竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 竹島には上陸しない

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 12:55 投稿番号： [17955 / 18519]

国際法はそこまで要求してないから別にかまわん。
ペドラブランカ島の海域を航行していた船の抗議でも原始的権原の証拠とされた。

It is the view of the Court that this incident is a clear indication of the Sultan of Johor’s position that the seizure of the junks in the waters in question was an infringement of his right as sovereign in the area concerned.

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Re: 延宝7年江戸御進上覚帳

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 12:50 投稿番号： [17954 / 18519]

御目見得がいつから私的なものになったんだい？まさに、将軍の黙認が成立したことを証明してくれてますな。
君の論理でいけば朝鮮が中国王朝に行っていた朝貢や現代の税金も賄賂ということになる。

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延宝7年江戸御進上覚帳

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/20 12:42 投稿番号： [17953 / 18519]

＞竹島での賄賂の事実を証明下さい。

「御進上串鮑ノ目録」

公家様江　五百入
酒井雅楽頭ら6名の老中　五百入
側用人・若年寄・寺社奉行4名　三百入
旗本・阿部四郎五郎様　七百入

だとさ。

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Re: 竹島には上陸しない

投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/20 12:23 投稿番号： [17952 / 18519]

しかし、どの程度竹島を利用したかの詳細は分からない。
ほとんど使わなかったかもしれないじゃない。
周辺の海を使うのがほとんどであったかもしれない。

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Re: 竹島には上陸しない

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 12:10 投稿番号： [17951 / 18519]

http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04_01/takeshima04c.data/8443-01.pdf

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竹島には上陸しない

投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/20 11:51 投稿番号： [17950 / 18519]

　いろんな島に20年以上住んでいたが。
　岩礁で、上陸が難しい。
　アワビ、サザエは、周囲の海で取っていたのであり、島を利用していたのではない。
　竹や木が生えていないので、島を利用していたとはいえないだろう。
　航海の目印ということと、周囲でアワビなどを取っていたということだけではないか。

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Re: 竹嶋と松嶋の権原

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/20 09:00 投稿番号： [17949 / 18519]

まず、松島の認識。これは「竹島渡海由来記抜書控」では「その後、大猷院（家光）様御代、竹島海道にてまた松島と申す島を見出し、御注進申奉り候えば、竹島の通り支配側許し遊ばされ、右両島へ渡海仕り来り」（1643年）というものがあります。幕府からすでに許可があったことがうかがえます。

松島への渡海免許に準ずるものとして大谷家の記録があります。「厳有院（家綱）様御代、竹島之道筋廿町斗廻申候小島御座候、草木無岩島ニ而御座候、廿五年以前安倍四郎五郎様御取持を以拝領、即船渡海仕候、此小島に而も海鹿魚油少宛所務仕候」（大谷家文書「御巡検様の御宿致し竹島に就き御尋ねあり其の御請け書控え」）。

おまけに、亀山庄左衛門から大谷九右衛門あて書状に「来年より竹嶋之内松嶋へ貴様舟御渡之筈ニ御座候旨、先年四郎五郎御老中様へ得御内意申候、渡海之番年相定、市兵衛殿・貴様へ証文相渡し置候聞、村川殿とご相談候而、其証文次第ニ可被成候、市兵衛殿も貴様も其証文之通少しも御違背者有之間敷儀と存候、猶期後音之時候、恐惶謹言」とありますが、この「証文」というのも推測としては渡海免許に準ずるものと考えられそうです。

松島渡海免許など存在しないと大声を上げていた人がいたような記憶がうっすらとありますが、それに反して、状況証拠のようなものは、存在しないわけではありませんね。現物に準ずるもの（写しなど）が現存しないので、そこは問題でしょうが。

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Re: 竹嶋と松嶋の権原

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 08:44 投稿番号： [17948 / 18519]

＞阿倍四郎五郎様
旗本。

＞政権安定期には賄賂が横行するもので　当時の江戸幕府も例外
竹島での賄賂の事実を証明下さい。
また、賄賂の有無が実効支配の中断事由になるとは聞いたことがありませんね。例えば、ブラウンリーは「黙認の欠如を示す何らかの行為、たとえば異議申し立てで十分であろう」としております。あくまで相手側の抗議により実効支配は法的に中断されるわけです。それで、朝鮮はどのような抗議活動若しくは主権主張をされたんですか？

＞「来年より竹嶋の内松嶋へ貴船相渡す由…」って　そんな話らしいよ

「来年より竹嶋之内松嶋へ. 貴様舟御渡之筈ニ御座候旨、先年四郎五郎御老中様へ得御内意申候、渡海之番年相定、市兵衛殿・・・・・」

更には巡見使への手紙。そして、黙認の成立。

一、厳有院様御代竹嶋之道筋ニ弐十町斗廻リ申\小嶋御座候　草木茂無御座岩ニ而御座候　廿四五年以前阿部四郎五郎様御取持を以拝領船渡海仕候　此小嶋ニ而茂みち之魚之油小宛所務仕候　右之小嶋江隠岐国嶋後福浦より海上六十\里余茂御座候御事

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Re: 竹嶋と松嶋の権原

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/20 08:23 投稿番号： [17947 / 18519]

おひおひ、阿倍四郎五郎様は幕府の何？

政権安定期には賄賂が横行するもので　当時の江戸幕府も例外ではありません。

現に大谷・村川両家は老中や奉行に鬱陵島で採取した物品を大量に上納しています。

「来年より竹嶋の内松嶋へ貴船相渡す由…」って　そんな話らしいよってことでしょ？

朝から笑わせてくれるね＾＾。

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Re: 日本の実効支配を認めて頂きありがとう

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 08:16 投稿番号： [17946 / 18519]

17943の「竹嶋と松嶋の権原」の投稿を読んでください。

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Re: 日本の実効支配を認めて頂きありがとう

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/20 08:14 投稿番号： [17945 / 18519]

へ〜。　鬱陵島は日本の実効支配が成立するんだ（＾◇＾）

じゃ、日本人にとって独島のみならず鬱陵島も日本の領土なわけ？

隣村の耕作を放棄した畑をみつけて、今は誰も耕作してない秘密の畑を発見した君が使っていいって自分の村の村長が許可すると　隣村の畑は君のものになるんだね。

常識的には　そういうのをドロボウっていうんだけど。

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Re: 日本の実効支配を認めさせるため

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 08:10 投稿番号： [17944 / 18519]

判例のロジックに代入すれば、自動的に答えは導かれます。国際法が導く結論にご不満なのは承知しておりますが、文句は国際法に言ってください。

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竹嶋と松嶋の権原

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 08:09 投稿番号： [17943 / 18519]

江戸時代の竹嶋（鬱稜島）の権原ですが、まず空島政策の前に高麗が取得していたのは間違いありません。その後、８０年の平和的な実効支配によって権原が継承されたかどうか（取得時効）は、微妙なところです。竹嶋への漁の途中で朝鮮半島へ漂着した日本の漁師を朝鮮は送り返してきました。この行為が日本の実効支配の承認若しくは黙認とされる可能性もありそうです。
松嶋（竹島）についてはどうでしょうか。渡海免許はありませんが、亀山庄左衛門から大屋宛の手紙に「阿倍四郎五郎儀　去る三月十六日相果て候　在生の打ちに末弟権八郎を養子致し　親同前に御老中には御心懸けられ有難し　来年より竹島の内松島へ貴船相渡す由・・・」とあります。また、巡見使への報告時にも咎めがありませんでした。これによって、黙認若しくは承認による先占が成立した可能性があります。また、ペドラブランカ島の判例において直接島の言及がなくても島を範囲に加えた活動を認める手紙によって原始的権原を認めており、少なくとも松嶋（竹島）の原始的権原は成立していると考えられますます。

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日本の実効支配を認めさせるため

投稿者： hdgxe4aketzp60xe3u0dwac0hqzbeva 投稿日時： 2010/03/20 08:09 投稿番号： [17942 / 18519]

　投稿している馬鹿がいる。

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Re: 日本の実効支配を認めて頂きありがとう

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 07:36 投稿番号： [17941 / 18519]

提示してあげた東グリーンランドの判例を読んでいただけましたか。
判例に示された論理に渡海事業を代入すれば、日本の実効支配が成立するという結論が導かれます。

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Re: 日本の実効支配を認めて頂きありがとう

投稿者： hdgxe4aketzp60xe3u0dwac0hqzbeva 投稿日時： 2010/03/20 06:19 投稿番号： [17940 / 18519]

>ありがとう

最初から結論ありきで牽強付会の議論をしていることを、告白している言葉である。
何のため議論しているの、君は。

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日本の実効支配を認めて頂きありがとう

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/20 01:23 投稿番号： [17939 / 18519]

>竹嶋への渡海免許は存在していたと思います。しかしその渡海免許は、米子の
>商人たちが鬱陵島での漁に同業者が参入することを防ぐことを目的としたもの
>です。
幕府の権威による独占的な開発権を得て、実際に独占的に開発した。村川らはその渡海許可に全く疑問を抱かず、幕府による独占的渡海権の付与を漁に必要不可欠なものと認識していた。また、その間に他国により競合する主権の主張もなされなかった。まさに、国際法における実効支配そのものです。

・That the King's claims amounted merely to pretensions is clear, for he had no permanent contact with the country, he was exercising no authority there. The claims, however, were not disputed. No other Power was putting forward any claim to territorial sovereignty in Greenland, and in the absence of any competing claim the King's pretensions to be the sovereign of Greenland subsisted.

・There remains the question whether during this period, i.e. 1814 to 1915, she exercised authority in the uncolonized area sufficiently to give her a valid claim to sovereignty therein. In their arguments, Counsel for Denmark have relied chiefly on the concession granted in 1863 to Tayler of exclusive rights on the East coast for trading, hunting, mining, etc. The result of all the documents connected with the grant of the concession is to show that, on the one side, it was granted upon the footing that the King of Denmark was in a position to grant a valid monopoly on the East coast and that his sovereign rights entitled him to do so, and, on the other, that the concessionnaires in England regarded the grant of a monopoly as essential to the success of their projects and had no doubt as to the validity of the rights conferred.

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で、現実ですが

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/20 00:25 投稿番号： [17938 / 18519]

韓国側の正式見解を述べたパンフレットというのをよく知りませんので、ここでは、代表的な論者であるシンヨンハの著作から引用しましょう。『独島領有権についての日本主張批判』（ソウル大学出版部, pp.28-29）
*******************
ここで我々が注目すべきは安龍福の談判によって鬱陵島（日本名竹島）と于山島（独島、日本名松島）の「両島」を朝鮮之界と定めた書契を1693年に関白が伯耆州太守に書かせて与え、1696年に伯耆州太守も「両島」（鬱陵島と于山島＝日本名竹島と松島）がすでに帰国に属した（両島既属璽国之後）と認めて、鬱陵島に侵犯した日本人を処刑した事実である。
*******************
引用するのは面倒なので、この程度にしておきます。この記述と、日本の外務省のパンフレットのどちらが「お笑い」だと思いますか。ここにはもちろん、注釈はありません。

外務省のパンフレットはポイントだけを押さえていますから舌足らずですが基本的なことはそれなりに根拠があることを示していますよ。私はむしろ別のところに疑問がありますが、それは書くのはやめておきましょう。

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Re: ahirutousagi2さんこんばんは

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/19 23:34 投稿番号： [17937 / 18519]

＞この鳥取藩の回答は大谷・村川たちがそう言ってるって話ですよね？

そうですよ。

＞1618年説は竹嶋へ渡海していた本人たちの供述だけが根拠です。1618年説を立証するような資料は本人たちの供述以外にはありません。　そして竹嶋渡海免許には4名の老中の署名があり、その免許は1622年以降でしかあり得ません。

普通で考えれば、４人とも老中になったあとというのが推定されますが、ともあれ、幕府からの問いかけに対し、鳥取藩が大谷・村川の説明を根拠にその年代を述べ、記録として残されている、ということです。

記録をそのままに記す。そして、脚注で補う。何の不思議もありません。ポイントを押さえただけの資料ですから。何か変でしょうか。

たとえば、従軍慰安婦の主張をそのままに記す。一方で、注釈として「○○なる説もある」とすることは、そんなに変ですか？あるいは、安龍福が鳥取藩主から松島が朝鮮領であるとの書附を得たと証言し、それが粛宗実録に記録された。一方で、注釈として「これについては疑義が提出されている」と書くことはおかしいことでしょうか。

何もおかしいことではないのです。

＞1618年説はあり得ない。

あり得ない可能性が高いとしても、注釈を記した上で、それを記すことに何の問題もありませんよ。一例としては、内藤氏の『竹島（鬱陵島）をめぐる日朝関係史』もそういう書き方です。疑義を明確に示しつつ、1618年の記述そのものは排除していません。

あり得なくても資料としてそれがあるのであれば、一旦それを記す。脚注というものがある以上、何の問題もないのです。

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ahirutousagi2さんこんばんは

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/19 23:03 投稿番号： [17936 / 18519]

ご回答　ありがとうございます。

＞これは幕府に対する鳥取藩の回答で、その記録をまず第一義的に記し

この鳥取藩の回答は大谷・村川たちがそう言ってるって話ですよね？

鳥取藩に竹嶋渡海免許がいつ奉じられたかという記録があるわけではありません。もちろん幕府にも。

1618年説は竹嶋へ渡海していた本人たちの供述だけが根拠です。1618年説を立証するような資料は本人たちの供述以外にはありません。　そして竹嶋渡海免許には4名の老中の署名があり、その免許は1622年以降でしかあり得ません。

1618年に渡海免許を受けたのであればパンレットに掲載されている渡海免許は偽者だし、パンフレットに掲載されている渡海免許が本物なら1618年説はあり得ない。

にも関わらず　日本国外務省のパンフレットは… 　大笑いですよね。

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Re: ahirutousagi2さんこんにちは

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/19 22:35 投稿番号： [17935 / 18519]

結論から言えば、正しいです。これは幕府に対する鳥取藩の回答で、その記録をまず第一義的に記し、その上で、ちゃんと池内氏の唱える1925年説に言及しています。

この書類の年代は必ずしも結論は確定していません。ですから、一旦記録の年代を記した上で注釈をつけることは、とくに違和感のある行為ではありません。一定しない学説の中で、まず記録を重視したということ。

で、老中が二人就任していないことから、常識的に何らかのずれがあることは間違いないでしょう。その年代は正確には確定していません。議論の段階でしょう。だから脚注がついている。

それだけのことです。1618年が正しいかどうか。それは、別問題としてあらためて論じればいいだけのことです。少なくとも1622年以降というのが妥当なのでしょうが、記録＋脚注という処理にさほどの違和感はありません。

より具体的な論議を書くべきだったとの見方もできるでしょう。しかし、このパンフレットはあくまで概略を示したポイントだけを押さえた資料に過ぎないということを念頭に置くべきかと思います。まぁ、私ならもう少し慎重な書き方をしますがね。ただ「間違い」と断言してよいかどうかに疑義があれば、記録＋注釈は「あり」でしょう。

石島方言説のほうが笑えるのは相変わらずです。

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h369jpさんへ

投稿者： dai6bundanin 投稿日時： 2010/03/19 20:15 投稿番号： [17934 / 18519]

横から失礼を致します｡
h369jpさんは日本の領有根拠は可笑しいと仰って居られますが､少なくとも日本人が江戸時代から松嶋(現竹島=独島)で漁をしていたと言う実績が記録で残っています｡
では韓国(李氏朝鮮)ではどうなのかを私は知りたいのです｡
良く独島を昔は于山島と言って､人が住んでいた｡と韓国の人は仰いますが､ご存知の様に､現代の様に文明が発達していれば､それも可能ですが､何百年も前だと絶対無理です｡これは何処か別の島としか思えません｡
そこで､この様な胡散臭いものでは無く､実際の独島(=竹島)で活動(漁ぐらいしか無いと思いますが)していたと言う記録があるのであれば､それはいつ頃の事かなどご教授頂けましたらありがたいのですが｡

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henchin_pokoider0１さん

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/19 17:51 投稿番号： [17933 / 18519]

＞渡海免許は存在しておらず大谷らの虚言と言いたいのか？それとも幕府が渡海免許を発給したことを忘れていたのを揶揄したいのか？どっち？

竹嶋への渡海免許は存在していたと思います。しかしその渡海免許は、米子の商人たちが鬱陵島での漁に同業者が参入することを防ぐことを目的としたものです。

鬱陵島へ漂着した米子の商人たちは　それが朝鮮領だなんて考えもしなかったことでしょう。　彼らにとって日本国内である鬱陵島へ行くことに幕府の許可なんて不要だったのです。　彼らが欲したのは　鬱陵島へ行く事を認められたのは自分たちだけだという独占権だったのです。

なので竹嶋の渡海免許は他の渡海免許と比べると異例尽くめなのです。

竹嶋の渡海免許はそれが日本領であることを幕府が認めたものではなく、幕府はどこにそれがあるのかわからないけれども　米子の商人が竹嶋で漁をすることを認めてくれと申し出たので　竹嶋なる島での漁を許可したまでだというものなのです。

だからこそ幕府は鳥取藩に対して　竹嶋はいつから鳥取藩の領地？　どこにあるの？　なんて質問をするんです。

そんな渡海免許を日本の領有権の確立の根拠にする日本外務省のパンフレットは大笑いです。

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ahirutousagi2さんこんにちは

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/19 17:25 投稿番号： [17932 / 18519]

＞署名している老中は３名ではなく、４名です。また、1618年時点で老中になっていないのは、先ほど申し上げましたが２名（井上、永井）ではないでしょうか。

仰る通りです。失礼しました。

日本国外務省のパンフレットには1618年に渡海免許を受けたとあります。それは間違いですか？　正しいのですか？

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Re: ahirutousagi2さん

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/19 09:32 投稿番号： [17931 / 18519]

>つまり、竹嶋への渡海免許の件は　大谷・村川両家がそう言っている
>と鳥取藩は報告しているに過ぎません。

渡海免許は存在しておらず大谷らの虚言と言いたいのか？それとも幕府が渡海免許を発給したことを忘れていたのを揶揄したいのか？どっち？

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Re: ahirutousagi2さん

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/19 00:00 投稿番号： [17930 / 18519]

あと、間違っていますが、

＞外務省パンフレットは堂々と渡海免許の写しを載せていますが　そこには3名の老中が連盟で署名されています。この3名は1618年にはまだそろって役職に就いていません。

署名している老中は３名ではなく、４名です。また、1618年時点で老中になっていないのは、先ほど申し上げましたが２名（井上、永井）ではないでしょうか。３名という資料をご教授お願いいたします。

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Re: ahirutousagi2さん

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 22:27 投稿番号： [17929 / 18519]

すみません。よく分からないのですが、
**************
元禄8年12月、幕府は鳥取藩に対し「因州・伯州え付竹嶋はいつの頃より両国へ附属候哉」と質問し、その質問に対する鳥取藩の回答書で「大谷・村川が竹嶋へ渡海しているのは松平新太郎領国の節、奉書を承ったと両人が言っていることを承っています」という文面があり　それが根拠となっています。
**************
これは外務省のパンフレットにある文章ですか。それともh369jpさんの文章ですか。前者かと思って、外務省のパンフレットをのぞいているのですが該当部分が見つからず、どう論じていいか困っています。

ともあれ、

＞1618年（注）、鳥取藩伯耆国米子の町人大谷甚吉、村川市兵衛は、同藩主を通じて幕府から鬱陵島（当時の「竹島」）への渡海免許を受けました。これ以降、両家は交替で毎年年1回鬱陵島に渡航し、あわびの採取、あしかの捕獲、竹などの樹木の伐採等に従事しました。

にさほどの違和感はないように思います。ポイントだけを押さえて提示したものでしょう。注で1625年説まで入れているのも、まぁ、いいのではないでしょうか。

＞つまり、竹嶋への渡海免許の件は　大谷・村川両家がそう言っている　と鳥取藩は報告しているに過ぎません。

鳥取藩史の該当資料をご参照なさるのがよさそうです。それと、元禄八年のご引用ですが、何か変ですか？というより、何でこれが「根拠」になっているのですか？新説のように思われて、何が何だかよく分かりません。外務省でそんなことを書いているのかと思って探しても見当たりませんし、これは一体、何を仰りたいのでしょうか。

ご参考の文書であろう『竹嶋之書附』の「松平新太郎領国之節、以御奉書被仰出候旨承候」が、どこがおかしいのか、また何の「根拠」だと仰っているのかよく分かりません。

＞つまり、竹嶋への渡海免許の件は　大谷・村川両家がそう言っている　と鳥取藩は報告しているに過ぎません。

元禄八年の件で言えば、これは、参考までに言及した程度でしょう。

＞幕府も鳥取藩もよく分からないが大谷・村川両家だけが知っていたこの竹嶋渡海免許をもって　外務省は幕府が領有権を確立していたとパンフレットに記述されています。

幕府がどのように認識していたかはさらなる研究を待たなければならないでしょうが、鳥取藩は渡海免許を受けていたことは知っていましたよ。「松平新太郎領国之節、以御奉書被仰出候旨承候」なんて、知らなかったら書けないでしょう。

＞外務省パンフレットは堂々と渡海免許の写しを載せていますが　そこには3名の老中が連盟で署名されています。この3名は1618年にはまだそろって役職に就いていません。

池内氏、内藤氏は、二人としていますが、三人でしたか。どこに出ていますでしょうか。参考までに教えていただければ有難いです。ともあれ、この老中の就任の問題に主たる原因があって、外務省は注釈をつけているわけでしょう。何か変ですか？

個人的には、韓国の石島方言説のほうが、よほど笑えますが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17929.html

道洞港出発　＆　松田聖子

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/18 21:39 投稿番号： [17928 / 18519]

松田聖子は50近くになるのですが、そこらへんの同世代のおばさんとはえらい違いますね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100318-00000032-sanspo-ent
福岡出身のアイドルと言えば、松田聖子と酒井法子を思い浮かべますが、全然レベルが違いすぎます。そこで本日の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。メドレーは殆ど全て知っていますが、私の好きな曲が入っていないので、勝手にリンク張りました。

さて、掲題の件ですが、島一周遊覧船の「出発編」をアップロードしました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/ulleungdo/

※ahirutousagiさん、7の翻訳ありがとうございます。
今夜私はあなたのものです（笑）。

next, coming up
■文章起しリスト
『尖閣油田の開発と真相』（文章起し開始）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/oilfieldfact-1970/
『尖閣列島の油田開発について』
『台湾総督府報告』
■鬱陵島詳細図（竹島史料の文章起しとタイアップ）
http://www.tanaka-kunitaka.net/ulleungdo/map/
■不明文字●解析タイアップ資料
http://www.tanaka-kunitaka.net/ulleungdo/
※chaamieyさん、大変恐縮ですが、鬱陵島サイトにリンクしてある●の解析もお願いします。私一人だけですと、首が回りません（苦笑）。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/wreck-1919/1920-03-01.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/wreck-1919/1920-06-02.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/wreck-1919/1920-06-10.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/wreck-1919/1920-06-29.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/wreck-1919/1920-12-27.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/wreck-1919/1921-02-04.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/wreck-1919/1921-02-23.html

今日の尖閣掲示板エンディングテーマ
「松田聖子メドレー」
http://www.youtube.com/watch?v=UE8ZEOxVzSw
「Pearl-White Eve」
http://www.youtube.com/watch?v=eQkpduKjV-M

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Re: ahirutousagi2さん　こんにちは

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 21:00 投稿番号： [17927 / 18519]

私の書き方が悪かったのか、何のことかよく分かりません。
いずれにせよ、二島一組で考える必要は幕府としてはなかったし、
現実として、隠岐、松嶋、竹嶋を示されて、
竹嶋を禁制とした。それだけのことでしょう。

二島一組というのは、ご都合主義に過ぎないのです。
資料をそのままに見ればいいだけの話かと。

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Re: ahirutousagi2さん　こんにちは

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/18 20:54 投稿番号： [17926 / 18519]

松嶋の情報も得ていたのに、渡海禁止には松嶋を明記しなかった。
松嶋の委棄を確認する証拠は存在しないことになります。
あとは、憶測ですね。
前述のペドラブランカ島でもマレーシアはペドラブランカ島と共に明記されていないミドルロックを委棄したものと主張した。しかし、その主張は通りませんでした。
東グリーンランドの判例も言及するように委棄の場合は、意思の明確なる明示が必要です。

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Re: 竹嶋は因幡伯耆附属にては無御座候

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/18 20:47 投稿番号： [17925 / 18519]

>十分ですよ。
もう一度東グリーンランドとペドラブランカの判例を提示しなければならないのですか。ペドラブランカの数マイルしか離れていない岩に、ペドラブランカに対する「主権は争わない」という手紙は適用されませんでした。十分というのであれば、ペドラブランカの判例を覆す、客観的な基準（判例等）を提示下さい。
自宣言では根拠になりません。

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で

投稿者： lxrmltyds 投稿日時： 2010/03/18 17:25 投稿番号： [17923 / 18519]

で

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Re: ahirutousagi2さん　こんにちは

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 17:20 投稿番号： [17922 / 18519]

＞鳥取藩がこの二島を一組のように考えていたとしても、結論として出たのは、把握可能な情報を取り入れた上での、老中の「竹嶋渡海禁制」だったことに、何の変更のしようもないものと思われます。

二島がワンセットであれば「竹嶋渡海禁制」には松嶋も含まれますよ。

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ahirutousagi2さん

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 17:10 投稿番号： [17921 / 18519]

>どこがお笑いなのか「想像」なしでお話くださいませんか。

外務省のパンフレットのいい加減さにはあきれるというよりも　これが国の作製したパンフレットだということに驚きすら感じます。

1618年（注）、鳥取藩伯耆国米子の町人大谷甚吉、村川市兵衛は、同藩
主を通じて幕府から鬱陵島（当時の「竹島」）への渡海免許を受けまし
た。これ以降、両家は交替で毎年年1回鬱陵島に渡航し、あわびの採
取、あしかの捕獲、竹などの樹木の伐採等に従事しました。

元禄8年12月、幕府は鳥取藩に対し「因州・伯州え付竹嶋はいつの頃より両国へ附属候哉」と質問し、その質問に対する鳥取藩の回答書で「大谷・村川が竹嶋へ渡海しているのは松平新太郎領国の節、奉書を承ったと両人が言っていることを承っています」という文面があり　それが根拠となっています。

つまり、竹嶋への渡海免許の件は　大谷・村川両家がそう言っている　と鳥取藩は報告しているに過ぎません。

幕府も鳥取藩もよく分からないが大谷・村川両家だけが知っていたこの竹嶋渡海免許をもって　外務省は幕府が領有権を確立していたとパンフレットに記述されています。

外務省パンフレットは堂々と渡海免許の写しを載せていますが　そこには3名の老中が連盟で署名されています。この3名は1618年にはまだそろって役職に就いていません。

お笑いパンフレットというに相応しい内容だと思いませんか？

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Re: ahirutousagi2さん　こんにちは

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 16:30 投稿番号： [17920 / 18519]

＞提示されたのは「小谷伊兵衛差出候竹嶋之書附」です。

題名は普通に報告書に出ていますから、存じ上げています。鳥取藩でも別にいいのではないでしょうか。ここで確認しておいたことは何より幕府の文書ではないということです。

＞絵図には竹嶋と松嶋が描かれています。

私の見方は何も変わりません。さきに書いたように幕府が尋ねたであろうと思われる内容は、中心が「松嶋・竹嶋の位置関係について理解しているところを知らせよ」にあり、「松嶋はどこ（藩）の所属であり、どのようなことがなされている島か」ということが同時に尋ねられた、という「推測」です。

なお、絵図には竹嶋・松嶋だけが記されているのではありません。全体図をよくご覧下さい。隠岐国まで描かれています。地図は、隠岐、松嶋、竹嶋、その全体の位置関係を示したものと考えるべきでしょう。

また、書附の別紙の記述の中心はあくまで「松嶋」に集中しています。これは幕府が竹嶋と松嶋の存在がそれぞれに具体的にどういうものであるかを理解する材料となったことでしょう。その上で「竹嶋渡海禁制」の処置があったのです。

竹嶋と松嶋そして隠岐の関係を鳥取藩から聞き取った上で、老中は「竹嶋渡海禁制」とした。これに松嶋を加える理由は何もありません。

ワンセットだというのは、ご都合的な解釈でしょう。百歩譲って、鳥取藩がこの二島を一組のように考えていたとしても、結論として出たのは、把握可能な情報を取り入れた上での、老中の「竹嶋渡海禁制」だったことに、何の変更のしようもないものと思われます。

少なくともこのあたりの文書に関して言えば「幕府による委棄の証拠として十分」なものは何もないと考えます。

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ahirutousagi2さん　こんにちは

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 13:22 投稿番号： [17919 / 18519]

＞とても充分には思えないのですが。（私の考えは無主地ですが）委棄とまでは言えないように思います。また、これは鳥取藩の文書。文章を引用してみます。

＞別紙（便宜上、頭に番号をつけます）
（一）一、松嶋江伯耆国より海路百弐拾里程御座候
（二）一、松嶋より朝鮮江は八、九拾里程も御座候様及承候事
（三）一、松嶋は何れ之国江附候嶋ニても無御座候由承候事
（四）一、松嶋江漁参候偽、竹嶋江渡海之節道筋ニて御座候故立寄漁仕候。他領より漁参候偽は不承候事。尤出雲国・隠岐国之者は米子之者と同船ニて
参候事

＞さて、注目したいのはニと四です。文章の流れとして委棄という言葉はあたらないことでしょう。まぁ、幕府の判断というわけではないですが。

提示されたのは「小谷伊兵衛差出候竹嶋之書附」です。小谷伊兵衛は先に提示した絵図を添えたと考えられています。これも個人的な想像だと言われるのかもしれませんが、それ以外に小谷伊兵衛が竹嶋絵図を幕府に差し出す理理由がありません。

絵図には竹嶋と松嶋が描かれています。竹嶋も松嶋も知らない幕府に対して、竹嶋の説明をするにあたって松嶋を記述したのと同様、松嶋を説明をするにあたっては竹嶋も不可欠だったということですね。

「松嶋江漁参候偽、竹嶋江渡海之節道筋ニて御座候故立寄漁仕候」

「松嶋へ漁に出かけるのは　竹嶋へ渡海する途中にあるから立ち寄り漁をします。」

隠岐島から竹嶋（鬱陵島）へ直接行くと3日間の航海です。途中にある松島までは2日間です。　竹嶋はもちろん松嶋まで行くのも17世紀の航海技術では簡単なことではありません。　竹嶋へ渡海の目的で出向した船が途中の松嶋で休息を取ることは当然ですね。　松嶋は竹嶋渡海の時にだけ立ち寄る嶋だと鳥取藩は幕府へ報告しています。

そして添付の地図にも竹嶋と松嶋の関係を明確に示しています。

鳥取藩提出の資料を見る限り竹嶋と松嶋は二島でワンセットであり、鳥取藩が松嶋を単独で考慮しているとは考えられません。

鳥取藩（米子之者）と出雲国・隠岐国之者にとって、松嶋は竹嶋へ行く為に立ち寄る嶋であり、その他の藩からは松嶋へ行っていないということなので竹嶋への渡海を禁ずることで当然松嶋への渡海機会も消滅することは　 17世紀の航海技術（リスク）を考慮すれば容易に考えられることです。

そういうわけで幕府による委棄の証拠として十分だと考えました。

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Re: ahirutousagi2さん　こんにちは

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/18 12:54 投稿番号： [17918 / 18519]

私は簡単なことを申し上げていて、事実としての文書に関連して、その間にある流れを「限定的に規定」して「想像」しまうべきではない、ということです。

もしも、そのように推測されるなら、推測される、と書けばよいことだと思います。それだけのことを申し上げています。

No.17912に私は流れを書きました。（やや訂正しました）

１．1695年12月24日　老中が鳥取藩に「竹嶋はいつから因幡・伯耆に？」と質問。
２．1965年12月25日　鳥取藩から竹嶋・松嶋は自藩に附属しないと回答。
３．1696年1月25日　鳥取藩が幕府に「松嶋はいずれの藩（国）にも附属しない」と書付提出
４．1696年1月28日　老中より竹嶋渡海の禁制

上の１．２はもしかしたら日付に誤差があるかもしれません。報告書に若干の矛盾があるからです。また原文の日付が見えません。1〜2日の誤差かと思いますが。

ともあれ、この流れにおいて、２と３の間に何らかの幕府からの問い合わせがあった可能性は充分にあります。そう考えるのが自然でしょうし、可能性が高いでしょう。これは私は全く否定しません。ですから、「幕府から何らかの問い合わせがあったと推測される」と書けば済むことで、

＞幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。

は、「想像」ですね、と申し上げました。大した違いではありませんが、ときとして、大きな誤解にもなりえますので、このあたりは注意に越したことないと思います。

で、どういう推測が可能か。お示しの資料の３９頁をご覧いただければ翻刻文が出ていますが、ここからうかがわれるのは、中心が「松嶋・竹嶋の位置関係についての理解しているところを知らせよ」にあり、あわせて「松嶋はどこ（藩）の所属であり、どのようなことがなされている島か」ということが同時に尋ねられていることがうかがえます。

前者に対しては藩としての覚書を提出し、後者については別紙で別途、松嶋の認識を記したものと思われます。そして、結局、老中は竹嶋渡海を禁制とする判断を下したわけでした。

個人的な文書評価としては、老中は松嶋を放棄したわけではない、という一つの傍証になる資料かと理解しています。松嶋の説明を受けた上で三日後に「竹嶋」のみの渡海禁制を出しているからです。

ただ、当時、幕府は松嶋に対する積極的な領土認識は薄く（全くないとは申し上げません）、そのあたりの曖昧さはこの時代においては特殊なことでもないのではないかという気もします。

さきにいくつか質問を申し上げました。とりわけお笑い外務省のパンフレットについて笑えるところをいろいろと教えていただければ幸いです。私も同意できない記述はありますが、概ね、批判本である内藤氏の本などを見るとパンフレットのほうがよほどまし、という印象が、個人的にはあります。

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ahirutousagi2さん　こんにちは

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/18 11:55 投稿番号： [17917 / 18519]

偏見を感じさせない穏やかな文章に敬意を表します。

＞幕府の問い合わせというのは、結局、個人的な「想像」ということで理解してよさそうですね。

竹嶋について幕府が鳥取藩に竹嶋（鬱陵島）に関する問い合わせたのは元禄8年12月24日です。ここで幕府は竹嶋のことだけを問い合わせています。松嶋に関しては一切ふれていません。鳥取藩に対する7か条の質問の内容を見ると幕府が竹嶋の存在を把握していなかったのは明白ですし、当然、幕府は松嶋の存在さえも知らなかったのでしょう。7か条の質問状では松嶋に関する問い合わせは含まれていないので、小谷伊兵衛が提出した松嶋に関する書付を補足説明と考えるのは無理があります。

幕府がいつ「松嶋」という嶋の存在を知ったのかを考えると　それは元禄8年12月25日に提出された鳥取藩の回答書と考えるほかにはありません。小谷伊兵衛が幕府へ松嶋に関する詳細な情報を提供したのは鳥取藩が幕府の質問に対する回答書を提出してから1ヵ月後の元禄9年1月25日です。時間的な経過を考えても補足説明だと主張するには無理があります。

http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04_01/index.data/05_c.pdf#search='小谷伊兵衛'

これは小谷伊兵衛が幕府に提出したとされる絵図です。鳥取藩政資料には「小谷伊兵衛差出候竹嶋之書附」が収録されていて　それは松嶋渡海に関する幕府からの回答書だとされています。　幕府からの問い合わせがないのに小谷伊兵衛が松嶋に関する情報を幕府に提供することは常識的に考えられないのですが　それでも「幕府の問い合わせというのは、結局、個人的な「想像」ということで理解してよさそうですね」という見解であるなら、それがahirutousagi2さんの見解だけに残念です。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17917.html

読売は謝罪・賠償汁！！（怒）

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2010/03/18 11:48 投稿番号： [17916 / 18519]

読売新聞独島報道めぐる賠償訴訟、ソウル地裁で攻防
3月18日11時16分配信聯合ニュース

【ソウル17日聯合ニュース】市民ら1866人が日本の読売新聞を相手取り、同社が李明博（イ・ミョンバク）大統領の独島（日本名：竹島）関連発言で虚偽の報道をしたとして損害賠償と訂正報道を求めた訴訟の、第1回口頭弁論が17日、ソウル中央地裁であった。
　原告側代理人を務めるイ・ジェミョン弁護士は、「大統領が報道のような発言をしたはずがなく、読売新聞が独島を紛争地域化する意図で行ったとみる」と述べた。また、読売に賠償責任が無いという結論が出たとしても、この報道が歴史的な資料になりかねないため、報道が虚偽だという事実は判決に明示してほしいと、地裁に要請した。さらに、「問題となった報道は領土侵攻行為と見なすことができ、国民の領土主権が侵害されたものだ」と主張した。

　読売側は地裁に提出した書類で、原告側が侵害されたと主張する「主権」は民法上の損害賠償請求権の根拠となり得ず、報道自体が大韓民国の領土に対する支配権と主権を排除するものではないため、損害が発生したという点に何の立証もないと反論した。また、朝日新聞も同じ趣旨の報道をした点は、読売の報道が取材活動に基づく客観的な事実の伝達だったことを間接的に証明すると述べた。

　この訴訟は、読売新聞が、2008年7月の日本・洞爺湖サミットの際に当時の福田康夫首相が李大統領に対し「（日本の中学校新学習指導要領解説書に）竹島を表記せざるを得ない」と告げ、李大統領が「今は困る。待ってほしい」と要請したと報じたことを受け、一部の市民が昨年8月に報道の訂正と4億ウォン余りの損害賠償を求めて起こしたもの。

　一方、青瓦台（大統領府）は、大統領がそうした発言をするはずがなく、日本外務省もこうした対話事実が無いと明らかにしたという事実照会結果を地裁に送ったとされる。

　また、金恩慧（キム・ウンヘ）報道官はこの日の定例会見で、読売の独島報道問題は終結した事案だと述べた。当時、読売新聞の報道に対し、韓国と日本の政府は報道が事実無根だとの立場をそれぞれ明らかにしたと説明。また、「独島問題は歴史問題であるだけでなく、われわれの領土と主権にかかわる事案なだけに、紛争の対象になり得ない」と強調した。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17916.html

韓国のアワビ漁が始まる

投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/18 06:44 投稿番号： [17915 / 18519]

　昨日テレビで放送していた。
　 3月中旬でかなり寒くて海水の温度も低いはずである。海女の人が来ているウェットスーツがかなり厚いようなので、保温性が高く耐えられるのだと思う。日本では、乱獲を防ぐため厚いスーツを禁止している地方もあるようだ。
　江戸時代までは、ほぼ全裸で潜っていたようだ。7月、8月以外はかなり寒かったのではないかと思う。
　竹島付近でアワビ、サザエを採る場合、上陸しなかったのではないか。船から潜ってアワビを取り、そのまま帰って行ったのではないか。こういう岩礁に上陸するのは、意外と難しい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17915.html

竹島

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で、現実ですが

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h369jpさんへ

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道洞港出発 ＆ 松田聖子

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で

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