竹島

第一大邦丸が、国連軍の定めた防衛ラインを無許可で突破した事実を認めましたね。

防衛ラインに根拠がないと思いこみたい貴方の願望は理解して差し上げますよ。

防衛ライン突破を以て犯罪としたのはアナタですよ。

それを保証するソースを持ってこいと言ってるの、わかる？

You wrote:
>防衛ライン自体には法的根拠はない。

防衛ラインに法的根拠はないと主張したのは誰でしたっけ？

気持ちは判らないでもないが、頼られてばかりでも困るんだわ。
知りたければ自分で調べてみなさい。

防衛ラインを保証する国際法。

ネタか。

　 応訴管轄とはこういうモンだよ。

　 http://blogs.dion.ne.jp/hikakun18/archives/879420.html

＞裁判所への付託について相手方の同意がまったくないまま、一方が勝手に裁判所へ付託し、相手方が「んならやってやろうじゃねえか」と後にこれに応じれば、裁判ができるという「応訴管轄」という制度があります。


　 相手が応じなければ、裁判にはならないんだよ。

いっぱしの論客になれる素質があると見込んでおったのだが、見間違ったか。

芸人の道を歩みたければ、そうするが良かろう。

本当に読解力のないやつだな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=8964

＞国連憲章第94条のもとで、紛争は2通りの方法で提訴される。ひとつは、すべての当事国が国際司法裁判所への付託に合意する場合。

これが１番、「付託合意」ね。

＞もうひとつは、一方の当事国の請求によるものである。

これは４番、「応訴管轄」ね、エンカルタは応訴忌避の場合に審理されないことがあるのを省略している。

＞また規程当事国は、裁判所規程によって、特定範囲の国際紛争における裁判所の司法権を義務的なものとしてみとめることをあらかじめ宣言(選択条項受諾宣言)することができる。

これは２番、「選択条項」。
この外にも、条約締結時に条文中に裁判所への付託を謳う場合がある。３番、「裁判条項」。

＞もし当事国双方がこの宣言をおこなっていれば、選択条項の管轄内の問題については、どちらか一方が請求すれば、他方の当事国に応訴義務が発生する。

これは２番の解説。

　 エンカルタ百科事典より

＞国連憲章第94条のもとで、紛争は2通りの方法で提訴される。ひとつは、すべての当事国が国際司法裁判所への付託に合意する場合。もうひとつは、一方の当事国の請求によるものである。また規程当事国は、裁判所規程によって、特定範囲の国際紛争における裁判所の司法権を義務的なものとしてみとめることをあらかじめ宣言(選択条項受諾宣言)することができる。

＞もし当事国双方がこの宣言をおこなっていれば、選択条項の管轄内の問題については、どちらか一方が請求すれば、他方の当事国に応訴義務が発生する。1985年10月、アメリカのレーガン大統領が選択条項受諾宣言を撤回、すでに旧ソ連、中国、フランス、ドイツ、イタリアなど主要各国も宣言を拒否していたので、国際司法裁判所の力はいっそう弱まった。


　 もう一度書くね

＞もし当事国双方がこの宣言をおこなっていれば、選択条項の管轄内の問題については、どちらか一方が請求すれば、他方の当事国に応訴義務が発生する。


　 わかった？

失礼しました。
そこはまだ未確認。

師匠にとっては交戦国としての正当な軍事行動としたいのかな。
乗組員の証言をでっち上げる必要があったのかな？
正当な行動のはずなのに朝鮮沿岸を守備する指令に大統領が怒られたのは何故？

軍艦でもない船に潜んでいた陸軍兵士の所行ですが、これは戦時でも許される
行動とは思えませんね。ゲリラじゃないですか。

隠州視聴合紀の竹島関連の部分

① 隠州在北海中故云隠岐島、
② 従是南、至雲州美穂関三十五里、
③ 辰巳至泊州赤碕浦四十里、
④ 未申至石州温泉津五十八里、
⑤ 自子至卯、無可往地、
⑥ 戍亥間行二日一夜有松島、
⑦ 又一日程有竹島、
⑧ 俗言磯竹島 　 多竹魚海鹿、按神書所謂五十猛歟
⑨ 此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠州、
⑩ 然則日本之乾地、以此州為限矣


① 隠州（隠岐島）は、北の海の中にあり、故に隠岐島という
② 是（隠岐島）より南、雲州（出雲国・島根県東部）美穂関に至るは（海上）３５里
③ 辰巳（南東）に伯州（伯耆（ほうき）国・島根県西部）赤崎浦に至ること（海上）４０里
④ 未申（南西）に石州（石見国・島根県西部）温泉津に至ること（海上）５８里
⑤ 子（北）より卯（東）に至りては、往くべき地は無し
⑥ 戌亥（北西）の間、行２日１夜行けば、松島（現在の竹島）がある。
⑦ また一日ほどの程で竹島（現在の鬱陵島）がある。
⑧ これは俗に言う磯竹島のことである。
竹や魚・海驢（あしか）が多い。按ずるに、神書の所謂五十猛歟。
（按ずる＝考えをめぐらす。調査する）

⑨ この２島、無人の地である。高麗（朝鮮）を見ること雲州より隠州を望むがごとし。
⑩ 然からば即ち、日本の乾（北西）の地、此の州を以て限りと為す。

齋藤豊仙は、北海の中にある隠岐島が、隠岐島から東西南北、それぞれの方向にある日本の領地まで、どれだけの位置にあるかを記述している
②の記述から、此の文書は、隠岐島を中心の基点にして、それぞれの地域を放射線状に記述していることが解る。



隠州視聴合紀の「此の州」とは鬱陵島である

Ｏｋｉｎｏ：
＞然則日本之乾地、以此州為限矣＜
隠岐島から見て北西の地にある 鬱陵島
を以って限りとす 　 つまり国境とする 　 だから文章は前後から判断すべきで
子平は国代記から引用してるので
此の州と此の嶋は同じ意味と理解する

○「州(す)は洲の新用字とだけ記してある 　 国代記では竹嶋、松島の「群島」を主島を代表して記したと推察する
日本語は単数複数の別、はっきりさせないから誤解をうけるね

３よりも大きい数字を理解できない訳か。

ふむ

４番、わかるか？

>つまり、私は、日本で教えられる偏った知識しか持たずに育っていると感じています。
>ここ数年、随分別の角度から見るチャンスを得たとはいえ、まだまだ知らないことが多いと思っています。



あんたの今の知識も相当偏ってると思うぜ。

＞１番の付託合意は、紛争発生後に予め「裁判条項」や「選択条項」により同意していない当事国同士であっても、双方がその紛争を解決するためにＩＣＪの管轄権を認める方法に分類されます。


　 そもそも付託合意していなければ、この方法が取れないんだよ。

　 これだから、ちょんは・・・

　 以下罵倒語につき省略・・・

okinotorisima2004さん

たびたびありがとうございます。

○群島について

> ＞金柄烈教授は、「州」が島の意味で
> 使われる事があるが、その場合は「群島」や「行政体制を
> 持つ村がある場合」にだけ該当する。
> Ｏｋｉｎｏ：
> 鬱陵島、隠岐島は共に「群島」だと思います 　 だから
> 斉藤郡代は「此の州」と言ったのでしょう

なるほど、でも国代記で竹嶋は群島として記述されていませんよね。それをいきなり「此州」と言う言葉で受けるのは無理がないでしょうか。

○「州(す)」について

> この「州(す)」という字は現代の学者が島の意味も
> あるといってるから小生も信用しています

これは群島でない島でも「州」という字を使うということでしょうか。だとしたら、上の「群島について」で引用した部分との関連が分からないのですが、ご説明いただけませんか？

いずれにしろ、この情報だけでは信用していいのか悪いのか、残念ながら判断できません。

もう少し判断材料をいただけませんか。例えば、具体的な学者名、著書名とか、あなたがその学者を信用する理由を客観的に述べていただくとか。

それから、「す」を「州」と書くのは元来の書き方か、漢字制限後の代替文字なのかについて広辞苑の記載から分かるようでしたら教えていただけると幸いです。

○子平の記述について
> URL にある地図で竹嶋の脇に「此嶋ヨリ隠州ヲ望、又朝鮮ヲモ見ル」と
> ある、この文は、国代記の「見高麗如自雲州望隠州」の部分の翻案であり、
> 「以此州為限矣」の部分を書き直したもののように小生には見えます

残念なから私にはそう見えません。
「見高麗如自雲州望隠州」の語句を使い、意味は少し修正して「隠州ヲ望、又朝鮮ヲモ見ル」とし、更にどこから見るかを文脈に基いて補い「此嶋ヨリ」と書いたように思います。
「以此州為限矣」の「以って限りとす」に対応する記述が全く無い以上、「此嶋」という記述だけが「此州」と対応してるという解釈は無理ではないでしょうか。
何か勘違いがあるようでしたら、ご指摘ください。

よろしくお願いします。

＞「州」が「島」の意味で使用されるか否かとは、全く無関係の問題でしょう。
Ｏｋｉｎｏ：
しかし 　 「此の州」はと単独に使う時は島の意味があるのではないでしょうか
学者も「州」が「島」の意味で使用されることもあると言っています

＞金柄烈教授は、「州」が島の意味で
使われる事があるが、その場合は「群島」や「行政体制を
持つ村がある場合」にだけ該当する。
Ｏｋｉｎｏ：
鬱陵島、隠岐島は共に「群島」だと思います 　 だから斉藤郡代は「此の州」と言ったのでしょう

この「州(す)」という字は現代の学者が島の意味もあるといってるから小生も信用しています

URL にある地図で竹嶋の脇に「此嶋ヨリ隠州ヲ望、又朝鮮ヲモ見ル」とある、この文は、国代記の「見高麗如自雲州望隠州」の部分の翻案であり、「以此州為限矣」の部分を書き直したもののように小生には見えます 　 国代記から判断するしかないでしょう

okinotorishima2004さん

色々調べていただきありがとうございます。

> 「此の州」の「州」の使い方については、韓国は異論を言う。
> 金柄烈教授の「独島か竹島か」では、「州」が島の意味で
> 使われる事があるが、その場合は「群島」や「行政体制を
> 持つ村がある場合」にだけ該当する。
> 鬱陵島一島の場合は「州」とは言わない。

この部分は、金教授の反論の説明ですね。確認のために繰り返させてもらうと、鬱陵島一島の場合は「群島」でもなければ、「行政体制を持つ村がある」わけでもないので、「州」と呼ぶことはない筈だということですね。


> しかし、隠岐島を一島でも隠州とするように、州には島の意味がある。

これが金教授に対する反論ですね。隠岐島は「群島」でもなければ、「行政体制を持つ村がある」わけでもないが、隠州と呼ぶ。従って金教授の説は間違っているということですね。

ところで、本当に隠岐島は「行政単位を持つ村」がないのでしょうか。別に反論している訳ではなくて、本当に知らないので、説明していただけるとうれしいです。

> 広辞苑で調べてみた 　 Okino：
>
> 島,嶋：四面水によって囲まれた小陸地
>
> す（州,洲）：土砂が高く盛りあがって,河川,湖海の水面上にあらわれたところ

広辞苑が手元になくて凡例等を確認できないので、これまた教えを請いたいのですが、この「州(す)」という字は、戦後の漢字制限で「洲」の代わりに使われるようになったものではなく、昔からこの意味で使われていたということでよろしいでしょうか。

> 「国代記」の此の州を子平は此の嶋と変更している

これは、#9091 で紹介いただいた URL にある地図で、竹嶋の脇に書かれた「此嶋ヨリ隠州ヲ望、又朝鮮ヲモ見ル」という文のことでしょうか。

しかし、この文は、国代記の「見高麗如自雲州望隠州」の部分の翻案であり、「以此州為限矣」の部分を書き直したもののようには見えません。何か私が勘違いしているのでしょうか。もう少し詳しく説明していただけますか。

質問ばかりになってしまってすみません。よろしかったらお教えください。

これについては、日本の律令制下の「国」（五畿内七道６６カ国二島）の「国」や二島（対馬、壱岐）をそれぞれ中国風に「○州」と呼ぶ「日本側の慣習」であり、「州」が「島」の意味で使用されるか否かとは、全く無関係の問題でしょう。

淡路国＝淡州、佐渡国＝佐州、隠岐国＝隠州、は、出雲国＝雲州、石見国＝石州、伯耆国＝伯州、因幡国＝因州、長門国＝長州などと同じ「使用法」です。
「西海道九国二島」の「九国」は「九州」ですが、附属の二島の「対馬」「壱岐」には、「種子島」とともに「国司」でなく「島司」が置かれたこともありますが、最終的には、「対馬国」「壱岐国」と「国司」が置かれ、対馬国は「対州」（確か「壱岐国」は壱州だったと思います）と呼ばれることも有ります。

通常は、受領の「○○守」が「○州」とも呼ばれるようになりますが。

＞観音島をチュクドから見た写真
Ｏｋｉｎｏ：
苔のはいた 　 巨大な置き石って感じだな
つまり「石島」は観音島のことだろう

＞ただの岩であればいい言うんは、
せやったらなぁと思う部分もあるしな。

日本人は争い嫌いやからね(⌒-⌒*)ノ
とはいえ、朴さんだか？韓国大統領も言うとったけ？？

＞mattouyaさんのファンやねん。

実は、私のファンも、ファンレターも、結構多いんよ（笑）

＞シムチョンとか僕の知らん事とか知ってはるし、

チュニャンジョンも知ってるでえ。

と・・・・まあ、単純に喜ぶ私ですが、明日から何日かレスできなくなります。
言わずとも・・・・日本を離れます。

mattouyaさんのファンやねん。

シムチョンとか僕の知らん事とか知ってはるし、

ただの岩であればいい言うんは、
せやったらなぁと思う部分もあるしな。


今までの僕の書き込みでは、失礼な言い方が多かったと思うし、

まぁそのよろしくf^_^;

oppekepe7 氏の投稿より

１．日本の竹島実効支配の証拠
・1905年4月14日：海驢漁を許可制にする漁業取締規則改正（島根県令18号）
・1905年5月3日：知事による測量命令（島根県地第90号）及び島司による実測報告
・1905年5月17日：官有地台帳登録（第32号隠岐国、周吉、穏地、海士、知夫郡官有地台帳）
・1905年5月20日：海驢漁の許可（乙農第805号）
・1905年8月：コンクリート基盤木造の海軍仮設望楼の建設（佐世保鎮守府司令長官から島根県知事への取り締まり要請）
・1905年8月19日：島根県知事による竹島視察（山陰新聞に掲載あり）
・1906年3月27日：知事命による島根県役人の視察
・1906年4月30日：知事による竹島借用許可（島根県地2034号）、使用料（4円20銭）の徴収
　 上記の実効支配中に他国からの抗議の表明なし。故に有効。

２．韓国、大韓帝国、李朝の竹島実効支配の証拠
・于山島→間接的推定＋見えるは国家権威の発現ではないから駄目
・安龍福→間接的推定＋個人的活動で駄目
・勅令41号の石島→竹島と断定できない（推定）＋疑義のない具体的な記述ではないので、駄目
・現在の韓国の占有→日本が抗議を表明しており、駄目
　 以上より、国際法上有効な証拠なし。


http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1209767&work=list&st=&sw=&cp=1

反論を待つ。

＞実際は隠岐群島なのです

Ｏｋｉｎｏ：
一島だけでは無いのは知ってましたよ
「州」と「嶋」の定義をして「此の州」が鬱陵島なんだとわかってもらえば、それでよかばい 　 「此の州」をもって国の境とする 　 つまり鬱陵島は日本領と言っているのですね 　 当然、竹島は言うまでも無い

実は凄く眠いです．徹夜なんて無理．

>事実と反して「平時」とする。

誰もそんなこと言ってないでしょう？ 戦時における公海の扱いを
次の段階で論じればいい話じゃないですか．

でももうエナジー切れです．
おやすみなさい．

＞日本人が無法に殺されたと聞いてなお

この「無法に」ということに、疑いの余地を残していませんでした。
私の祖父は、恥ずかしいことに、石原慎太郎のようなことを平気で言う人でした。
かなり「世が世であれば、あんな奴ら」の感覚を持っていたようです。

最近では、前の方で述べていますように、
り・ラインによって４０何名も殺された（と言われたらそのまま本当に全員殺されたと！！）のは、独島＝竹島の付近だけの話だと（漠然と）思っていました。
済州島の南（済州島近海）という表現もできるとしたら、そのラインそのものを地図上で見てから判断したいと思います。
戦線は、３８度線にあったとしても、戦争をしている国は、平和な国からは想像もできないくらい、ビリビリしたものでしょうし、実際、韓国も７０年代くらいまでは、軍国であったはずです。
当時旅行をした日本人に話を聞きましたが、警護と称して、軍人に見張られていたといいます。

＞凶悪犯罪などを犯して韓国へ送還されるはずの約五百人についてその引き取りを拒否し、人質返還の交換条件として
在留特別許可を与えたというものです。

「人質返還の交換条件」というのは頷けませんが、勝手に日本人にしてしまっていた人たちですから、犯罪者だから韓国へ送還というのも、身勝手な気がします。「在留特別許可を与えた」ことは当然だと思います。

姜尚中氏の『在日』を読みましたが、
今は『在日 　 ふたつの「祖国」への思い』というのを読み始めています。
数年前まで、日本人の側からしか見てこなかった自分を恥じています。
今でも、これを読んで、はっとすることがいろいろあります。

＜条件＞
仮に「公海自由の原則」を適用し、事実と反して「平時」とする。

＜解＞
「公海」である。

寝なさい。

国際法ならないじゃないですか．

>更に、野放図な「公海自由の原則」を主張する海洋国側の解釈と、沿岸国の権利についても歴史的な論争があり、野放図な「公海自由の原則」なるものが国際法の原則として確立していたとは言えない。

だからこそ，自衛権の行使については例外として認められてるんでしょう？

>このことからも所謂「公海自由の原則」なるものに揺らぎが認められる。

そんなことは聞いてないですよ．

操業していた海域は公海ですか？


師匠がその気なら，徹夜しますよ．

第三国に認められた権利義務関係が異なるのですから、用語の定義が異なる。

更に、野放図な「公海自由の原則」を主張する海洋国側の解釈と、沿岸国の権利についても歴史的な論争があり、野放図な「公海自由の原則」なるものが国際法の原則として確立していたとは言えない。
むしろ、その当時から現在までの経緯を見ると、沿岸国の権利を認める方向で推移しており、このことからも所謂「公海自由の原則」なるものに揺らぎが認められる。

健康的な生活をしてる自分が恨めしいです．

明日の朝に余裕が有ればレスします．

海洋法を適用するか否かから議論しようと言うのですか？
国際法である海洋法に従うのは最低限の前提条件ではないでしょうか．

>操業していた海域は、「公海自由の原則」から除外されているという意味に於いて

誰が除外したのですか？ 公海における自衛権の行使という意味では
なくて？ 防衛ラインも上記の範疇に入りますよね．それとも，防衛
ラインを決めれば，そこは公海じゃなくなるんですか？ それって，
「いかなる国も、公海の領有権を主張したり、属地的な支配権・管轄
権を設定・行使できない（海洋法条約第89条）」と矛盾しますよね．

公海における自衛権を主張するのが限界だと思うんですが，師匠の
戦略はそうじゃないんですか？

「海」だよ。

だから、どこまで遡るのか、適用する原則は何か、から始めなくては噛み合うわけない。

操業していた海域は、「公海自由の原則」から除外されているという意味に於いて、平時の「公海」とは定義が異なる。

>韓国の立場は交戦国。
>日本の立場は中立国に準じた取扱で良いだろう。

それについては，公海における自衛権の行使としての軍事行動という
範疇でカバー可能です．ですので，戦時か否かは公海か否かの判断に
影響を与えません．

もう一度聞きます．操業していた海域は公海ですか？

どこまで遡ればいいのかな。

先ず、適用するのは戦時国際法だ。

韓国の立場は交戦国。
日本の立場は中立国に準じた取扱で良いだろう。

確立された戦時国際法の原則では、中立国は交戦国の戦争目的のために定めた範囲について、不利益を蒙る場合であっても黙認する義務があり、外交的保護件も行使できない。

ここまでは争う余地がないと思うが。

レスは早めに頂けると有り難い．

第一大邦丸が操業していた海域は，公海ですか？

だから、防衛ライン自体には法的根拠はない。
軍事行動における行動の指針。
防衛ラインを以て領海内と同様な措置は出来ません。

第一大邦丸が公海上での操業を何の法を以て違法とし彼らを犯罪者とするのか示してください。

でなきゃ、韓国軍は海賊！