竹島
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/11 18:45 投稿番号: [17785 / 18519]
>すぐれたサイトかどうかはわからないが、信頼できるサイトである。中立的な立場で書かれている。
はじめから日本領と決めてかかっているあなたよりは、はるかに信頼できる。
中立的な立場というのが何のことか意味不明ですが、私がちらちらと見たところでは、つっこみどころ満載のサイトだと思いましたよ。私が見たところでは、信頼できる、というほどでもありません。
この人は大西氏の本に感銘を受けたようですが、大西氏の本は間違いが散見された記憶があります。大西氏の本を参考にこの掲示板で書き込んで、失敗したこともあります。明白な間違いだったので。まぁ、そのあたりは、ご自由にご判断されればいいでしょう。私は別に評価するほどのサイトとは思いません。
それから、これまた何を勘違いしているのか分かりませんが、私は竹島をはじめから日本領だと決めてかかったことなど一度もありませんよ。常に、結論は保留しているつもりです。むしろ、現実として共同管理が望ましいとも思っています。新漁業協商で、それは韓国側さえ心を開けば、いくらでも可能なのです。
ただ、一つ言えることはあります。調べても調べても、韓国領という明白な根拠が、出てこないということです。ないのです。それでも私は日本領だとは断言したことは一度もありません。この掲示板の古い方々に聞かれるといいでしょう。
私は客観的に資料がどうであるか、それにしか関心がないのです。新漁業協商さえちゃんと機能すればあとはどうでもいいのです。韓国は「不法占拠」をやめるべき、という立場は持っていますが。
これ、不法占拠ですから。国際法的にも歴史的にも、竹島が韓国領である正当な理由は一つとしてありません。不法占拠をやめましょう。日韓で話し合いましょう、と言っているのです。日本領である根拠はあるのか。これは講和条約をどう読むかにかかっていることでしょう。1905年までは無主地だったというのが私の今のところの個人的な見解です。あとは1945年までは日本領、それからあとはGHQの管理、そして韓国の不法占拠へといたると見ています。
現在、日本領であるかどうか。それは結論を出してはいません。確かなのは韓国の占拠には何の道理もないということだけです。
ところで、日本語にやや違和感があるのですが、海外の方ですか?いえ、それはどうでもよろしいことですが。文章がどうも気になりまして。
これは メッセージ 17784 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/11 18:41 投稿番号: [17784 / 18519]
>ラスク書簡ぐらいは目を通しておいていいと思いますよ。
With respect to request of the Korean Government that Article 2(a) of the draft be revised to provide that Japan "confirms that it renounced on August 9, 1945, all right, title and claim to Korea and the islands which were part of Korea prior to its annexation by Japan, including the islands Quelpart, Port Hamilton, Dagelet, Dokdo and Parangdo," the United States Government regrets that it is unable to concur in this proposed amendment. The United States Government does not feel that the Treaty should adopt the theory that Japan's acceptance of the Potsdam Declaration on August 9, 1945 constituted a formal or final renunciation of sovereignty by Japan over the areas dealt with in the Declaration. As regards the island of Dokdo, otherwise known as Takeshima or Liancourt Rocks, this normally uninhabited rock formation was according to our information never treated as part of Korea and, since about 1905, has been under the jurisdiction of the Oki Islands Branch Office of Shimane Prefecture of Japan. The island does not appear ever before to have been claimed by Korea. It is understood that the Korean Government's request that "Parangdo" be included among the islands named in the treaty as having been renounced by Japan has been withdrawn.
>韓国の竹島を日本が放棄する領土に含めることを断ることが、即日本領土として認める、とするのはかなり無理があると思う。だったら、日本領土であることを明記すればいい訳だから。そうでないということは、結局は米国政府は、竹島については棚上げした、ということだろう。
棚上げに関しては自由に判断してよいかと。ラスク書簡については当時の米国の考えを知る一つの重要資料として考えればそれでよいのではないでしょうか。また、私は「即日本領土として認める」などとは申し上げていません。ラスク書簡の内容をご理解ないようだったので、ご説明申し上げたのみです。ご自身で、勝手に私の考えを「作り上げる」ことはやめていただけませんか。
領土に関しては基本としては講和によって確定を見たと考えています。
>何度も同じことを言わないといけないのは、残念ですが。日本が放棄する領土の中に、竹島が入っている。韓国の領土と当時は考えていた、ということを示している。
行政権が及ばない範囲を示したSCAPIN677=「放棄する領土」とならないことぐらいは分かりませんか。さらにわざわざ「6
この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の第8条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない」を引用した意味も、理解不能でしょうか。
>この年表は、そういうことを言っているわけではないことは明らか。その時点では、朝鮮領であると考えていた、ということです。
どこをどう解釈してもSCAPIN677からは、「その時点では、朝鮮領であると考えていた」という結論は出てきません。何か勘違いしていらっしゃるのではないですか。総体的な理解としてこの時期に米国がそう考えていた可能性があったと仮定してもSCAPIN677からそういう結論は導かれうる余地はありません。
>韓国政府と話し合っていくしかないだろう。
私は国際司法裁判所への付託は反対です。韓国政府との話し合いを希望するものですが(これはもう7〜8年ほど前からこの掲示板に書き込んでいます)、韓国政府の不法占拠と、学術的な検討以前の韓国人の感情的な対応を乗り越えないと、何ともならないだろう、とは思っています。
これは メッセージ 17781 (isamu832423 さん)への返信です.
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♪ 決まってる 竹島なんぞ 日の丸よ!
投稿者: hujisannrokuni 投稿日時: 2010/03/11 17:20 投稿番号: [17783 / 18519]
竹島を巡って
チョンどもが
火病で怒り狂っている。ハハハハ!
もっと煽って
昇天させようぜ!!
ハハハハ!
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: takeshima_makoto_japan 投稿日時: 2010/03/11 13:15 投稿番号: [17782 / 18519]
isamu832423さんにひとつ確認しておきたいのですが、「ウィーン条約法条約」というのをご存知でしょうか?
これは メッセージ 17757 (isamu832423 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/11 07:08 投稿番号: [17781 / 18519]
>なお、ご提示のサイトは、お世辞にも、あまりすぐれたサイトであるとは思えません。
すぐれたサイトかどうかはわからないが、信頼できるサイトである。中立的な立場で書かれている。
はじめから日本領と決めてかかっているあなたよりは、はるかに信頼できる。
これは メッセージ 17768 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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結局、サンフランシスコ講和条約では
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/11 06:35 投稿番号: [17780 / 18519]
竹島の帰属先は、決まらなかったということだ。
ラスク書簡を言う人がいるが、あれはあくまでも韓国政府への書簡だ。あれで、日本領だというのは無理だ。韓国は納得しないだろう。
韓国政府と話し合っていくしかないだろう。
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/11 06:05 投稿番号: [17779 / 18519]
>朝鮮領とされているなんてことは全くありませんよ。
何度も同じことを言わないといけないのは、残念ですが。
日本が放棄する領土の中に、竹島が入っている。韓国の領土と当時は考えていた、ということを示している。
>SCAPIN677をもって「朝鮮領」という根拠は、一切、かけらほどもないのです。
この年表は、そういうことを言っているわけではないことは明らか。その時点では、朝鮮領であると考えていた、ということです。
これは メッセージ 17773 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: 竹島問題に詳しい訳ではないが
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/11 05:47 投稿番号: [17778 / 18519]
>ラスク書簡を読んでないみたいですね。
直接は読んでないが、要旨は読んだ。だから、「詳しい訳ではないが」と言っている。
>言下に断ったのです。
韓国の竹島を日本が放棄する領土に含めることを断ることが、即日本領土として認める、とするのはかなり無理があると思う。だったら、日本領土であることを明記すればいい訳だから。そうでないということは、結局は米国政府は、竹島については棚上げした、ということだろう。自分(米国)の仕事ではありません、ということだ。だれだって、そうするであろう。私が米国の役人だったとしたら、やはりそうするだろう。
これは メッセージ 17775 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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半月城様
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/11 00:59 投稿番号: [17777 / 18519]
面倒なので詳しいことは書きませんが、
竹島=独島とSCAPIN 677の解釈(1)
竹島=独島とSCAPIN 677の解釈(2)
は、そろそろ、期限切れではないですか。外務省のHPをご覧下さい。
ヤルタ協定への言及がないのもなんだかなぁ、という気がしないでもありません。
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Re: ahiru氏5 & 池上線
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/10 23:39 投稿番号: [17776 / 18519]
>川にある三文字は何と発音し、漢字は何ですか?
サテガム(sa-tae-gam)漢字は不明です。
>南陽3里の左斜め下のハングルは何と発音し、漢字は何ですか?
ウットングミ(uttong-gu-mi)漢字は不明です。ウッは「上」の意味かと想像しますがあとは何とも。
>沙洞3里の川の上流にある三文字は何と発音し、漢字は何ですか?
ドゥリボン(duri-bong)ドゥリ峰(前の漢字は不明)
>赤色道路に挟まれている2文字は(同上)
オクチョン(ok-cheon)漢字は不明です。想像では玉川ではないかと思いますが、確実ではありません。
>赤色道路の右側の2文字は(同上)
サドン(sa-dong)沙洞
>防波堤の3文字は(同上)
サドンハン(sa-dong-hang)沙洞港
>マクドゥンの右下の赤色道路右にあるハングル4文字の発音・漢字は何ですか?
ソダンマウル(seo-dang-ma-eul)書堂村
>青色文字で「南陽川」と書かれてある所にあるハングル3文字(同上)
ソンムンドン(seok-mun-dong)漢字は不明です。石門洞あたりかもしれません。想像の域をでません。
これは メッセージ 17753 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 竹島問題に詳しい訳ではないが
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/10 22:34 投稿番号: [17775 / 18519]
ラスク書簡を読んでないみたいですね。これ、韓国大使の修正要求に対する返答なんですが。「米国はラスク書簡では、日本領ではないか、というようなことを述べているが」という内容でもなければ、「韓国に、こういう考え方もある、ということを伝えて、相手の要求を断った」ということでもありません。
言下に断ったのです。
これは メッセージ 17767 (isamu832423 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/10 22:24 投稿番号: [17774 / 18519]
まぜこぜにした、乱暴な年表に過ぎないばかりか、SCAPIN677、1033を根拠に竹島を朝鮮領にしてみたり、李ラインをマッカーサーラインの引継ぎとしてその正当性を認めたり、細かい所では意味不明の年表でしょう。
個人的には、米国の草案はばらしたほうがよかったと思いますね。つまり講和条約関連はまとめて別の一覧にして、一方で、現実として指令された文書や事件を別途一覧にしていたほうがよかったと思いますね。
全然、分かりやすくも何ともありません。混乱しかないページであると思います。
これは メッセージ 17772 (isamu832423 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/10 22:19 投稿番号: [17773 / 18519]
朝鮮領とされているなんてことは全くありませんよ。
>6
この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の第8条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならない。
は基本中の基本でしょう。677は日本の行政権の行使を定めただけで、上記の6を見る限り、領土問題とは関係がないのみならず、そもそも朝鮮という国がない時代でした。米軍政庁の時代です。
SCAPIN677をもって「朝鮮領」という根拠は、一切、かけらほどもないのです。
これは メッセージ 17770 (isamu832423 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/10 22:12 投稿番号: [17772 / 18519]
>次に米国の平和条約草案を並べていらっしゃいますが、これは別途考えたほうがいい性質のものでしょう。なぜなら、これは連合国の正式の承認でもなければ講和や条約でもありません。
正式なものではないことは、わかりきったことである。米国などがどのように考えてきたか、その変遷がよくわかるのである。並べると。年表である。
この表を見ると、いろんな疑問がわいてくる。よくできた表である。
これは メッセージ 17768 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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2009年の竹島の日
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/10 22:07 投稿番号: [17771 / 18519]
半月城さんのサイトにこんなのがありました。
http://www.kr-jp.net/sympo/sympo090527/park-res090527.pdfこの中に、以下の文章があります。
*********************************************
2009年2月22日、島根県で「竹島の日」の行事が開かれた。今回が4回目となるが、2009年も政府関係者の出席や祝電などが送られる行為などはなかった。
記念行事では「日本の領土を守るために行動するための連盟」会長である山谷えり子参議院議員が「領土問題と国政の現状」という主題で講演した。山谷は2008年、自身が訪問した対馬に関して「自衛隊基地のある隣国の土地を韓国資本が買いあさっているため、これについての法律の整備が緊要である」と述べ、「国家としてまず守らなければならないのは領土、領海である。竹島の日を政府が定めて、来年2009年まで新しく一歩前進しよう」と訴えている。
行事に出席した国会議員は島根県を自身の地盤とする国民新党の亀井久興幹事長と亀井亜紀子参議院議員のみであり、活気の感じられない集会であった。
山谷のあとに講演した島根県「Web竹島問題研究所」の下條正男所長は、国会議員らが退場するのを確認して「国家も国会議員も助けてはくれない」と批判し、「行事を行なっても韓国は動かない。来年2010年からは皆さんのもどかしい気持ちを国会議員たちに率直に見せる行事とするのがよい」と訴えた。彼らの焦りを感じることができた。(p.50)
世宗大
独島総合研究所開所式および国際学術セミナー(2009/5/27)
半月城氏のレジュメ
*********************************************
冒頭に出ているのですが、半月城さんともあろう方が、韓国で講演をするときに通訳をつけないといけないというのは意外でしたが、それはともかく、こういう部分が目に入りましたので引用してみました。
実際はどうだったのでしょうか。県の条例である上に、話し合いを前提として領土問題を解決しようとする政府としては積極的には動かないのはある程度、節度ある部分かとも思いますが(日本領であることを主張するなら、学術的な部分など、別のところで政府としては力を入れればいいわけで)、半月城さんには、どうやら「活気もなく」「焦り」の感じられるものだったようです。
私は参加していないので知りませんが、ちょっとブログなどを見てみました。
ttp://kuro-neko.iza.ne.jp/blog/entry/926500こんなのがありました。外務省からは人が来ませんでしたし、活気がなかったのはそうなのかもしれませんが、ともあれ言えることは、半月城さんの韓国での報告とどうも合わないということ。このブログが正しいとすれば、竹下亘(財務副大臣)氏の祝電、細田博之氏(自民党幹事長)や青木幹雄氏の代理の出席などがあったわけで、「政府関係者の出席や祝電などが送られる行為などはなかった」というのは当てはまらなくなってしまいます。青木さんはこのときは役職はなかったかもしれませんが。
半月城さんのいつものレトリックがここでも発揮されているようです。正確に書くように努めて欲しいものです。あと、竹島の日に盛り上がる、というのもどうかと思いますね。韓国ではありませんので。独島の日を作れば大騒ぎして日の丸を焼いたりするのかもしれませんが、日本では粛々と抗議と学術的な積み重ねを行なっていき、式典は、厳粛でそれでいいのだと思いますよ。半月城さんは、もしかしたら盛り上がりがあるのが偉いと思っているのかもしれませんが。
あと、竹島の日には、個人的には、外務省と文部科学省から職員は参加してよいと思いますね。許容範囲でしょう。それと、竹島問題研究会の報告書はよくできていますので、これをしっかりとした単行本に、系列立ててまとめあげること、その簡易版をパンフレットとして配布、あるいはネットに掲載することが望ましいですね。
私は竹島は日本領でも韓国領でも、客観的な事実として正しければどちらでもいいのですが、知れば知るほどに、韓国領の根拠は、砂の城のように崩れ去って行くばかりですね。何かいい韓国領の根拠はないでしょうか。刺激がなくて何かないものかなぁ、と思う次第です。
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17771.html
Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/10 21:56 投稿番号: [17770 / 18519]
>SCAPIN677では竹島が「朝鮮領」と規定されたことは全くありません。
SCAPIN677では、下のように述べられている。平和条約草案の中で、竹島が朝鮮領とされていることも併せて考えると、朝鮮領とされているのと同じじゃないです。
日本の範囲から除かれる地域として
(a)欝陵島、竹島、済州島。
これは メッセージ 17768 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/10 21:48 投稿番号: [17769 / 18519]
次に、ご紹介のサイトについて。ご紹介のページだけについてみてみましょう。ほかのページまで論じるときりがありませんので。
>平和条約が締結され、まだ、発効していない、1952年1月18日、韓国政府は李ラインを設定し、事実上、竹島を韓国の領土とした。このときは、平和条約が発効していないため、日本政府は竹島に対する施政権を停止された状態だったので、韓国の処置に対して、なんらの対抗処置をとることはできなかった。竹島を占領していた米国は、韓国の処置に対して、なんらの対抗処置を取っておらず、韓国が竹島を領有することを、事実上認めた。
日本は厳重なる抗議を韓国に行なっており、同時に、米国も韓国に厳重に抗議を行なっています。「対抗措置」は、何をすれば「対抗措置」になるのでしょうか。重要なことは抗議を正規に行なっていることであり、李承晩も結局は海洋主権宣言という名前を消して、平和線に変えたことです。海洋主権を李承晩は国際法違反と認め、取り下げたのです。そして国内法によって、その後、日本の船を拿捕していきます。
米国が韓国の竹島領有を事実上も何も、認めたことは一切ありません。明らかに客観性を欠くものです。
>カイロ宣言…
「朝鮮の独立を宣言」などしていません。独立を保障すべくその決意を表明したものでしょう。独立宣言ではありません。「The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea, are determined that in due course Korea shall become free and independent.」
>SCAPIN677
677の意味を分かっていない。どこから朝鮮領という発想が出てくるのか謎。
>SCAPIN1033
1033の意味を分かっていない。どこから朝鮮領という発想が出てくるのか謎。
>マッカーサーラインを引き継ぐ形で、李ラインを設定。
引き継ぎというのは正式に文書でなされるなり、事務的やり取りがあるものです。しかし李ラインは一切ありません。1951年7月の韓国政府の公文では米国にマッカーサーラインの存続を要求していますが、ダレスによって言下に拒否されています。
条約や講和によるものではなく、完全に一方的かつ不法な「海洋主権宣言」を行い、日本および米国(ほかの国もあったかと記憶していますが)から抗議を受けています。結局、海洋主権宣言は「主権」を撤回し、平和線という名で、形を変えていくこととなります。
ちなみに、マッカーサーラインと李ラインは一致しません。李ラインには何の妥当性もないと言うべきでしょう。引き継ぎではありません。自称「引き継ぎ」なのです。しかも、マ・ラインを超えて、いい漁場をしっかり確保した上でのラインでした。
李ラインは、当時の国際法から見ても、いかなる道理から見ても、不法そのものではないでしょうか。
なお、米国の平和条約草案が内部検討用の試案に過ぎないことはさきに書いたとおりですので繰り返しません。
これは メッセージ 17760 (isamu832423 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17769.html
Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/10 21:36 投稿番号: [17768 / 18519]
まず、isamu832423さんへの批判。1946年1月29日
SCAPIN677では竹島が「朝鮮領」と規定されたことは全くありません。
また、1946年6月22日SWNCC文書はあくまで方針提示でしょう。カイロ宣言あたりからの流れを継続して引き継いでいるのかと想像しますが、原文が見当たりませんね。国会図書館にマイクロフィルムがあるようですが。
次に米国の平和条約草案を並べていらっしゃいますが、これは別途考えたほうがいい性質のものでしょう。なぜなら、これは連合国の正式の承認でもなければ講和や条約でもありません。
この草案はあくまで、内部検討用の試案という性質を有しています。米国国務省の考えと講和へといたる考えの道筋を知る手がかりにはなりますが、それ以上でもそれ以下でもないものと思われます。英国草案も何も変わりません。
ですから、繰り返しますが「どの時点においても、竹島が「朝鮮領」と連合国およびに海外から認定されたことは一度もない」という考えは変わりません。(ここで言う「認定」は言うまでもなく、試案ではなく、どこまでも正式な「認定」です。)
私はisamu832423さんに「まとめにもなっていないし、単なるウソの羅列に過ぎない」と申し上げました。なぜまとめになっていないか。まとめにしてはあまりに乱暴にすぎるからです。また「ウソの羅列」という表現はSCAPINを念頭に置いたのですが、若干穏当さを欠いたところもありそうです。これは、お詫びしましょう。言葉が過ぎたようです。
なお、ご提示のサイトは、お世辞にも、あまりすぐれたサイトであるとは思えません。正直、これに感心なさるというのが不思議です。
これは メッセージ 17760 (isamu832423 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17768.html
Re: 竹島問題に詳しい訳ではないが
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/10 21:12 投稿番号: [17767 / 18519]
米国(連合国側)は、日本が帝国主義になる前の領土に戻そうと、思ったのであろう。
米国は、事情がよくわからないから、最初の頃は朝鮮領としていたのであろう。しかし、シーボルトの意見で日本領とした。しかし、事情を深く理解していたわけではないだろう。
米国は、竹島が紛争地域になりそうだと気がつき始めたと思う。米国はラスク書簡では、日本領ではないか、というようなことを述べているが、これは日本領と定めるということではないだろう。韓国に、こういう考え方もある、ということを伝えて、相手の要求を断ったということだろう。
米国の役割は、もともとの状態に戻すということなので、紛争地域であった可能性があるので、明記しなかった、ということだろう。自分たちの仕事ではありません、ということだ。
これは メッセージ 17766 (take_8591 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17767.html
Re: 竹島問題に詳しい訳ではないが
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/10 20:24 投稿番号: [17766 / 18519]
竹島問題に詳しいかどうかは、関係ありません。ご紹介のWebの情報をどの様に理解するか、という問題です。
「一万円札1枚・五千円札1枚・千円札1枚・五百円玉1個・百円玉1個・五十円玉1個・十円玉1個・五円玉1個をあげる。」と約束したのだから一円玉1個も寄越せと要求しますか。
確かに、日本の通貨には、これらに加えて一円玉が存在します。
だからと言って、「一円玉もあげる」という約束があったとか、「一円玉もあげるかどうかは裁判所で決めて貰う約束だった」とか言えるのでしょうか。
又、日本は鬱陵島を放棄しない様に決める権限を1%位は持っていたのです。残り99%の権限は連合国が持っています。鬱陵島を日韓どちらに属させるかは、日本と連合国で100%決められるのです。それなのに、どうして、竹島を日韓どちらに属させるかを、裁判所に委ねなければならないのでしょうか。
これは メッセージ 17763 (isamu832423 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17766.html
Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/10 20:23 投稿番号: [17765 / 18519]
>1950-08における米案の「記載なし」が、竹島を日本領とするものであることは
日本領にしようとするなら、竹島を明記しただろう。明記した草案を作ったこともあったわけだから。
サンフランシスコ講和条約で決定するわけだから、他のところで何を言っていても駄目だろう。
日本と韓国が話し合うべきだろう。決まらないときは、国際司法裁判所だ。
これは メッセージ 17764 (take_8591 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/10 19:43 投稿番号: [17764 / 18519]
1949-11
シーボルト駐日米政治顧問代表は、「竹島に対する日本の領土主張は古く正当であると思われる」と再考を勧告した。
1949-12
米国案に、「竹島は日本領土」と記される。
1950-08
米国案に、島名の列挙が無くなり、単に「朝鮮」になり、「竹島」の文言が消える。
1950-09
オーストラリアの質問に対し、米国は、竹島の日本保持を明言。
1951-03
米国案は、「日本は、朝鮮、台湾及び○○諸島に対する全ての権利、権原及び請求権を放棄する」と規定した。
1951-04
英国案は、日本領を緯経度と地図により定義し、竹島はその外に置かれていた。
1951-05
ワシントンで米英の協議が行われ、英国案を採用しないことに決める。
1951-06
米英案に、「済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」と記される。
1951-08
ラスク書簡
[ No.17760 ]紹介のWeb作者は、「竹島については、条約の中に明示されておらず、日・韓いずれのものであるのか、不明である。」と述べています。しかし、敗戦国の領土を曖昧にする必要性はなく、将来への紛争の種を宿す事になるのですから、通常は敗戦国の領土を明瞭にするものと考えます。
仮に、SF条約で日本の領土が明瞭になっているとするならば、Web作者のいう「記載なし」とは、日本が放棄する領土として「記載なし」と理解しなければなりません。
次いで、1950-08における米案の「記載なし」が、竹島を日本領とするものであることは、1950-09における米国見解で示されているとおりです。すると、その後に示される「記載なし」が竹島を日本領外に置くとされた事実がないのですから、竹島を日本領とする米国の意思は変更されていないのです。
更に、日本は、調印後の国会で「竹島が日本領として締結される」と報告しており、米英豪等はこれに異議を唱えていません。平和条約の締結国として、日本と米英豪等は対等です。批准後の日本の意思・解釈が、米英豪等の明示的意思表示が無い状態で修正しなければならない理由はありません。
これは メッセージ 17757 (isamu832423 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17764.html
竹島問題に詳しい訳ではないが
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/10 18:12 投稿番号: [17763 / 18519]
サンフランシスコ講和条約で、竹島を明記しなかったのは、米国は判断を避けたのであろう。裁判官の役割を拒否したといってもいい。国際司法裁判所で争ってくれ、ということだろう。
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17763.html
Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/03/10 01:50 投稿番号: [17762 / 18519]
これは メッセージ 17760 (isamu832423 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17762.html
Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: antikoreanbrainwashpropaganda 投稿日時: 2010/03/10 00:29 投稿番号: [17761 / 18519]
cccpcameraは在日朝鮮人のサイトだったかと。
結構バイアス入ってますよ。
これは メッセージ 17758 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17761.html
Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/09 21:38 投稿番号: [17760 / 18519]
これは メッセージ 17758 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17760.html
Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/09 20:56 投稿番号: [17758 / 18519]
全然、客観性なし。こういう文章をばら撒くから、竹島問題がややこしいことになるんだと思いますよ。どの時点においても、竹島が「朝鮮領」と連合国およびに海外から認定されたことは一度もありません。
まとめにもなっていないし、単なるウソの羅列に過ぎない。こういうのが竹島問題に害を与える、という典型ですな。こういうのを見ると、世の中には噂にいうように「工作員」という人間が存在するのかなぁ、と思ったりもする。あちこちに、これと同じ文章貼り付けているもんね。
これは メッセージ 17757 (isamu832423 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17758.html
サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/09 13:32 投稿番号: [17757 / 18519]
1946年1月29日
SCAPIN677
朝鮮領
1946年6月22日
SWNCC文書
朝鮮領
1947年3月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1947年8月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1948年1月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1949年10月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1949年11月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1949年11月
シーボルト意見書
日本領
1949年12月
米国の平和条約草案
日本領
1950年8月
米国の平和条約草案
記載なし
1950年9月
米国務省見解
日本領
1951年3月
米国の平和条約草案
記載なし
1951年4月
英国の平和条約草案
朝鮮領
1951年5月
米英共同平和条約草案
記載なし
1951年8月10日
ラスク書簡
日本領
1951年9月
サンフランシスコ講和会議
記載なし
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17757.html
Re: 松島望楼から打電
投稿者: chaamiey 投稿日時: 2010/03/07 22:46 投稿番号: [17756 / 18519]
私もあんまり時間の余裕はありませんし、判読も難しそうなので、後日、時間が取れるときにできる範囲で御協力したいと思います。
これは メッセージ 17748 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17756.html
Re: すぐれたサイトではない
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/03/07 19:45 投稿番号: [17755 / 18519]
私のサイトですので、問題点を具体的に指摘いただければと思いますね。
これは メッセージ 17752 (mak47852 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17755.html
Re: すぐれたサイトではない
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/07 09:51 投稿番号: [17754 / 18519]
すぐれたサイトであるかどうかは結論として日本領であることが導かれているか、または韓国領であることが導かれているかは、関係のないことで、私自身、関心もないことです。
しっかりとした資料提示、問題提起をしている点で充分に評価できるサイトだと思いますよ。完全であるとは申しませんが、相当に高得点のサイトでしょう。客観的に見てです。
参考になるサイトということで言えばほかにもありますが、結果論として申し上げますと、韓国側の意見を代弁したサイトはだめですね。韓国のサイトまで含めて。話にならないものが大部分です。日本側もそうですが。
半月城さんのところも、部分的な参考程度の域を超えません。この方の竹島観は、竹島問題の諸問題の所在をうかがわせてくれる点で有効ではありますが、竹島問題を客観的に見るには参考にすべきものでもありません。
いろいろなサイトをいいところどりするという知見が必要なのでしょう。基本は、論文と著作ですね。しかし、実は、要約すると、論文と著作も、サイトとあまりレベルが変わらない場合が少なくありません。日韓両方のものを読んでいますが(韓国のものは手元にあるのは限られていますが)。
ともあれ、すぐれたサイトではあると思いますよ。視点や問題提起に注目することだと思います。
これは メッセージ 17752 (mak47852 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17754.html
ahiru氏5 & 池上線
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/03/07 07:49 投稿番号: [17753 / 18519]
これは メッセージ 17748 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17753.html
すぐれたサイトではない
投稿者: mak47852 投稿日時: 2010/03/07 04:28 投稿番号: [17752 / 18519]
竹島問題をネットで調べ始めてから、数日間しか経ってない初心者だが、そのサイトは私も見つけた。
日韓の二つの政府のどちらかの主張を支持するサイトは、すぐれたサイトではない。はじめから結論ありきで、どちらかの政府の主張を補強する資料を集めている。ほとんどがこの種のサイトである。
竹島問題のサイトは、ほとんどがクズだが、参考になるものも二つか三つある。
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17752.html
竹島は日本のものだ!!(≧ヘ≦)
投稿者: airsuit75 投稿日時: 2010/03/06 16:57 投稿番号: [17751 / 18519]
竹島は間違いなく、二千年前から日本のものだ! アメリカで広告を出そう!(≧∇≦)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17751.html
大壽堂鼎著『領土帰属の国際法』 (二)
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/06 14:18 投稿番号: [17750 / 18519]
日本政府は、開国以前の日本には国際法の適用はないので、当時にあっては、実際に日本で日本の領土と考え、日本の領土として取り扱い、他国がそれを争わなけれぱ、それで領有するには十分であった、といっている。このことは正しい。しかし、現在他の国がこれを争い、自国こそ永年その領土として考えてきたと主張している以上は、国際法規に判定の基準を求めるはかないだろうと思う。もっともその際には、ある行為の効果はそれがなされた時の法によって決定される、という原則が適用されることに注意しなけれぱならない。*08
さて、歴史的事実に関する日本政府の主張に弱点があるとすれぱ、当時、幕府が領有の意思を明確に表示しておらず、竹島に対する国家権能の表示がそれほどはっきりしていないことであろう。しかし、幕府の領有の意思は、前節で述べたように、鎖国後も竹島への渡航を禁止していないことから推定しうるし、この推定は、その後日本で、竹島を日本領と認識していた事実によって補強される。また、一七、八世紀に援用された先占法規によると、領土権の取得に必要な占有は、土地の使用や定住という物理的占有の意味に重点がおかれていたのであり、国家機関が具体的に支配権を行使していなくても、国民が土地を実際に使用し、経営し、さらに定住しておれぱ足りた。実効的占有の重点が、国家の支配権の行使という社会的占有へはっきり転換したのは、一九世紀においてである。*09
竹島は日本人により使用し、経営されていた。定住はされなかったが、竹島のような定住に適さない岩島にはその必要はなかった。かりに竹島を発見したのは韓国人が先だとしても、単なる発見は、その後における継続した占有にもとづく権原にうち勝つだけの優越した効力は認められない。*10
かくして、竹鳥は一七世紀当時、国際法の基準からいっても日本領として認められただろうと考えられる。そして、この後日本が竹島を放棄した事実はなく、韓国の側に積極的な占有行為もなかった。このように歴史的観点からして、少なくとも韓国の援用している諸事実と比較した場合、日本の主張が相対的に有力であることは疑いない。
------------------------------------------------------------------
上記は、大壽堂鼎著『領土帰属の国際法』のp140-144です。
外務省のパンフレットは、「日本は、鬱陵島に渡る船がかり及び漁採地として竹島を利用し、遅くとも17世紀半ばには、竹島の領有権を確立しました。」と記しています。しかし、ネット上では、この事を論ずる識者が少ない様です。
という曖昧な理由で、コピペしました。
これは メッセージ 17749 (take_8591 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17750.html
大壽堂鼎著『領土帰属の国際法』 (一)
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/06 14:16 投稿番号: [17749 / 18519]
そこで、竹島事件を解決するためには、マソキエ・エクレオ事件の判決にならい、まず、両国が援用する歴史的な事実が果してどれほど国際法上の意義をもつのかを検討し、ついで、両国の主張のいずれが、実効的占有というより現代的な要件に合致しているかを比較して、相対的にその優劣を判定するほかないと思われる。
(一)
韓国が竹島をその固有の領土だとする主張の根拠は、李朝時代の文献の中に見出される干山島、三峯島についての言及と、安竜福に関する記述とである。このほか、韓国は一九〇六年の鬱陵郡守沈興沢の政府に対する報告の中に、「本郡に属する独島」という文言があるのを援用し、新羅時代から一九〇五年の日本による領土編入の時まで、一貫して竹島はその領土であったという。しかし、前節ですでに検討したように、干山島と三峯島に関する記事はあまりにも不明確で、それが現在の竹島であることは証明されないし、安竜福一件も疑間の余地が大きく、同人の行為を重視する歴史学者中教授すら、その記録には多少の誇張もあるようだとされている。*07
さらに、独島の名が文献にあらわれるのは、沈郡守の報告がはじめてであるが、その報告も、島根県の神田部長の訪聞を受けて、竹島に関する事実を告げられたことに触発されて書かれたものである。いったいに、韓国の官憲が竹島に支配権を及ぽしたことがないのはもちろん、韓人が同島を経営した事実もない。韓国では竹島に関する知識すら、終始明確ではなかった。鬱陵島が四五〇年もの間空島とされていたことから当然といえる。ただ、空島政策変更後、欝陵島を根拠地として、漁民が竹島に行ったことは考えられる。しかし、干山島の名称と独島のそれとの間に全く関連がないことからわかるように、かりに昔の干山島が竹島であったとしても、韓人の竹島に関する知見は長時間にわたる断絶があった。このような不明確で疑問の余地の多い事実にもとづいたタイトルが、他国の実効的な占有をも排除するような強い効力を認められるとは考えられない。
これに対して、日本の援用している歴史的事実ははるかに明瞭である。日本人が竹島を知ったのは、一四、五世紀室町時代の頃からと推定されるが、一七世紀には伯者の町人が幕府から許可を得て、八○年間も欝陵島を経営し、その間、竹島をも経営していたことを示す具体的な記録がある。欝陵島放棄後は竹島の経営も積極的でなくなったと思われるが、竹島については明確な知見があり、その地勢を伝えるきわめて正確な地図がある。そして、竹島が日本領として認識されていたことを示す記録や地図がある。
これは メッセージ 17746 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17749.html
松島望楼から打電 「我、敵艦隊発見せり」
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/03/06 09:58 投稿番号: [17748 / 18519]
これは メッセージ 17742 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17748.html
Re: すぐれたサイト
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/06 00:09 投稿番号: [17747 / 18519]
有難う御座います。ぜひ、図書館で借りるか、古本で手に入れます。ただ、体力がないので、しばらくかかりそうですが。国際法でしっかりと論じたものが、意外とないように思います。
李承晩ラインを論じたものも非常に少ない状況で、このラインの肯定派は、いまだに30年まえの偏向性の強い論文にしがみついているところがあります。
個人的にはすでに竹島問題の帰属は、SCAPIN677号を現在も有効とできるか否か。それで、すべては決着することかと思っています。
歴史的には、私の意見は、韓国は実効支配はもちろん、領土としての認識はおろか、島の存在さえろくに把握していなかったというものです。高宗が調査させていることはその証左です。王朝実録の記録で竹島と思われるものは私が見る限り存在しません。古地図でも同様です。
日本はどうか。実際に島の存在を古くから認識していたし、漁も確実に行なっていました。ただ、アルゴノート、ダジュレーの混乱もあったように、領土認識は比較的薄いものであったという印象を持っています。だからこそ島根県への編入は意味が大きいものだった。それまでは無主島だったという理解です。
韓国の人も、普通に考えられないものかと、そう思わないではいられないですね。馬鹿みたいに宣伝してみたり、「独島ヌン
ウリタン」を叫んでみたり、あまりに理性が欠けています。
韓国は竹島を不法占拠している。これが私の最終的な認識です。
参考までに申し上げれば、共産党は(赤旗のサイトでだったか)、竹島を以前までは「不法占拠」としていたはずです。しかし、最近、見てみると、何と、この単語だけが変わって、「一方的占拠」になっていました。
私が、この掲示板で、共産党でさえ「不法占拠」としていると何度も書き込んだのが影響したのでしょうか。といえば、言いすぎかな。とにかく、見事な単語のチェンジでした。あるいは、私の勘違いでしょうか。
これは メッセージ 17746 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17747.html
Re: すぐれたサイト
投稿者: takeshima_makoto_japan 投稿日時: 2010/03/05 20:05 投稿番号: [17746 / 18519]
ahirutousagi2 さん、サイトでありませんし、すでにご存知かもしれませんが大壽堂鼎「竹島紛争」『領土帰属の国際法』東信堂(1998)がおすすめです。
領土紛争の解決は国際法によって枠組みが作られています。それを無視して論じても有益な議論にはならないですね。学者の議論でさえも国際法が問題解決の要だと言いながら、自分の得意分野にもってきて予め用意されていた結論に合うような作文がされています。
しかしこの論文は世界的に高く評価されている国際法学者の著作です。法に照らしてどうなのかという視座で淡々と分析されています。予め答があって、それを正当化する論を展開する人が多い中では、大変貴重な存在だと思います。
これは メッセージ 17745 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17746.html
すぐれたサイト
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/04 23:16 投稿番号: [17745 / 18519]
こんなにすぐれたサイトがあることを知りませんでした。
もしかして、ヘンチンさんのサイトかな?
超おすすめサイトです。
ttp://takeshima.cafe.coocan.jp/wp/?page_id=286内藤氏は言うに及ばず、半月城氏のいい加減さも目立っていますね。
私は内藤氏は竹島問題についてもう発言をやめたほうがいいと思います。
はっきり言うと、知識不足であり、竹島問題に関して、害しか与えていないという印象です。
島根の報告書、全部ではありませんが、部分的に読みました。
最終報告書にいたって、下條氏の意見も、なかなかまとまって来た印象でした。
塚本氏のレポートも読みました。
まともな研究者ならこういうのを普通に読んで、問題点があれば提起すべきですが、まぁ、出てこないでしょうね。韓国からは。
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17745.html
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