセージ 9470 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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正確には「隠岐」
投稿者: tinopure 投稿日時: 2005/05/20 16:52 投稿番号: [9478 / 18519]
宝暦年間(1751−63年)
「竹島図説」
隠岐国松島ノ西島ヨリ海上道規凡四十里許リ北方に一島アリ名テ竹島ト曰フ
此ノ島日本ニ接シ朝鮮ニ隣シ地形三角ニシテ周囲凡ソ十五里許リ
というように「隠岐国松島」という概念があった。
また、正確には「隠岐島」とは呼ばない。島前(どうぜん)
島後(どうご)をあわせた
(地形的呼称として隠岐諸島または隠岐群島)
区域は
特別に「隠岐」と、「島」を抜いて
呼称される。
試しに「おきのしま」と変換されてみたら
おわかりと思うが
「隠岐島」とは変換できない。
また、「島」も「どう」=「道」(東海道とおなじような意味)と、狭い範囲にもかかわらず
呼称される。
この特殊な呼称の原因は
後醍醐天皇が流罪になった場所というのが
影響されているようです。
これは メッセージ 9413 (tinopure さん)への返信です.
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「竹島一件」の事実関係
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/20 14:33 投稿番号: [9477 / 18519]
Okino:
「竹島渡海禁止」の御法度の中
松島へ渡ると申告し幕府から許可をもらい,竹島へ渡海し,それがバレテ処刑された「竹島一件」があり
この事からも朝鮮領ならば,松島渡海の許可を幕府は出すはず無いであろう
いかがでしょうか?
石州浜田藩の抜荷事件では会津屋八右衛門が「幕府へ松嶋へ渡ると申告し許可を貰った」事実はありません。
これは メッセージ 9476 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
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「竹島一件」をどう御かんがえですか
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/20 13:31 投稿番号: [9476 / 18519]
>この様な経緯に鑑み、「竹島渡海禁止」には「竹嶋之内」たる松嶋への渡海禁止が含まれても可笑しくないと考えます。
Okino:
「竹島渡海禁止」の御法度の中
松島へ渡ると申告し幕府から許可をもらい,竹島へ渡海し,それがバレテ処刑された「竹島一件」があり
この事からも朝鮮領ならば,松島渡海の許可を幕府は出すはず無いであろう
いかがでしょうか?
これは メッセージ 9473 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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「tydkemvo」は、悪質なアラシ
投稿者: ganbarebokurano_pakuri_korean 投稿日時: 2005/05/20 13:14 投稿番号: [9475 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9475.html
torezojpさんに感謝します
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/20 12:39 投稿番号: [9474 / 18519]
今回一連の遣り取りの中で、永らく疑問に思っていたことの一つが氷解しそうです。
江戸時代に日本は竹島諸島を放棄しましたが、民間ではその意識が薄れ、大正年間には『大日本史』に根拠はないが二島は隠岐四郡に含まれると書かれるようになる程でした。
今回torezojpさんにお示し頂いた資料を拝見しますと、なるほど安永年間のオリジナルから劣化コピーが出回っていたことが良く分かりました。
その様な劣化コピーが信頼の厚い「赤水図」として出回っていた以上、一般に獨島はおろか鬱陵島までも日本領土とする勘違いが蔓延するであろう事は想像に難くありません。
有り難うございました。
これは メッセージ 9462 (torezojp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9474.html
さて、竹島渡海禁止とは何か
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/20 12:24 投稿番号: [9473 / 18519]
かつて沖ノ鳥島さん自身が図らずも吐露したように、隠岐では島前島後知夫里その他諸島を一括して隠岐島と呼ぶわけですから、日本語にはその様な用法が厳然として有るわけです。
翻って竹島はどうでしょう。
竹島渡海事業が営まれていた当時には、老中や旗本のなかに松島を「竹嶋之内」とする事実が観察されます。
また最近の論考でも明らかにしたとおり、『隠州視聴合紀』の中にも二島を一括して「州」と表しても居ます。(このことは、かつて日本政府が主張したことでもあります。)
この様な経緯に鑑み、「竹島渡海禁止」には「竹嶋之内」たる松嶋への渡海禁止が含まれても可笑しくないと考えます。
これは メッセージ 9472 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9473.html
お、成長しましたね
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/20 12:08 投稿番号: [9472 / 18519]
良い感じです。
正確には「明文による松島渡海禁止」は確認されていません。
また「明文によって松島渡海を禁止しなかった」ことも確認されていません。
よって、「松島渡海は禁止されていない」とするのは「仮説」の一つであり、明文の裏付けによって確認された事実ではありません。
これは メッセージ 9471 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9472.html
松島渡海禁止は,一度も無かったはずだが
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/20 11:46 投稿番号: [9471 / 18519]
>注記を竹島と松島にまたがる領域に記し、その後元禄時代に両島が朝鮮領として決着したことを受けて
okino:
松島が元禄時代に朝鮮領として決着したとは初みみだが,その根拠を聞かせてくれませんか
ちなみに松島渡海禁止を幕府は一度も出していないはずだが?
1603ー1868)江戸幕府
(1438ー1881)李朝,空島政策
(1616〜1696) 竹島経営
1618
私人2名幕府より竹島独占開発権を得る
1639〜鎖国政策
1656
松島へ幕府渡航許可を出す
1667
隠州視聴合紀編集
(1693ー1696)竹島領有権争い
1696
竹島渡海禁止
これは メッセージ 9470 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9471.html
>>torezojpさん
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/20 09:16 投稿番号: [9470 / 18519]
>弘化三年(1846年)版の彩色に別に愚老は拘ってるわけでは有りませぬ。
それならば結構。
既にお解りのことと思いますが、弘化三年版は程度の悪い劣化コピー版です。
長久保赤水先生のオリジナルは、『隠州視聴合記』の記述を正確に反映し、注記を竹島と松島にまたがる領域に記し、その後元禄時代に両島が朝鮮領として決着したことを受けて「国代記」から引用した注記のうち「以此州為限矣」は記しませんでしたし彩色もしませんでした。
これは メッセージ 9467 (torezojp さん)への返信です.
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大体さ
投稿者: kos200572 投稿日時: 2005/05/20 02:13 投稿番号: [9469 / 18519]
日本側の根拠に対して
>弘化三年版に限って二島が隠岐と同色に彩色されているのは、偶然による単>純ミスではないでしょうか。
とまあアッサリと切り捨ててるのに、
韓国側の根拠が、
>島根藩などが保身を図り、安龍福は帰国してしまうので口封じになると考え、安龍福を悪者に仕立て上げて隠蔽を図った可能性が高い。
恐らくは、安龍福を大人しく帰国させるために一時的に「書き付け」も与え、最後の最後に証拠隠滅のために奪うこともしたのではないか。
とまぁ、まるで架空歴史小説のようなご都合推測展開で不自然極まりない。
で、でた答えが
>日本側公式記録の信憑性が損なわれました。
歪曲+曲解=勝利宣言の御得意パターンじゃんバカらしい
ディベートして楽しむのも勝手だが、
とっくの昔に論破されたような問題だしてくんなよ
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9469.html
独島サイバー捜査隊、世界各地で活動開始
投稿者: exorcist_lll 投稿日時: 2005/05/20 01:19 投稿番号: [9468 / 18519]
独島サイバー捜査隊、6月から世界各地で活動開始
独島に対する日本の歴史歪曲の実体を世界に知らせ、歪曲された歴史を正すことを目的にした「独島コリア広報大使」が6月から世界各地で活動を開始する。
在外同胞財団(理事長:イ・グァンウ)は2日、同胞と知韓派外国人を対象に独島の歴史歪曲の実体を知らせ、誤記是正を求めていく114人の「サイバー独島コリア広報大使」を選定することを発表した。
広報大使は世界各地のインターネット上で誤った情報を掲示しているウェブサイトの地図、文書、歴史的資料などを調査した後、同財団とともに誤記を是正し、正しい歴史をPRする任務を担当する。
広報大使は民族観が鮮明で、インターネット使用が可能な満18歳以上の模範的同胞と韓国をよく知る知韓派外国人が申請できる。ボランティアを原則とした名誉職で、任期は1年だ。
同財団のホームページ(www.korean.net)で活動する予定で、広報大使にはブログが支援される。
チョソン・ドットコム
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/05/02/20050502000034.htmlへー、こんなこと、やってんだ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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>torezojpさん
投稿者: torezojp 投稿日時: 2005/05/19 23:46 投稿番号: [9467 / 18519]
弘化三年(1846年)版の彩色に別に愚老は拘ってるわけでは有りませぬ。
以前、niftyトピで半月さんが赤水地図で色を気になさっていたのでつい色刷版の色のことと、例の文言がAm_I_AHO_1stさんに両方に跨るかの印象を与え、紛らわしいようなので余分なことを書いてしまいました。
『隠州視聴合記』斉藤豊仙(1667)は幕府が渡航を禁止した元禄以前の解釈ですので
>>1.松島・竹島は朝鮮(異国)のもので、日本の西北境は隠州と言っている。
>>2.松島・竹島は無人島であり、日本の西北境は隠州と言っている。
>>3.「州(島)」は竹島(鬱陵島)を表し、日本の西北境は竹島(鬱陵島)と言っている。
>>4.「州」は竹島・松島、二島を表す。日本の西北境も二島と言っている。
3.でしょう。『隠州視聴合記』斉藤豊仙(1667)が書かれた時は「以此州為限矣」「此二島無人之地」のうちで「見高麗如自雲州望隠州」と整合性があるのは竹島(鬱陵)のみであるからです。
取りように依れば、3.と言えば、「鬱陵」まで日本の領土と言ってることになる。4.と言えば松島(現・竹島)は朝鮮国の持と言うことと同義になるかもしれない。領土問題に結びつけると、1.2.3.4.の「以此州為限矣」の文意に関した素直な議論はできなくなります。ま、領土問題が挟まると難しくなりそうですので、今宵は、この辺でおいておきましょう。
これは メッセージ 9464 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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アホくさ
投稿者: kos200572 投稿日時: 2005/05/19 23:30 投稿番号: [9466 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9466.html
これで分かった
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/19 23:07 投稿番号: [9465 / 18519]
大谷家文書などからも安龍福は日本語が通じるはずなのに、島根藩などの公式記録では言葉が通じず来意も分からないとされ、どうにも不可解な謎でしたが、安龍福が隠岐島では言葉が通じて来意も明白に『覚書』にしるされている事実が明らかとなり、謎が解けました。
島根藩などが保身を図り、安龍福は帰国してしまうので口封じになると考え、安龍福を悪者に仕立て上げて隠蔽を図った可能性が高い。
恐らくは、安龍福を大人しく帰国させるために一時的に「書き付け」も与え、最後の最後に証拠隠滅のために奪うこともしたのではないか。
日本側公式記録の信憑性が損なわれました。
これは メッセージ 9457 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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torezojpさん
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/19 22:44 投稿番号: [9464 / 18519]
弘化三年(1846年)版の彩色に拘っておられるようですが、愚生にはそれがどの様な意味があるのか良く分かりません。
1836年の石州浜田藩竹島一件により、竹島は異国の領土として渡海を厳禁する旨、改めて高札で『右島往古は伯州米子の者共渡海、魚漁等致し候へども、元禄の度朝鮮国へ御渡』云々と明示された結果、当時の日本国内では竹島を自国領とする意識はありませんでした。
弘化三年版に限って二島が隠岐と同色に彩色されているのは、偶然による単純ミスではないでしょうか。
これは メッセージ 9462 (torezojp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9464.html
一言だけ言いたい
投稿者: iceojin 投稿日時: 2005/05/19 22:19 投稿番号: [9463 / 18519]
バカ。
これは メッセージ 9424 (shoin1992 さん)への返信です.
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ついでにこれも・・・
投稿者: torezojp 投稿日時: 2005/05/19 21:36 投稿番号: [9462 / 18519]
これは メッセージ 9461 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9462.html
お陰様で
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/19 21:26 投稿番号: [9461 / 18519]
安龍福の供述には一貫性があり、その地理的な知見には今日から見て相異があるものの、当事者のみが知り得る「真実の告白」とも云うべき自白の信憑性が認められるようです。
しかし、隠岐島では取り調べて『覚書』に記せたのに、何故か米子に於いては『然るに通訳なく、文字を解する者無かりしため来旨明かならず、我が藩よりも特に御儒者辻権之丞を青屋に派遣して筆談せしめたが、要領を得なかった。』(『島根県竹島の新研究』
田村清三郎)とされてしまったのは、来訪当初に伯州にて交渉してしまったところ、後日幕府から伯州にては一切交渉せず長崎へ回航させるよう厳命が下ったために、その咎を恐れた伯耆国側が「無かったことにした」可能性が高まりました。
これは メッセージ 9459 (torezojp さん)への返信です.
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沖ノ鳥島さん
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/19 20:55 投稿番号: [9460 / 18519]
それでは、元となった「山陰中央新報」の5月17日付記事と対比してみましょう。
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=102374006okinotorisima2004 wrote:
>安龍福は隠岐島を松島と思い込んでいるからでしょう
つまり隠岐島を知らないのです
>隠岐島で供述したかは定かでないでしょう,鳥取藩で取り調べの時供述したのかも知れません
>安福龍は鬱陵島よりも松島の方がはるかに大きいと取り調べで供述してますよ
プロの船乗りが島の大小の区別まずまちがえないでしょう
有り体に言いますと、沖ノ鳥島さんが何を云いたいのか全く理解できません。
記事には『「元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚書」と表書きされ、安が僧侶五人を含む十一人で一隻の舟に乗って鳥取藩に向かう途中、隠岐島後に立ち寄った際に受けた取り調べの調書とみられる。』とあり、記者は「隠岐島後に立ち寄った際に受けた取り調べの調書」と書いたわけです。
また、『覚書で安は江原道の鬱陵島は日本で言う竹島であり、所持した朝鮮八道の地図に記されていると説明。さらに松島(現・竹島)は同じく江原道の子山(そうさん)と呼ぶ島であり、これも地図に記載されているとして、朝鮮領であるとの認識を示している。』とも書かれています。
『覚書』を書いた隠岐島の日本人も、安が持参した地図を見、安の説明を書き記したのではありませんか。
沖ノ鳥島さんは、尖閣諸島トピ以来お見かけしますが、愚生が尖閣諸島の日本領有の客観的根拠を示しながら総合的観点で議論を展開している最中にも、その一部だけを取り出して妄想に走る傾向があると感じましたし、その傾向に拍車が掛かっているようです。
文献や資料に対する態度は、客観性を重視することをお奨めします。
これは メッセージ 9458 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
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okinotorisima2004さん
投稿者: torezojp 投稿日時: 2005/05/19 20:33 投稿番号: [9459 / 18519]
これは メッセージ 9458 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
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安福龍は松島を巨大な島と思い込んでいる
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/19 20:12 投稿番号: [9458 / 18519]
横から失礼します:
>なんで「竹島から隠岐島まで50里」と云わずに
安龍福は隠岐島を松島と思い込んでいるからでしょう
つまり隠岐島を知らないのです
>その「松島」を安龍福は「隠岐島」に来島した時に「竹島」から50里と供述しているわけですね。
隠岐島で供述したかは定かでないでしょう,鳥取藩で取り調べの時供述したのかも知れません
>
実際よりも相当遠くにあると間違えたのならば、
安福龍は鬱陵島よりも松島の方がはるかに大きいと取り調べで供述してますよ
プロの船乗りが島の大小の区別まずまちがえないでしょう
これは メッセージ 9457 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>>>安龍福の竹島記した古文書
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/19 17:34 投稿番号: [9457 / 18519]
なんで「竹島から隠岐島まで50里」と云わずに、「竹島から松島まで50里」と云ったのでしょうね。
隠岐島=松島=于山島だと思っていたから?
その「松島」を安龍福は「隠岐島」に来島した時に「竹島」から50里と供述しているわけですね。「竹島から隠岐島まで50里」とは云っていないわけです。
>しかも安福龍さんは人が住む相当程度の大きな島だと認識している訳だし・・・
実際よりも相当遠くにあると間違えたのならば、実際よりも相当大きな島だと間違えるはずですね。
これは メッセージ 9452 (tydkemvo さん)への返信です.
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独島研究者マークロブモが運営するサイト
投稿者: kwsk_my 投稿日時: 2005/05/19 17:19 投稿番号: [9456 / 18519]
これは メッセージ 9455 (kwsk_my さん)への返信です.
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独島大韓帝国領土?翻訳2
投稿者: kwsk_my 投稿日時: 2005/05/19 16:58 投稿番号: [9455 / 18519]
文書内容
韓国と日本の続いた利害関係衝突のため両国関係が悪くなっている.こんな中最近発生した一事件は未来に大きい影響をくれることと予想される.またアメリカ にも少なくない余波を駆って来るように見える.その事件と言う(のは) ‘リアンコトロックス’(独島)という一島を取り囲んで韓国と日本が永住権紛争をしているのだ.
アメリカ政府はもうこの島の歴史を一番(回)以上検討したことがあり, 減らす見直す必要がない.おっとせいたちの産卵場所によく利用されるこの島はひととき大韓帝国の領土だった.しかし日本帝国が韓国を占領する時韓国の他の領土とともに日本領土に編入された.
日本は以後帝国主義支配を確張しながらこの島を日本の行政区域で入れた後一現に帰属させた.このために日本がサンフランシスコ条約を締結する時条約下書き 者が日本が返還しなければならない韓国領土たちに独島を入れないのだ.日本は独島の永住権が相変らず自国にあると仮定したし, 韓国側はここに反撥した.
この島は韓国と日本の間にある東海(原文: 日本海)にあり UN軍戦闘機が北朝鮮で作戦を遂行した後帰って来る時有用だ.この島はレーダー基地で使われることができるし, 投下することができなかった爆発物たちを処理する所でも良い.また無人島のうえ位置上でも孤立していて爆発実験場所でも理想的だ.
だからこの島は米軍と日本軍によって作戦地域で分類された後日本政府の施設に譲り渡しされたら上に少ないだけ軍事目的に使われることができるでしょう.(以下省略)
これは メッセージ 9454 (kwsk_my さん)への返信です.
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独島大韓帝国領土?翻訳1
投稿者: kwsk_my 投稿日時: 2005/05/19 16:57 投稿番号: [9454 / 18519]
952年 10月 3日株のアメリカ大使館で作成して本国に送ったこの文書には “おっとせいたちの産卵場所によく利用されるこの島(独島)はひととき大韓帝国の領土だった”は句節がある.
当時米国大使は “アメリカ政府はもうこの島の歴史を一番(回)以上検討したことがありながら減らす見直す必要がない”と書いて独島が韓国の領土という事実を強調した.
文書は引き続き “日本が韓国を占領しながら独島を日本領土で編入させた後独島を日本の一現に帰属させた”と指摘しながら “このために日本がサンフランシスコ条約を締結する時条約下書き者が日本が返還しなければならない韓国領土たちに独島を入れないこと ”と説明した.
同時にこの文書で米国大使は “この島(独島)はレーダー基地で使われることができるし, 投下することができなかった爆発物たちを処理する所でも良い”と “独島が日本政府の施設に譲り渡しされたら軍事目的に使われることができること”という提案をしたりした.
ロブモは “先月発見されたアメリカの 1946年文書はアメリカが独島を韓国領土で認識しているという事実のみを確認してくれたが, この 52年文書はアメリカが独島の歴史を体系的に検討した後独島が韓国領土という結論を下したということを見せてくれるからその意味が大きい”と 言った.
彼はまた “この文書は当時アメリカが独島の領有権問題に対して日本側の主張を収容してサンフランシスコ条約で独島を落としたことはただ軍事的必要性のためだったという事実も見せてくれる”と付け加えた.
ロブモは韓国で英語教師で働いて韓国と縁を結んだ以後 10年以上独島を研究して来ている在野学者だ.イギリス王立アジアン学会と高麗大学校部属研究所で出す学術誌に ‘1948年 6月独島爆撃事件に対する深層的研究’という題目の論文を発表したりした.
これは メッセージ 9453 (kwsk_my さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9454.html
独島大韓帝国領土だった” 再強調
投稿者: kwsk_my 投稿日時: 2005/05/19 16:55 投稿番号: [9453 / 18519]
たびたび、URLの紹介だけで申し訳ないです。
じっくり検討したいのですが、2日ほど出かけるものだから、とりあえず案内しておきます。
http://feature.media.daum.net/politics/article01303.shtm?_right_special=R5日本語翻訳
http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-KJ,bF,hT,uaHR0cDo
vL2ZlYXR1cmUubWVkaWEuZGF1bS5uZXQvcG9saXR
pY3MvYXJ0aWNsZTAxMzAzLnNodG0/X3JpZ2h0X3NwZWNpYWw9UjU=,f20050519163856
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5|fs=100
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43810,アメリカ人 ‘独島守り’, 美 潜り戸でまた捜した
1952年株のアメリカ大使館作成…“独島大韓帝国領土だった” 再強調
アメリカが 1952年独島の歴史を研究した結果 “独島が大韓帝国の領土だった”は結論を下した秘密文書が一歩遅れて発見された.
特にこの文書は朝鮮戦争当時アメリカが日本と連合して独島を軍事的用途で使おうとする提案をしていながらもこんな結論を下しているという点でもっと注目するに値する.
19日メディア次が確認したこの文書(下の写真)は ‘アメリカである独島守り’でよく知られた独島研究者マークロブモが去年 8月アメリカメリルレンドカレッジパークにある国立記録調査局(NARA)で収集した秘密文書たちを見直ししている途中最近見つけたのだ.
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9453.html
>>安龍福の竹島記した古文書見つかる
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2005/05/19 15:07 投稿番号: [9452 / 18519]
これは メッセージ 9445 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9452.html
>隠州視聴合紀・日本政府の解釈
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/05/19 13:04 投稿番号: [9451 / 18519]
>ネット上では「此州」が竹島のみを指すとする意見を多く見掛けますが、少なくとも56年当時の日本政府はそう考えなかった、と私は思います。
かつて田川先生が指摘しておられたように、「州」は「シマ」と釈読しうる。
この事は厳密には、「島」と読む事とは同一ではない。似て非なるものである。
どこまでも「シマ」は釈読なのであり、即ち「島」に非ず「シマ=領域」と解釈し読まねばならないことになるだろう。
これは メッセージ 9449 (te2222000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9451.html
>古文書中の距離感(安龍福)
投稿者: torezojp 投稿日時: 2005/05/18 23:56 投稿番号: [9450 / 18519]
>Okino;
>竹島〜朝鮮半島を約120kmとする
>竹島〜松島間は92km
>安龍福の距離感は一里4kmですね
>ならば竹島〜松島間は200kmと成ります,竹島から200kmの距離は出雲藩の沖合と成ります
それだから安龍福の云ってる松島は隠岐と思いますが,いかがでしょうか?
松島から隠岐までが157kmですから、竹島〜松島間が92kmで有ることを勘案すれば仰せの通りになりましょう。
これは メッセージ 9448 (okinotorisima2004 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9450.html
隠州視聴合紀・日本政府の解釈
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/05/18 22:08 投稿番号: [9449 / 18519]
隠州視聴合紀の「以此州為限矣」の問題を調べていてちょっと面白いことに気付きました。
#5705 で半月城さんが、日本政府の説明として紹介している中に以下の記述があります。
> 『隠州視聴合紀』(1667年)も、松島(今の竹島)及び竹島(鬱陵島)をもって
> 日本の北西部の限界と見ている。
#5594 にもほぼ同じ内容の引用があります。参考文献を確認していないのですが、56年9月に日本政府が韓国政府に送った見解書にこのような記述があったものと考えて良さそうです。
そこで改めて上の引用文を見てみると、日本政府は、隠州視聴合紀の「此州」を「松島及び竹島」と解釈しているようです。私には、そうとしか考えられません。
詳しく説明して欲しいという方がいらっしゃれば説明しても良いですが、ほとんど説明の必要がないくらい明らかだと思っています。
ネット上では「此州」が竹島のみを指すとする意見を多く見掛けますが、少なくとも56年当時の日本政府はそう考えなかった、と私は思います。
これは メッセージ 9403 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9449.html
古文書中の距離感(安龍福)
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/18 18:39 投稿番号: [9448 / 18519]
>「竹島と朝鮮之間三十里
竹島と松島之間五十里」
Okino;
竹島〜朝鮮半島を約120kmとする
竹島〜松島間は92km
安龍福の距離感は一里4kmですね
ならば竹島〜松島間は200kmと成ります,竹島から200kmの距離は出雲藩の沖合と成ります
それだから安龍福の云ってる松島は隠岐と思いますが,いかがでしょうか?
これは メッセージ 9443 (kwsk_my さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9448.html
竹島考(安龍福)
投稿者: okinotorisima2004 投稿日時: 2005/05/18 12:44 投稿番号: [9447 / 18519]
転写
http://hiroshima.cool.ne.jp/kotodama-era/zatugaku_20.htm安龍福、帰国して「日本の松島(現在の竹島)は朝鮮の宇山島の事だ」と証言し、それが後世に伝えられ、竹島問題において今の韓国側の根拠の1つになっております。
実際にそう思ったのか、また処罰を恐れて適当な事を言ったのかは分かりません。
しかしこの者、「宇山島(竹島)は鬱陵島の東北にあり、鬱陵島より大きな島」と言っています。
実際の竹島は鬱陵島の東南にあり、島の規模も殆どが岩の小島です。人すら住めません。
これに関して、安龍福は隠岐島に渡ったので、隠岐島と勘違いしていると言われています。
実際の方角は東南で証言の東北と異なりますが、考えられるのは隠岐島と勘違いしているか完全に嘘をついているかですね。安龍福が渡った島で「鬱陵島の東北にあり、鬱陵島より大きな島」に該当する島はないんですから。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/9447.html
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