竹島

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何か問題でも?

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/18 20:10 投稿番号: [2281 / 18519]
朝鮮の公式文書である東国文献備考は日本にも移入され、当時日本国内で松島と呼称されていた現在の獨島は朝鮮のものという共通認識があった。

「于山は倭の所謂松島(現在の獨島)なり」

日本政府も20世紀に入り獨島奪取の侵略野欲に駆られる様になるまでは、この認識を持っていた。国際間の当事者二国が共通認識として、数世紀をとおして獨島を朝鮮(現在の韓国)領土として認めていたと理解している。

Re: 漁業水域

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/18 16:12 投稿番号: [2280 / 18519]
>本来は排他的経済水域(EEZ)に属する海域

あの島までを日本の領域として、日本の排他的経済水域を決めることに、韓国が同意する筈もなし、
逆に、あの島までを韓国領土として、韓国の排他的経済水域を決めることに、日本が同意できる筈もない。

だから
「暫定水域は、日韓どちらの排他的経済水域(EEZ)にも属さず両国の漁船がそれぞれの国内法に従って操業できる共同漁場。双方の漁船にとって、豊富な漁獲を期待できる好漁場となっている。」
なのですね。

話し合いは、あの島以外の地域を基本として、政治的になされることがいいと思いますよ。
漁民同士の対立を招かないように・・・・・

Re:独島一帯の海域を国立公園指定へ

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/18 15:59 投稿番号: [2279 / 18519]
国立公園として、お金をかけて自然保護に努めてくださること、大歓迎ですよ。
日本からこの島へ観光に訪れるのは、韓国領土のまま、韓国東海岸経由のほうがずっと安く上がります。
日本領土になって、馬鹿高い日本の交通機関を使うようになると、安月給のものには高嶺の島になります(笑)

プッ! げきたい?

投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2003/07/18 15:09 投稿番号: [2278 / 18519]
双方で戦闘でもあったかね?

> ◆慶祝◆獨島再侵略撃退50周年

投稿者: mekatarami 投稿日時: 2003/07/18 15:07 投稿番号: [2277 / 18519]
>数世紀をとおして韓国で獨島として知られているリアンクール岩

韓国政府とは、公式声明でこんな嘘をつくのですなァ。
数世紀前に、その島が獨島と呼ばれていた証拠を、ぜひ見せてもらいたい
もんですな。

◆慶祝◆獨島再侵略撃退50周年

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/18 14:38 投稿番号: [2276 / 18519]
>   韓国政府は日本政府の抗議を一蹴して「大韓民国政府は、数世紀をとおして韓国で獨島として知られているリアンクール岩の領有権に対しこの口述書で論争するつもりはなく、ただ日本政府が、1946年1月29日付の SCAPIN 第677号により連合国最高司令部がこの島を日本から明確に除外し、また同島をマッカーサーラインの外に置いたが、この事実などが論争の余地なくこの島に対する韓国側主張を認定し確認したという事実を想起することを希望するのみである」として・・・応答した。

日本から明確に除外。

論争の余地なくこの島に対する韓国側主張を認定し確認したという事実。

撃退済み

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/18 14:22 投稿番号: [2275 / 18519]
>李承晩が勝手に日本領の島を韓国領だって言い出して、勝手に引いたラインを超えたからといって、日本漁船を大量に拿捕したり、漁船に銃撃して死者を出したりしたのには大いに文句が言えるだろう。

ちゃんと警告した。
亡くなった方は気の毒だが、警告を無視することに問題がある。

>日本は武力で奪還するしかないだろう。

50年前に、日本は獨島に軍艦を派遣し武力で奪取しようとしたが、韓国に撃退され、すごすごと退散した。
以来、同島は平和裡に韓國領として定着している。
来年には国立公園として認定もされるだろう。

>当たり前だろう

投稿者: toraneko_yh 投稿日時: 2003/07/18 14:12 投稿番号: [2274 / 18519]
>しかも予め通告された平和ラインによって警告を受けており、それを無視した悪質な事例とも言え、ドンパチやってる最中の国の領海へのこのこ侵犯しに出かけた訳だから、撃沈されても文句は云えないだろうよ。

  李承晩が勝手に日本領の島を韓国領だって言い出して、勝手に引いたラインを超えたからといって、日本漁船を大量に拿捕したり、漁船に銃撃して死者を出したりしたのには大いに文句が言えるだろう。

>韓国動乱の最中に、日本は獨島に対する侵略野欲を隠そうともせず、いわば火事場泥棒的に同島の奪取をもくろみ軍艦を派遣したが、銃撃を受け撃退されたと理解している。

  韓国人の理解は相変わらず4次元的にねじれている。
  領土強奪しといて、合法だ合法だと数十年叫び続けるのには呆れる。
  韓国がぬかすように、竹島が疑いなく韓国領ならば、日本の呼びかけに応じて国際司法裁判所に出てくればよい。
  それができずに逃げ回っているのは、韓国自ら日本領を侵略した事実を認識しているからだ。

  日本は武力で奪還するしかないだろう。

話し合いが必要だ

投稿者: kyomo_2003 投稿日時: 2003/07/18 14:05 投稿番号: [2273 / 18519]
日韓とも

当たり前だろう

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/18 13:49 投稿番号: [2272 / 18519]
>他国が現実に統治している島の領海に船で近づけば、銃撃を受けて当たり前です。

戦争中の話だろう。
しかも予め通告された平和ラインによって警告を受けており、それを無視した悪質な事例とも言え、ドンパチやってる最中の国の領海へのこのこ侵犯しに出かけた訳だから、撃沈されても文句は云えないだろうよ。
しかもコーストガードの「巡視船」と来れば、名前は「巡視船」だが、要するに軍艦だろう。

韓国動乱の最中に、日本は獨島に対する侵略野欲を隠そうともせず、いわば火事場泥棒的に同島の奪取をもくろみ軍艦を派遣したが、銃撃を受け撃退されたと理解している。

独島一帯の海域を国立公園指定へ

投稿者: jaway 投稿日時: 2003/07/18 12:50 投稿番号: [2271 / 18519]
また何かやってます。
------
鬱陵島と独島一帯の海域を国立公園指定へ
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003071853238
生態系の宝庫である鬱陵島(ウルルンド)と独島(トクド、日本名・竹島)、そしてこの二つの島をつなぐ海域が、早ければ来年末、国立公園に指定される見込みだ。
また、雪嶽山(ソラクサン)、五臺山(オデサン)、智異山(チリサン)などに続き、韓半島の背骨をなす白頭大幹(ペクドゥデガン=白頭山から地異山まで)の天然林地域が国立公園に追加で指定される。
環境部は17日、こうした内容を盛り込んだ「第1次自然公園基本計画」をまとめて、12年までに施行すると明らかにした。
環境部は、国民1人当りの国立公園の面積が80㎡で、カナダ(5679㎡)、米国(2767㎡)、日本(281㎡ )などに比べ大きな開きがあることから、国立公園を拡大することを決めた。まず、鬱陵島一帯と白頭大幹の天然林などを自然公園に追加で指定する予定だ。
このため、環境部は環境政策評価研究院と共同で、鬱陵島周辺の海域に対する現場調査を行っており、来年2月までに妥当性調査を終える計画だ。
そのうえで住民の公聴会と関係省庁との協議、国立公園委員会の審議などの手続きを踏まえて、来年末頃に鬱陵島と独島そして周辺海域を海上国立公園に指定する方針だ。
国立公園は88年6月の邊山(ビョンサン)半島と月出山(ウォルチュルサン)を最後に、15年以上新たな指定が行われなかった。
一方、環境部は国立公園などの自然公園を效率良く管理し、財産権行使の制約による地主の苦情を減らすために、公園内の私有地を積極的に買い上げることにした。
自然公園内の私有地は、現在国立公園の場合43%、道立公園は73%、郡立公園は68%に達する。
韓国には国立公園20ヵ所(6472k㎡)、道立公園22ヵ所(742k㎡)、郡立公園31ヵ所(429k㎡)など計73ヵ所の自然公園がある。

>漁業水域

投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/07/15 07:29 投稿番号: [2270 / 18519]
>そうなんです。
>日本は実質何にも損はしていないんです。

間違いです.本来は排他的経済水域(EEZ)に属する海域が日韓の
共同漁場にされているんですから,日本は多大な損害を蒙っています.

しかも,韓国の漁民は無法だし.

http://www.sanin-chuo.co.jp/ronsetu/2001/10/01.html

>>日韓が友好関係を保っている限り

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/15 00:36 投稿番号: [2269 / 18519]
つまり
>日韓が友好関係を保っている限り

ということでしょう。

馬脚

投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/07/15 00:32 投稿番号: [2268 / 18519]
>他国が現実に統治している島の領海に船で近づけば、銃撃を受けて当たり前です。

いろいろと言っていたようですが、結局は韓国による侵略行為の正当化であったようですね。

正体が見えたと思いましたし、この文が半月城通信に載っているとすれば(確認する気にもなれないが)竹島問題に関する彼の言説も一般に広く「理解」されるであろうと思います。

>日韓が友好関係を保っている限り

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/07/14 22:27 投稿番号: [2267 / 18519]
>日韓が友好関係を保っている限り、あの島を韓国軍が経費をかけて、北の不法船が立ち寄ることから守ってくれていて、ご苦労さんといえます。


過去には日本が韓国側から銃撃を受けて死者まで出しています。
あなたの尊敬する半月城さんは下の投稿でそれを当然などと平気で言ってのけていますね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=2148
他国が現実に統治している島の領海に船で近づけば、銃撃を受けて当たり前です。

対馬に関しては

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/14 21:09 投稿番号: [2266 / 18519]
韓国にも
いろんなことを言うパンピーがいるということで・・・・
放置プレイがいいでしょう(笑)

漁業水域

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/14 21:07 投稿番号: [2265 / 18519]
>漁業交渉では竹島水域は日韓の暫定水域となっているようですけど。

そうなんです。
日本は実質何にも損はしていないんです。

日韓が友好関係を保っている限り、あの島を韓国軍が経費をかけて、北の不法船が立ち寄ることから守ってくれていて、ご苦労さんといえます。

対馬もウリの領土ニダ!<丶`д´> 

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/07/14 20:55 投稿番号: [2264 / 18519]
トットヌンウリタン、テマドドウリタン!
倭奴はそんなことも知らないの?
これは小学生でも知ってる常識なの!
そうだったらそうなの!(以上)





ってとこかな?

対馬って

投稿者: biggreatfantasticjapan 投稿日時: 2003/07/14 20:50 投稿番号: [2263 / 18519]
対馬って?あの長崎県の対馬ですか、あそこ韓国人が住んでいるのですか、わたしはよく知りませんが、それに元寇のとき元と高麗の連合軍が上陸して島民がえらい目にあった所でしょう鎌倉幕府の時代から日本人が住んでいた島でしょう。
何故?なんで?どうして?摩訶不思議
誰か詳しく説明して。

松任谷さん、お久しぶりです

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/07/14 20:32 投稿番号: [2262 / 18519]
韓国が本来無人島である竹島=独島に接岸施設を作ったり、灯台を造ったり、警備隊を常駐させたりしてコストを賭けているのはご苦労様だと思います。

竹島の島自体には何の資源がある訳でもないし、飲料水もなく作物が採れる訳でもなく、一時的な上陸は別として人が住めるような所でもないので、島自体にはそれほどの価値はないと思います。
価値があるのは漁業水域ではないでしょうか?
漁業交渉では竹島水域は日韓の暫定水域となっているようですけど。

>竹島を実質的な領土とすることはかなりの負担でもあると思います。

そうですね。
かなりの負担でしょうね。
韓国の竹島占領については日本は抗議もしているし、その後の韓国警備隊の竹島常駐は実行支配の根拠とはならないようですよ。
ご苦労なことです。

はじめまして。イルボンの一部さんです(笑)

投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/07/14 13:17 投稿番号: [2261 / 18519]
そうなんですよね。
領土となると、無人島も管理をしなければならない。
しかも、あの位置の無人島の管理は
現在の国際情勢から見れば、軍隊的な装備をして常駐する必要があります。
竹島を実質的な領土とすることはかなりの負担でもあると思います。

呆れた強欲民族!対馬侵略も計画中?

投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/07/12 23:09 投稿番号: [2260 / 18519]
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/daemado_002.htm
より

------------------------------------------------------------------------ -

対馬島は我々の領土』の作詞及び製作者の崔東国(チェ・ドングク)です。
『対馬島(テマド)』を現在の『独島(トクト)』と似た水準の外交紛争地域にすることができる戦略の要点です。
背景 *******************************************************************************
1) 今後遠くない将来、コリアは統一(完全ではないが)されると予測されます。
2) 中国は『統一コリア』との関係をうまく維持しながら自身の勢力を拡大させて行こうとするでしょうし、米国は伝統的な日米結束関係を強化しながら『中国の勢力拡大阻止線』として、すなわち、緩衝地域として『統一コリア』で影響力を維持しようとするでしょう。
3) 将来『統一コリア』の潜在的な敵は、遠くの米国ではなく『日本』になることが確実視されます。
4) 100年余り前から現在まで、日本はコリアンを蔑視してきており、決して『統一コリア』を恐れないし、そういった雰囲気が造成された場合、戦争も辞さないと予測されます。
5) 南北韓国は今後なされる『統一コリア』の将来に対して悩まなければなりません。
すなわち、今後あるかもしれない『日本の再侵略』に備えなければならないのです!
6) 日本の最大強点は『奇襲戦略』で相手の虚を突いてきており、そのような面では非常に卓越していると判断されます
7) 日本の再侵略は『独島奇襲作戦』から始まる可能性が高いと思われます!
8) 外交的な戦略として、今から現在の『対馬島』を独島と同じ紛争地域にしていく中長期的な計画を樹立して実行しなければならないでしょう。
対馬島返還戦略 *********************************************************************
1) 『対馬島は我々の領土だった。』(日本よりは相対的に我々の支配領域に属した…)という学術的な論文がたくさん出なければなりません。政府ではことさら気を使って研究費補助をしなければならないでしょう。
ある程度論文がたくさん出て自信が生じれば、『対馬島(ツシマ)韓日共同歴史研究会』のような団体が結成され、共同調査、研究内容交換、定期的な共同セミナー開催…なども可能でしょう。
2) 『対馬島は我々の領土(韓国語)』と『対馬島は韓国の地(日本語,韓國のつしま)』の歌が南北韓の国内と日本に広く普及し、大衆の中で対馬島に対する認識が新しく造成されなければなりません。
『歌(特に、大衆音楽)』は波及効果面で爆発性を持っています!
3) 対馬島住民たちに対する格別の愛情と文化的な交流(毎年8月初めに『ツシマ(対馬島)アリラン祭り』という祭が定期的に開催されている。)の拡大と実質的な経済協調が必ずなければならないでしょう。
まず、多くの観光客が対馬島を訪問し、コリアンたちから観光収入をたくさん上げなければならないでしょう。
4) ある程度、対馬島に対する国民的な共感が形成されたとき、愛国団体、学者、政治家、外交官、総理、…… 最後には大統領が『対馬島を返還しろ!』と主張するのです。
李承晩大統領が数回返還しろと堂々と主張した歴史的な事実を思い出さなければなりません!
長期的な対馬島返還戦略 *************************************************************
1) 将来、統一コリアで武力で占領する方法がありえますが、この方法は非現実的です。
2) 最も現実的な方法としては、『対馬島住民たちによる投票』で決定するのです!
すなわち、対馬島住民たちがひしとコリアに帰属することを願う場合、日本がこれを武力で阻むのは難しいということです。
3) 今から対馬島住民たちの心を捕らえることができる長期的な計画及び戦略を樹立して、効果的に実行して行くべきでしょう。
- 対馬島に関する水準が高い多くの論文たちが出なければなりません.
すなわち、国際的な学術紙に載せられて発表できる論文が準備されなければなりません。
- 現在、釜山市と対馬島の間で交流が進行していますが、政府次元での経済的な支援と積極的な文化交流が必要です。
- コリアから多くの観光客らが対馬島を訪問して、現実的で経済的な助けを与えなければなりません。
対馬島を『ノービザ観光地』にする必要があります。
- 対馬島住民たちに対する『韓国語』教育が必要です。
窮極的には、対馬島は韓国語と日本語が共用される地域にならなければなりません!
このような長期的な計画の樹立の下で、段階別の効果的な実行を通じて、相当な時間が過ぎた後に、対馬島住民たちが現実的に『コリ\xA5

初めまして!イルボンの皆さん

投稿者: kdm0709 投稿日時: 2003/07/09 21:30 投稿番号: [2259 / 18519]
竹島?要りません。どうぞご自由に。
但し、くれぐれも北朝鮮に盗られないように。

>こちらこそ

投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/07/08 00:36 投稿番号: [2257 / 18519]
講和条約の韓国への適用問題に関しては唯一自分自身の中で、論理の整理がついていなかったのですが、おかげで整理することができました。皮肉ではないですよ。誰かさんみたいに一方的な垂れ流しとは違って少なくともちゃんと議論が成立したことが非常に重要なのです

今日はおかげで朝鮮本土の権原に関して今までと違った見方をすることできる可能性と、ウィーン条約法条約36条に関して新たな知見を得ることができました

師匠かどうかは分かりませんが、それなりに楽しかったですよ、しつこい?

またきてね〜

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/07/08 00:22 投稿番号: [2256 / 18519]
  半ケツ氏みたいな一方通行の垂れ流しばかりじゃつまらないからね。

RE3:それは簡単

投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/07/08 00:20 投稿番号: [2255 / 18519]
1.そもそもサンフランシスコ条約以前に竹島に関する領有権原は韓国に移ってませんのでそのような義務が発生する必要はありません。あくまで日本が放棄するかしないかです

>それはおかしい、講和条約発効以前に韓国の本土を含む全ての領土はないとする議論は受け入れられないな。

今議論しているのは「竹島の領域権原」であり、「竹島への主権行使」ではありません

領域権原が韓国に移動した根拠が無い限り、あなたが受け入れる入れないに関係ありません

また韓国本土に関しては違う解釈も成り立つと思ってます。それは以下に示します


2.韓国が日本に竹島を割譲するにはまず竹島の領有権原を所持している必要がありますが、その根拠を提示しない限り、上述の論は成り立ちません

>いや、現に成立している大韓民国政府の存在を以て成り立つでしょう。

大韓民国政府の存在と竹島の領有権原の発生は無関係です。主権行使と勘違いしないように

さて、実は「鬱陵島、竹島、済州島」以外の朝鮮領土に関しては、違う解釈もありえると思っています

というのもSCAPINに以下のとおり規定され、明らかに「鬱陵島、竹島、済州島」とは区別されていること、また最終決定ではないとされた「小島嶼」とはいえないことです

4. Further areas specificallv excluded from the governmental and administrative jurisdiction of the Imperial Japanese Government are the following: (a) all Pacific Islands seized or occupied under mandate or otherwise by Japan since the beginning of the World War in 1914, (b) Manchuria, Formosa and the Pescadores, (c) Korea, and (d) Karafuto

韓国本土に関する同様の議論なら受け入れられる可能性もありますよ

ただし、鬱陵島、竹島、済州島に関しては議論の余地は無さそうですね


>講和条約発効の前に独立しているからね。

講和条約の原因となった敗戦時には日本の一部でしたね?

>従って、「条約は、第三国の義務又は権利を当該第三国の同意なしに創設することはない」が適用されうる。

これに関しては以下の通り反論可能です

1.講和条約の原因となった敗戦時には日本の一部であり、第三国ではなく当事国として適用され得る

2.ウィーン条約法条約は1966年に施行されており、当然過去に遡って適用されない

3.henchin_pokoider01 さんご指摘の通り   36条が適用される

4.当時関連各国が韓国を適用除外国と全く考えていない

5.自らに適用され得ると韓国自信が考えていたことが韓国のロビー活動により明白である

>何故、韓国の独立(1948年)だけを無視するのさ?

無視してませんよ。権限の移動に着目しなければいけない問題だからです

こちらこそ

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/08 00:04 投稿番号: [2254 / 18519]
きつく言って済まなかった。

皆さんのおかげで、久々に議論をさせて頂きましたよ。

そろそろ退出したいと思いますが、議論して頂いた皆さんに失礼になるといけないから、この場を借りて表明させて貰いますが、私自身は日本にも理があると思ってますし、韓国にも理があると思っています。
またお会いしたらお付き合い頂ければ幸いです。

失礼。

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/07/07 23:58 投稿番号: [2253 / 18519]
> 全ての条文を転記する必要はないし、必要に応じて参照すれば済む話でしょうが。

  自分の主張に有利となる、焦点があってない条項のみを意図的に抽出したと思ったのでね。
  意図してなかったのなら、失礼。

あんたね

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/07 23:53 投稿番号: [2252 / 18519]
「トリミング」って何だよ。
ちゃんと条約名を明示したろ。
全ての条文を転記する必要はないし、必要に応じて参照すれば済む話でしょうが。

先ず、言葉遣いから直して欲しいね。

RE2:それは簡単

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/07 23:46 投稿番号: [2251 / 18519]
>1.そもそもサンフランシスコ条約以前に竹島に関する領有権原は韓国に移ってませんのでそのような義務が発生する必要はありません。あくまで日本が放棄するかしないかです

それはおかしい、講和条約発効以前に韓国の本土を含む全ての領土はないとする議論は受け入れられないな。

>2.韓国が日本に竹島を割譲するにはまず竹島の領有権原を所持している必要がありますが、その根拠を提示しない限り、上述の論は成り立ちません

いや、現に成立している大韓民国政府の存在を以て成り立つでしょう。

>講和条約は日本の敗戦が原因で結ばれた条約です。つまり敗戦時に日本の一部であった韓国に関しては日本が契約することでその効力が発生します
>それとも韓国は敗戦時に独立してたのですか?

講和条約発効の前に独立しているからね。
従って、「条約は、第三国の義務又は権利を当該第三国の同意なしに創設することはない」が適用されうる。

>因果関係と条約の内容を理解すれば何ら疑問はありません

何故、韓国の独立(1948年)だけを無視するのさ?

参考までに

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/07/07 23:36 投稿番号: [2250 / 18519]
>参考までに、1966年ウィーン条約法条約でも、この考え方は踏襲されている。

サ条約は権利の放棄(第三国に権利を与えることを意図)なので36条が適切ですな。34条だけをトリミングし、権利と義務を混同させてミスリードさせてますな。

------------------------------------
第36条   第三国の権利について規定している条約
1   いずれの第三国も、条約の当事国が条約のいずれかの規定により当該第三国若しくは当該第三国の属する国の集団に対し又はいずれの国に対しても権利を与えることを意図しており、かつ、当該第三国が同意する場合には、当該規定に係る当該権利を取得する。同意しない旨の意思表示がない限り、第三国の同意は、存在するものと推定される。ただし、条約に別段の定めがある場合は、この限りでない。
------------------------------------

ところで、「1948年の韓国独立(国連承認付き)」の国連承認つうのは何を指してるのですか?

ちなみに

投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/07/07 23:31 投稿番号: [2249 / 18519]
>"outside of japan"に対する統治を「停止」したと了解しました。

ちなみに"outside of japan"の「JAPAN」とは指令の目的のために定義される「日本」のことです。

>それは簡単2

投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/07/07 23:06 投稿番号: [2248 / 18519]
もうひとつ

韓国の領域権原が講和条約によらないとするのであれば、神のおぼしめしで領域が決まったのでしょうか?

つまり以下の件について全て証明しない限り、講和条約が韓国に無関係などという戯言は言えません



1.連合国と日本以外に日本の領域権原を決定できることが可能である根拠を示す必要がある

2.韓国の領域権原が講和条約の以前に確定していたことを示す必要がある

3.主権の行使と領域権原の取得が同一の意味であることを示す必要がある

4.講和条約締結当時、関連各国が、韓国の領土確定は講和条約によらないことを認識していたことを示す必要がある

5.韓国が講和条約の受益権を放棄する必要がある

以上、どれかひとつでも証明できなければあなたの論は成り立たないですよ

ではがんばってください

>それは簡単

投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/07/07 23:00 投稿番号: [2247 / 18519]
>第三国である韓国が日本に獨島を割譲する義務が講和条約によって発生するとは考えづらい。

1.そもそもサンフランシスコ条約以前に竹島に関する領有権原は韓国に移ってませんのでそのような義務が発生する必要はありません。あくまで日本が放棄するかしないかです

2.韓国が日本に竹島を割譲するにはまず竹島の領有権原を所持している必要がありますが、その根拠を提示しない限り、上述の論は成り立ちません

論点ずらしでは無いですね?

反論をどうぞ


>条約によって発生する「契約の履行」と言う概念は昔からある一般的な考え方であり、この考え方は現在も勿論有効。

>参考までに、1966年ウィーン条約法条約でも、この考え方は踏襲されている。

>「条約は、第三国の義務又は権利を当該第三国の同意なしに創設することはない」(ウィーン条約法条約34条)

講和条約は日本の敗戦が原因で結ばれた条約です。つまり敗戦時に日本の一部であった韓国に関しては日本が契約することでその効力が発生します

それとも韓国は敗戦時に独立してたのですか?

因果関係と条約の内容を理解すれば何ら疑問はありません

以下再掲です、結局私の最初の書き込みで充分でしたね

--
講和条約抜粋するからよく読んでね、これもおさらいですね

1.まず、朝鮮含めいったん日本の主権が回復されます(自分のものでないものは放棄できないからね)(1条)

2.そのうえで朝鮮半島や欝陵島などが放棄されます(2条)

3.連合国ではないが、中国と朝鮮に関して、この条約の受益権が認められます(21条)   親切ですね♪

4.連合国以外のいかなる国もこの条約の権利、権原を害したり、減損したりしてはいけないとのことです(25条)

国際社会の一員でもあり国連加盟国でもある韓国がよもや自ら受益権を否定し、半島そのものや斉州島、巨文島及び欝陵島の領有権を放棄し、日本との間に新たな領土問題を引き起こす暴挙を犯すとは思えませんがいかがでしょうか?

日本は連合国に負けて領土を放棄しました。そしてそれを決定する権利は勝者である連合国が有しています。あまりに当たり前すぎることですね



-- 講和条約抜粋
第一条【戦争状態の終了、日本国の主権承認】
<略>
(b)
  連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

第二条【領土権の放棄】
(a)
  日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
<略>

第二十一条【中国と朝鮮の受益権】
  この条約の第二十五条の規定にかかわらず、中国は、第十条及び第十四条(a)2の利益を受ける権利を有し、朝鮮は、この条約の第二条、第四条、第九条及び第十二条の利益を受ける権利を有する。

第二十五条【連合国の定義】
  この条約の適用上、連合国とは、日本国と戦争していた国又は以前に第二十三条に列記する国の領域の一部をなしていたものをいう。但し、各場合に当該国がこの条約に署名し且つこれを批准したことを条件とする。第二十一条の規定を留保して、この条約は、ここに定義された連合国の一国でないいずれの国に対しても、いかなる権利、権原又は利益も、この条約のいかなる規定によつても前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるものとみなしてはならない。

それは簡単

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/07 22:26 投稿番号: [2246 / 18519]
>確定していないとするあなたの根拠を整理してください

第三国である韓国が日本に獨島を割譲する義務が講和条約によって発生するとは考えづらい。
条約によって発生する「契約の履行」と言う概念は昔からある一般的な考え方であり、この考え方は現在も勿論有効。

参考までに、1966年ウィーン条約法条約でも、この考え方は踏襲されている。

「条約は、第三国の義務又は権利を当該第三国の同意なしに創設することはない」(ウィーン条約法条約34条)

>・韓国は竹島を放棄していない

取りあえず、今回の論点ではないね。関連はするが。

>・独立したときに権限を回復した

これも関連するが、今回の論点ではないね。

訳については了解

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/07 22:02 投稿番号: [2245 / 18519]
"outside of japan"に対する統治を「停止」したと了解しました。

トピズレですが

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/07/07 21:53 投稿番号: [2244 / 18519]
ソ連領空での大韓航空撃墜事件について韓ソ間でその後どのような交渉経過があったかご存じの方いらっしゃいませんか?

トピズレでごめん。

ようやく論点がはっきりしたようです

投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/07/07 21:53 投稿番号: [2243 / 18519]
>最初から、「竹島は講和条約で日本領と確定したか」が論点ですね。

はい、確定しました

確定していないとするあなたの根拠を整理してください

ちなみに

・韓国は竹島を放棄していない

・独立したときに権限を回復した

以上2点の根拠は反論したところ論点ずらしといわれたので、根拠ではないようです

また

・講和条約は韓国に影響しない

という論に関しては以下に反論して証明する必要があるようです

--
■講和条約により日本の領土領域が確定しました。また同時に日本が権原を放棄したことにより韓国の領域権原が確定しました。


これに反論するとすれば以下のすべてを証明する必要がありますね


1.連合国と日本以外に日本の領域権原を決定できることが可能である根拠を示す必要がある

2.韓国の領域権原が講和条約の以前に確定していたことを示す必要がある

3.主権の行使と領域権原の取得が同一の意味であることを示す必要がある

4.講和条約締結当時、関連各国が、韓国の領土確定は講和条約によらないことを認識していたことを示す必要がある

5.韓国が講和条約の受益権を放棄する必要がある

以上、どれかひとつでも証明できなければあなたの論は成り立たないですよ

ではがんばってください

論点は英語の解釈ですか?

投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/07/07 21:42 投稿番号: [2242 / 18519]
cease-fire=停戦
a cease and desist order=営業停止
という意味からも、また"end"を使わなかったことからも日本語訳としては適当でしょうね。文章全体の意味を考えても(永続的な)終了とはとりようがありません

さて、ところで英語の解釈が論点ですか?

論点

投稿者: mie_papa1999 投稿日時: 2003/07/07 21:33 投稿番号: [2241 / 18519]
最初から、「竹島は講和条約で日本領と確定したか」が論点ですね。
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