竹島
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勅令にいう「石島」はどこ? 4
投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2008/03/16 08:30 投稿番号: [16371 / 18519]
6.舩杉力修氏
かつて島根県の「竹島問題研究会」で委員を務めた舩杉氏は同会の最終報告書においてこう記しました。
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今回(2006年)の研究会の現地調査では、大韓勅令第41号に記載される石島が、韓国側の主張する現在の独島(竹島)か、日本側の主張する現在の観音島であるかどうかを検討した。現地調査では、観光遊覧船で、島の周囲から、島、岩を確認した。
・・・
現地調査の結果、島は、竹嶼、観音島しか確認されなかった。また島と岩とは外観上も明確に区別された。韓国側の主張で、鬱陵島の周辺では、島と岩とは区別がつかないというのは明確に間違った指摘であるといえる。したがって、石島は観音島である可能性が高いことが明らかになった(注11)。
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舩杉力修氏は、研究者を自任するなら「日本側の主張」をきちんと調べて書くのが筋です。最終報告書が出された2007年3月の時点で、石島について「日本側の主張する現在の観音島」などと書くのは不適当です。その時点における「日本側の主張」は石島を竹島=独島をする研究者がほとんどであり、わずかに下條正男氏が石島は「判然としない」としていました。観音島説はまったく存在しませんでした。
ま、舩杉氏が上の文章を書いたころの精神状況は「内外から全く根拠もないひぼう中傷を受けたことが精神的にこたえた。その結果体調を崩し、昨年秋から大学を休むこととなってしまい、現在も休養中である(注12)」とされるので、しっかりした研究ができなかったのかも知れません。お気の毒なことです。
同氏は、最終報告書において「島と岩」の区別の話を唐突に書きましたが、これは舌足らずで意味不明です。そのうえ、歴史的にも西洋ではチュクト(竹島、竹嶼)をブソール・ロック、竹島=独島をリアンクール・ロックと称していますが、舩杉氏の言を進めると、チュクトなどは「島」なので、それらを「岩」と見る西洋人は間違っているということになります。あまりにも独善的な見方ではないでしょうか。
さらに、観光遊覧船で欝陵島周辺を一回りして「岩と島」を区別した結果、「石島は観音島である可能性が高い」などと記述するのは噴飯ものではないでしょうか。舩杉氏が内外から「ひぼう中傷」をあびた理由がわかるような気がします。
(つづく)
これは メッセージ 16370 (ban_wol_seong さん)への返信です.
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勅令にいう「石島」はどこ? 3
投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2008/03/16 08:29 投稿番号: [16370 / 18519]
5.下條正男氏
しばしば変説する下條正男氏ですが、この問題でも変説しているようです。かつて、下條氏は、石島は欝陵島直近の観音島であると断定してこう記しました。
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さらに「勅令41号」に記された竹島は、今日の竹嶼であったので、石島は今の観音島とすることが出来る。何故なら獨島(竹島)でアシカ猟が始まるのは「勅令41号」が公布された三年後(1903年)で、それ以前は絶海の孤島だったからである(注7)。
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下條氏は竹島=独島が「絶海の孤島」であることを理由にして、石島と観音島を直接結びつける文献資料をまったく提示せず、短絡的に石島を観音島と断定しました。根拠が薄弱であることは誰も目にも明らかです。同氏はそうした安易な判断に気がとがめたのか、2004年の著書では観音島説を撤回したようで、次のように「石島はどこを指すのか判然としない」と記しました。
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1900(明治33)年、大韓帝国は禹用鼎を鬱陵島に派遣、その報告をもとにして十月二十五日、鬱陵島を「鬱島郡」に昇格させ、郡守の常駐を決定した。
その際、大韓帝国政府は「勅令四十一号」を発布し、鬱島郡の行政区域を「鬱陵島全島と竹島、石島」と定めた。政府の認識では、鬱陵島には竹島と石島という二つの属島があったことになる。
しかしこの「勅令四十一号」には、属島の緯度や経度までは明記されておらず、竹島と石島が実際にどこの島を指すのか、正確さを欠いていた。
今日の竹島は、当時はまだ竹島と呼ばれておらず、古くは松島、そのころでは日朝ともにリャンコ島と呼ばれていたので、「勅令四十一号」にある竹島は、李奎遠の調査でも「竹島」とされた鬱陵島近傍の竹嶼と思われるが、石島はどこを指すのか判然としない(注8)
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この見解は 2007年3月の段階でも変化がなかったようで、下條氏は石島の比定を避け、次のように竹島ではないと指摘するにとどまりました。
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さらに一九〇五年の竹島の島根県編入を侵略とする論拠として、韓国側が挙げた「勅令第四一号」の解釈にも問題があった。『勅令第四一号』は一九〇〇年、欝陵島が欝島郡に昇格する際に発布され、その中で欝島部の行政区域が「欝陵島全島と竹島と石島」、と定められている。そこで韓国側は、発音の近い石島こそが独島に違いないので、一九〇〇年に竹島が韓国領になっていた証拠としたのである。
しかし独島という呼称は一九〇四年、日本人業者に雇われた韓国人が竹島(当時はリヤンコ島)に渡り、アシカ猟に従事したことから始まる。『勅令第四一号』の四年後である。それに一九〇四年以前、日韓は共に竹島をリヤンコ島と呼んでおり、石島ではなかった(注9)。
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下條氏は2007年の以降の論説においても石島の比定にはふれていないようです。ところが、2008年2月の「竹島の日」でおこなった講演「日韓新時代と歴史問題の処理」では再度変説したようで、そのレジュメにはこう書かれました(注10)。
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(3)『勅令第41号』(1900年)第2條の石島は独島か
①
独島の呼称は1904年頃から、それ以前はリァンコ島
②
竹島はチクトウ(于山鳥)、石島(ソクトウ)は島項(観音島)
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石島を観音島とするレジュメが下條氏の意図どおりだとすれば、下條正男氏はまた変説したようで、この問題に関してもやはり定見がないようです。
(つづく)
これは メッセージ 16369 (ban_wol_seong さん)への返信です.
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勅令にいう「石島」はどこ? 2
投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2008/03/16 08:28 投稿番号: [16369 / 18519]
4.塚本孝氏
塚本氏は、大韓帝国は「独島(法令上の文言は石島)を管轄するとの内容の勅令を制定公布した」として、次のように記しているのが注目されます。
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○鬱陵島は永らく無人であったが、明治以降日本人による無許可の渡航居住伐木等が頻発したため朝鮮政府は積極的な植民開発を図る政策に転換し、一九〇〇年の大韓帝国勅令第四一号で郡守を置いた(官報一七一六号光武四年一〇月七日)。
日本が一九〇五年に竹島の編入措置をとった後 一九〇六年三月 島根県部長一行が竹島視察の帰途に鬱陸島に立ち寄り郡守 沈興澤と面会した。郡守は江原道観察使に報告し「本郡所属独島は本郡の外洋百余里にあるが・・・日本官人一行が官舎に到り、独島は今日本領地になった、故に視察の途次に来島した、と自ら語った」とした。郡守が該島を「本那所属」としたのは、先の勅令の第二条に「郡庁位置は台霞洞に定め区域は鬱島全島と竹島石島を管轄する事」とあったことによる(石を方言でトクということから独に通じるという)と考えられる。
道は政府に報告し、議政府参政大臣は「独島領地之説は全く無根であり日本人の行動如何を更に調査報告する事」と指示した。しかし、独島(法令上の文言は石島)を管轄するとの内容の勅令を制定公布したことは、ホールの説く「其土地ヲ保持スルノ意思ヲ表示」したことになるとしても、勅令の前後において韓国政府や韓国人がこの島に対して「占有ノ所為ヲ為シ」たという事実はない(注5)。
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塚本氏は、かつては石島の比定について断定を避けていました(注6)。その後、研究が進んだのか、石島は竹島=独島であると結論づけたようです。ということは、観音島が石島かどうか熟慮したうえで結論を出したようです。その結論は沈興澤が竹島=独島を独島と認識していた史実によくマッチしていると考えているようです。
(つづく)
これは メッセージ 16368 (ban_wol_seong さん)への返信です.
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勅令にいう「石島」はどこ? 1
投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2008/03/16 08:27 投稿番号: [16368 / 18519]
半月城です。
1900(明治33)年、大韓帝国は勅令41号を公布し、欝島郡の管轄区域を「欝陵島全島」と「竹島」、「石島」としました。この石島は現在のどの島をさすのか、多くの人の関心を集めてきました。石島が竹島=独島をさすなら、竹島=独島問題への影響は重大です。それを下條氏はこう記しました。
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もしその石島が韓国側の主張通り竹島とすれば、竹島が島根県に編入された1905年よりも早く、竹島は韓国領となっていた。そうなれば日本政府による竹島の島根県編入は、韓国側の主張通り違法行為となる(注1)。
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このように重要な石島を日本の研究者はどのように考えているのか、改めて整理したいと思います。
1.梶村秀樹氏
最初に石島は竹島=独島であると主張したのは梶村秀樹氏でした。同氏はこう記しました。
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この法文(勅令41号)中の「竹島」は欝陵島の小属島である竹嶼のことだろうが、「石島」はもう一つの小属島である観音島をさすとは地形からしても沿革からしても考え難く、いまの竹島=独島をさすと解するのが最も自然であろう(注2)。
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2.内藤正中氏
石島は竹島=独島であるとして、こう記しました。
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1900年(光武四・明治三二)一〇月二五日の大韓帝国勅令四一号で、欝陵島を「欝島」と改称し、島監を「郡守」と改正するとともに、「欝島郡」の区域に欝陵島、そして「竹島」と「石島」を含めると明定したことにより、石島すなわち独島に対する大韓帝国の領有権が明確に示されたのである(注3)。
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3.大西俊輝氏
大西氏も石島は竹島=独島であるとして、こう記しました。
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石島の文言のある勅令は、中央官・禹用鼎と、地方官・蠔季周の報告に拠ったもの、そこに立ち会うのがラ・ボーテである。だから彼らの島の認識は一致していなければならない。勅令は鬱陵島の属島として、竹島と石島を記す。そしてラ・ボーテの報告は、鬱陵島の属島として、竹島と于山島を記す。となれば石島とは、すなわち于山島を指すものとなる。それは遙かな岩礁の島、独島(リアンクール岩)のことだった(注4)。
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大西氏はチュクト(竹島、竹嶼)と于山島を明確に区別し、于山島を石島としているのが注目されます。
(つづく)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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竹島問題を宇宙に持ち込む韓国。
投稿者: sweetmajoram01 投稿日時: 2008/03/15 17:46 投稿番号: [16367 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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結論:韓国に竹島領有の権原無し。
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2008/03/15 10:00 投稿番号: [16366 / 18519]
・輿地誌(柳馨遠、1656年)に「于山は即ち倭の所謂松島なり」という記述はない。
・鬱陵島圖形(朴昌錫、1711年)にある于山島は「海長竹田」という記載がされていて、現在の「竹嶼」に当たることはほぼ確実。
・日省録(1807年)に現れる于山島もほぼ確実に現在の「竹嶼」。
・1900年勅令41号に現れる石島は位置情報は無い。皇城新聞1906年7月13日記事によれば石島は竹島ではない。
以上、韓国に竹島領有の権原が無いことは明らかです。(実行支配云々のレベルではありません。)
これは メッセージ 16365 (kanguriguriguri さん)への返信です.
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あげます
投稿者: kanguriguriguri 投稿日時: 2008/03/12 23:34 投稿番号: [16365 / 18519]
落ちそうなので、あげておきます。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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赤尾嶼・海流&大阪の日常
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/03/09 10:39 投稿番号: [16364 / 18519]
これは メッセージ 16363 (senkaku_islands さん)への返信です.
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台湾南西諸島水路誌&テキサス親父
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/03/09 00:44 投稿番号: [16363 / 18519]
これは メッセージ 16362 (senkaku_islands さん)への返信です.
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台湾南西諸島水路誌&保坂教授
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/03/08 22:39 投稿番号: [16362 / 18519]
これは メッセージ 16360 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 1735年の于山島
投稿者: take_8591 投稿日時: 2008/03/07 13:42 投稿番号: [16361 / 18519]
>1735年においても古い情報(鬱稜島の西にある架空の鬱稜島)に基づいた于山島の認識が存在していたということですな。
張漢相の「鬱陵島事蹟」(No.1292)から40年。3年に1度は搜討していたのですから、10回以上鬱陵島を調査していた筈です。しかるに、于山島が鬱陵島の西に在ると朝鮮中枢が考えていたと認められる史料です。
又、「于山島も廣潤と云う」のですから、于山島がリャンコ島でないことはあきらかです。
朝鮮王朝実録
http://sillok.history.go.kr/main/main.jsp英祖11年(1735)1月13日
江原監司趙最壽啓言: “鬱陵島搜討, 今年當行, 而歉?有弊, 請停之。”
金取魯等曰: “往在丁丑, 倭人請得此島, 朝家嚴斥,
而遣張漢相, 圖形以來, 定以三年一往, 不可停也。”
上可之。
江原道監事:「鬱陵島の捜討を今年は実施しなければならないが、凶年なのでこれを停止したい。」
金取魯:「去る年、倭人がこの島を請うたが、朝廷はこれを排斥すると共に、張漢相を送りその島の図形を明らかにした。その上で3年に一度往くことに決めた。これは停止できない。」
お上は、これを可とした。
承政院日記
http://sjw.history.go.kr/main/main.jsp英祖11年(1735)1月13日
取魯曰, 丁丑戊寅年間, 朝家送張漢相, 看審圖形以來,
而聞鬱陵島廣潤土沃, 曾有人居基址, 或有船舶往來之痕。
其西, 又有于山島, 而亦且廣潤云矣。
其後仍有三年一搜討之定式, 此與年例操?停止
取魯曰:去る年、朝廷は張漢相を送りその島の図形を調べた、以来、
聞くに、鬱陵島は土地が広く潤っている。人が住んだ址があり、船舶が往来した痕がある。
その西に于山島がある。その島も亦、広く潤っている。
その後3年に1度は搜討することにした。今年は搜討の年であるが、この慣例は停止して、
これは メッセージ 15568 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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各種水路誌
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/03/03 20:34 投稿番号: [16360 / 18519]
これは メッセージ 16359 (senkaku_islands さん)への返信です.
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『日本水路誌 第六巻』 文章起こし 2
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/03/02 21:59 投稿番号: [16359 / 18519]
これは メッセージ 16356 (senkaku_islands さん)への返信です.
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竹島問題
投稿者: chaamiey 投稿日時: 2008/02/29 21:55 投稿番号: [16358 / 18519]
いにしへの 奈良の都の 八重桜 今日九重に 匂ひぬるかな
(伊勢大輔
いせのたいふ)
いにしへの
鬱陵島の
于山国
今日独島に
変わりぬるかな
(上げ法師)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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韓国、「竹島の日」式典に遺憾表明
投稿者: japanese_chosun 投稿日時: 2008/02/24 23:26 投稿番号: [16357 / 18519]
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『日本水路誌 第六巻』 文章起こし
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/02/24 20:54 投稿番号: [16356 / 18519]
これは メッセージ 16349 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者: kana_ikeuchi 投稿日時: 2008/02/24 17:56 投稿番号: [16355 / 18519]
少しずつリークしているような・・・。
これは メッセージ 16351 (boshind さん)への返信です.
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Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者: boshind 投稿日時: 2008/02/23 13:52 投稿番号: [16354 / 18519]
すみません
間違えました
^^;
これは メッセージ 16353 (husenoyaji さん)への返信です.
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Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者: husenoyaji 投稿日時: 2008/02/23 13:16 投稿番号: [16353 / 18519]
石島=でないというニュースでっせ。
不等号だったのでちょっとびっくり。
これは メッセージ 16351 (boshind さん)への返信です.
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そして、于山島=竹嶼
投稿者: siso_noli 投稿日時: 2008/02/23 05:17 投稿番号: [16352 / 18519]
于山島は竹島ではありません。竹嶼です。
Usando is NOT Liancourt Rocks, BUT JUKDO
大韓地誌1899年、「日省録」in 1807
でもわかります。
Big Usando大于島 is JUKDO竹嶼(not liancourt Rocks),Small Usando小于島 is Gwanumdo観音島(Gwaneumdo is nearby Seokdo area, called SoKoTo鼠項島-Which are quite similar with SOKDO as well)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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石島≠独島 でないというニュース
投稿者: boshind 投稿日時: 2008/02/22 16:23 投稿番号: [16351 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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2月21日にmixiで「竹島の日」の日記を
投稿者: chunchunjuju 投稿日時: 2008/02/21 03:14 投稿番号: [16350 / 18519]
2月22日は竹島の日です。
2月21日にmixi日記で「竹島の日」で日記を書いて、キーワードランキングで10位以内に入れば、2月22日に「おもいっきりイイテレビ」で紹介されます。
皆様もご存知のように、政府は竹島問題を無視し続けています。
「竹島の日」も、島根県が勝手にやった事とし、地元選出議員以外の政府関係者は参加しません。
政府もマスコミも無視し続けているため、未だに「竹島問題」について知らない国民も多くいます。
「おもいっきりイイテレビ」で紹介されれば、関心を持ってくれる人も増える事でしょう。
宜しくお願いします!!
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16350.html
『皇国総海岸図』 アップロード完了
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/02/17 09:43 投稿番号: [16349 / 18519]
これは メッセージ 16348 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16349.html
『陸軍省 大日記』 アップロード完了
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/02/15 06:09 投稿番号: [16348 / 18519]
これは メッセージ 16335 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16348.html
Re: 『高麗史』 アップロード完了
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2008/02/15 02:54 投稿番号: [16347 / 18519]
>>もし私が彼の立場だったら、日韓間に領土問題は存在しないとして竹島は言及
しません。HPに掲載しません。韓国領有論が薄弱である以上、頭の良い人ならそ
ういう政策で行くはずです。実際韓国では今まで竹島問題を無視してきました。
>実際、韓国の態度はそうやっているよね。
>国際司法裁判所ばかりでなく一般の討論も逃げる
>(最近の半月城氏はネットでも討論を逃げいてる)。
都合の悪いことは無視というのは徹底してます。
だから藪太郎さんの質問には全く答えようとしない。
18世紀の地図に現れた于山島が竹嶼であることが証明されたということは、竹島問題は事実上終了です。
「勅令41号で全く新しく先占を開始した。」と開き直る手もあると思うのですが、これはある理由で使えない。
>ところで私の疑問として韓国政府は理論的にも竹島は韓国領土と思っているのでしょうかね?
竹島が韓国領土であることは絶対的な真理であって、理論的にとか法的にという問題では無いように見えます。
これは メッセージ 16336 (kkgwsthm さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16347.html
Re: 半月城さんへ
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2008/02/15 02:27 投稿番号: [16346 / 18519]
>(正)ということは半月城さんは少なくとも1770年より前に完成した地図や地誌そ
>の他の記録にある于山島は竹島=独島ではないと論説を修正されたと解釈しても
>よろしいですよね?
↑いまだに無視して何の回答もありませんが、裁判ならば争わなければ「自白
の擬制」で「少なくとも1770年より前に完成した地図や地誌その他の記録にあ
る于山島は竹島=独島ではない」ことを認めたことになります。どうしてきち
んと否定しないのでしょうか。
これは メッセージ 15995 (yabutarou01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16346.html
Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2008/02/14 23:21 投稿番号: [16345 / 18519]
半月城です。
先の投稿で「領土範囲というと陸地が主になりますが」を削除します。
これは メッセージ 16344 (ban_wol_seong さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16345.html
Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2008/02/14 22:41 投稿番号: [16344 / 18519]
半月城です。
Am_I_AHO_1stさん、Re:No.16337
>外国の正確な領土範囲を定める必要が、本当になかったでしょうか。
領土範囲というと陸地が主になりますが、水路部の関心はもっぱら海にあり、陸の境界は水路部にとって2次的な問題ではないでしょうか。その結果、朝鮮と中国の国境が空白のままで水路誌に描かれました。朝鮮の北限を正確に把握しなかったわけですし、それで水路部自身は何ら不都合はなかったようです。そこで朝鮮の北限を安易に豆満江の河口で間に合わせたのではないでしょうか。
水路部にとって日本の領土範囲は極めて重要ですが、外国の領土範囲は上記の有様です。
これは メッセージ 16337 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: takigawamasuuji 投稿日時: 2008/02/12 04:37 投稿番号: [16343 / 18519]
そもそも、自国発行の地図をなんでわざわざ出鱈目な地図にする必要があったのかから、言ってることがおかしいですよw
それに『于山』なんて名前が出た時点で、リアンクールロックなわけがないww
それこそ過去の文献みれば、『于山』=鬱陵島ってくらいあほでもわかりそうなもんですしねえ。まさか于山国が竹島だって言いたいんでしょうか?w人も住めないのにww。
いやはや自国史料すら信用できないような愚かものには、何を言っても無駄ですわww。
それを言うにことかいて、何か議論したかったのか?との言い様www
お前なんか議論する価値などあるかいっていいたい。
だから罵倒しかしてなかったのに、本当に文章理解力が無さすぎw
人の質問を華麗にスルーするような奴が、議論ってwwww
しかも今スルーしてても、忘れた頃に、そんなことをした覚えがないって言い出すから始末が悪いw証拠を出せと言い出す始末www。ほんと朝鮮人って負け惜しみだけはいっちょまえっすね。
まあもし大韓地誌とかが本当にでっちあげだったとしても竹島が韓国領だったという証拠にもならないんですけどw
でっちあげを根拠に竹島領有を言うとしたら、それは日本でも同じことが言えるんだけどねw。理解できてないでしょうな。
これは メッセージ 16342 (puracyaka2007 さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2008/02/12 03:30 投稿番号: [16342 / 18519]
>面白いわ。自分に対して有利な文章しか読まないとか俺に言ってた奴が、どんだ
>け自分勝手な解釈をしているか見てると笑ってしまうねえ。
>大韓帝国発行の地図をでっちあげ扱いにする奴には、大いに笑わせてもらった
>よ。
>一体奴は何を精査してんでしょうねえwww
>自分にとって有利な意見しか見てないのはどっちなんでしょうねえw
>読めば読むほど呆れるだけの存在っすね。あやつはw
ええ、大韓地誌の説明はあれではダメでしょうね。
前の投稿と重複しますが、念のためもう一度書き込みします。
大韓地誌で図満江河口(と思われる地点)の位置東経135度35分を朝鮮の東限としているというのはおそらくそのとおりでしょう。ところで大韓地誌は大韓全図と一体ですが、大韓全図では鬱陵島は図満江河口(と思われる地点)よりもごくわずかですが西に描いています。しかも、大韓地誌ではちゃんと鬱陵島にも言及しています。つまり、「大韓地誌+大韓全図」の内部的には東経135度35分を朝鮮の東限としても全く矛盾が生じないのです。
また、玄采は朝鮮水路誌を見ていたのですから、リアンコールト列岩が朝鮮領と考えていたのなら言及しないはずはありません。これは大韓全図についても同じことが言えます。尤も、藪太郎さんの再三の質問を無視しているところを見ると、いまだに大韓全図の于山=リアンコールト列岩だと強弁する気なのでしょう。
蛇足:ワイオダ岩の位置ですが、北緯42度14分30秒、東経137度17分。おおむね富山市の真北、室蘭市の真西という感じです。
これは メッセージ 16341 (takigawamasuuji さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: takigawamasuuji 投稿日時: 2008/02/11 21:15 投稿番号: [16341 / 18519]
面白いわ。自分に対して有利な文章しか読まないとか俺に言ってた奴が、どんだけ自分勝手な解釈をしているか見てると笑ってしまうねえ。
大韓帝国発行の地図をでっちあげ扱いにする奴には、大いに笑わせてもらったよ。
一体奴は何を精査してんでしょうねえwww
自分にとって有利な意見しか見てないのはどっちなんでしょうねえw
読めば読むほど呆れるだけの存在っすね。あやつはw
これは メッセージ 16332 (puracyaka2007 さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限1
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2008/02/11 17:45 投稿番号: [16340 / 18519]
半月城様、Am I AHOです
>
両書の数値が完全に一致するので、田川孝三の東限に関する見解はそのまま『朝鮮水路誌』にも当てはまります。つまり、東経130度35分は欝陵島ではなく、豆満江の河口を指すのかも知れません。
いろいろ検証してみると、当時著された他の文献にも概ね適用できるようです。
『大韓全図』(1899)などは、無理矢理豆満江の河口の経度に合わせたためか、地図を交合する際に欝陵と于山と無理無理詰めて描いたのでしょう。
これも「簡易を旨とし詳細なる記事は之を省いた」結果でしょうか。
結論といたしましては、これまで積み重ねられた議論が裏付けられたと考えて良いのかもしれません。
当時の文献に記された「朝鮮の東限」は検証された数値ではなく「簡易を旨とし詳細なる記事は之を省いた」もの、平たく云えば、かなりいい加減な数字だったのかもしれません。
これは メッセージ 16325 (ban_wol_seong さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2008/02/11 17:17 投稿番号: [16339 / 18519]
これは メッセージ 16338 (puracyaka2007 さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2008/02/11 15:51 投稿番号: [16338 / 18519]
>水路誌に記されたワイオダ岩の緯度経度とナホトカの緯度経度をざっと計算す
>ると、80km以上(恐らく90km前後)南方沖に位置していたようです。
>ナホトカは朝露国境付近にありますので、ワイオダ岩までの距離としては、朝
>鮮からの方が少し遠くなる程度でしょう。
>もし実在していれば後世に朝鮮領土となったとしても何の不思議もないわけ
>で、(ロシア領となっても不思議はありませんが)少なくともそのことを根拠
>に出来るとは到底思われません。
>もしかしたら舩杉氏は、朝露国境付近のナホトカではなく、遙か彼方カムチャ
>ツカ半島にあるナホトカと勘違いしているのでしょうか。
>(参考)
>『朝鮮水路誌』に記載されたワイオダ岩の位置
>北緯41度14分30秒
東経137度14分
これくらい恥ずかしい投稿を見たのは久しぶりだなあ。
東経137度14分がどのあたりに当たるかもう一度地図を確認したほうがい
いですよ。今はgoogle earthという優れものもありますし。
緯度も今一度確認されたほうが宜しかろうと思います。
あんまり気の毒なんで、これくらいにしときますwww
これは メッセージ 16328 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2008/02/11 14:19 投稿番号: [16337 / 18519]
半月城様、Am I AHOです
>
結局、欝陵島と竹島=独島が朝鮮の東限から外れたからといって、それらが朝鮮領外を意味することにはなりません。水路部は、その部署の性格上、外国の正確な領土範囲を定める必要はなかったし、ひいては『朝鮮水路誌』にそのような内容を望むべくもありません。
このことについては、更に精査する必要があります。
外国の正確な領土範囲を定める必要が、本当になかったでしょうか。
ご承知のように当時の日本は旧朝鮮に対して特殊な権益を有しておりました。
旧朝鮮の領海に於いて自由に漁業ができたことも、その一つです。
『朝鮮水路誌』は海軍水路部が著したものですが、一般に市販したいたものです。つまり、日本から遠く朝鮮領海に出漁する漁業者も購入して携えて行く性格のものです。
そのため、領海内で自由に漁業を営むことが可能な日本と朝鮮以外の諸外国の水路誌とは区別して別に発行する必要があり、『寰瀛水路誌』発行後に1889年に日朝間で漁業条約が締結されたのを機に『朝鮮水路誌』に独立させて1894年に出版した経緯があるわけです。
従いまして、『寰瀛水路誌』であればご指摘のように「外国の領土を定める必要がない」と云えるのかもしれませんが、その理屈をそのまま『朝鮮水路誌』に当てはめるのは強引すぎますし、当時の日本が旧朝鮮に有していた権益を勘案すれば、反対に朝鮮との漁業条約により合法的に漁業を営める範囲(=朝鮮領土)を明示したものと受け止めても宜しいのではないでしょうか。
これは メッセージ 16326 (ban_wol_seong さん)への返信です.
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Re: 『高麗史』 アップロード完了
投稿者: kkgwsthm 投稿日時: 2008/02/10 19:19 投稿番号: [16336 / 18519]
>もし私が彼の立場だったら、日韓間に領土問題は存在しないとして竹島は言及しません。HPに掲載しません。韓国領有論が薄弱である以上、頭の良い人ならそういう政策で行くはずです。実際韓国では今まで竹島問題を無視してきました。
実際、韓国の態度はそうやっているよね。
国際司法裁判所ばかりでなく一般の討論も逃げる
(最近の半月城氏はネットでも討論を逃げいてる)。
韓国国民には自国に不利な情報は流さない。
武力で竹島を占拠する。
以上のような行動は、理論的に竹島を自国領と証明できない韓国が
竹島を韓国領とするには理に適っている行動だと思います。
それ以外の方法では竹島を韓国領とすることができませんから。
ところで私の疑問として韓国政府は理論的にも竹島は韓国領土と
思っているのでしょうかね?
これは メッセージ 16335 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16336.html
『高麗史』 アップロード完了
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/02/10 16:47 投稿番号: [16335 / 18519]
先日アップロードしたアメリカ人のエミリーちゃんを非難する韓国人ではないですが、下記は日本人を英語で罵倒しております。
http://www.youtube.com/watch?v=26qrnfDSSH0キャプションではベトナム人(もしくは日本人)が韓国人のふりをして韓国を罵倒しているとありますが、彼等の発音を聞く限り100%韓国人です。目を見てもかの国の国民であることは間違いありません。
http://www.youtube.com/watch?v=z-WMd5rW1fc上記動画ではロサンゼルス暴動に言及していますが、「chocolate people」というのは黒人に対する軽蔑語です。
鬱憤晴らしに文句を言うのは、短期的には良いかも知れませんが、長期的に見ると全く逆効果です。なぜならこれら動画サイトは、日本人のみならず他国民も視聴するからです。第三国の人が見ればどう思うかは想像するまでも御座いません。私は韓国人は非常に近視眼的だと思います。実際半月城氏はHPで竹島は韓国領と声高に叫んでおりますが、長期的に見れば全く韓国政府に対する売国行為です。なぜなら、彼が書けば書くほど日本側から証拠資料が提出され、日本側が理論武装するからであります。もし私が彼の立場だったら、日韓間に領土問題は存在しないとして竹島は言及しません。HPに掲載しません。韓国領有論が薄弱である以上、頭の良い人ならそういう政策で行くはずです。実際韓国では今まで竹島問題を無視してきました。そういった意味ではノムヒョン政権や半月城氏は日本側にとってよかったと思います。
さて、掲題の件ですが、『高麗史』を下記に掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/koraishi-1452/next, coming up
『日本外交文書』 18巻 534-5、573-6
『日本外交文書』 23巻 531、532、574-5
『日本水路史』海上保安庁S46
160-161
『朝鮮半島図』陸地測量部刊(S19)
『陸軍省 大日記』
『皇城新聞』1900年9月23日
『皇城新聞』1906年5月9日
『皇城新聞』1906年7月13日
『大東新報』 1905年9月
『大韓毎日申報』 1905年9月22日
『大韓毎日申報』 1906年5月1日
『高麗史』(本日アップロード完了)
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
竹島掲示板エンディングテーマ
「"安室奈美恵"と"浜崎あゆみ"のモノマネをする楊丞琳」
http://www.youtube.com/watch?v=izLXHWqZGn8※各自音量を調整して下さい
これは メッセージ 16334 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16335.html
宮本三平著 『日本全図』 アップロード完了
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2008/02/10 09:40 投稿番号: [16334 / 18519]
これは メッセージ 16324 (senkaku_islands さん)への返信です.
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ニュー・ライトの竹島問題認識(2)
投稿者: chaamiey 投稿日時: 2008/02/09 21:51 投稿番号: [16333 / 18519]
<日本の二重的な独島政策を読む>
ニューライト・ドットコム
チェ・サムボンの韓半島ウォッチ
[ チェ・サムボン/ 2006-07-04 22:09 ]
http://www.newright.or.kr/read.php?cataId=nr01021&num=1763§ion=0
(続き)
日本は、ソ連と国交を樹立した後、北方四島問題をずっと提起している。日本は実際に、大小の政策で常に領土問題解決を最優先の順位として経済問題と連携させて来た。ソ連は日本にとって「仮想敵国」だった。日本にとって北方四島問題は、日本の最大の安全保障問題だったのだ。
日本はまた、独島問題を経済問題として見ている。独島周辺の漁業と海洋資原は経済問題であり、韓国とふたつに分ける妥協ができると思っている。実際に、今まで韓国と日本政府は、独島近海を共同操業地域にするなど決定的対立を避けて来た。
独島問題に関して日本が一番憂慮するのは、韓国がアメリカとの同盟関係からはずれて金正日政権と連邦制または連合体を構成して日本と対立する状況だ。この場合、日本は、独島問題を安全保障問題に格上げするだろう。日本は、たぶん韓国に経済制裁とか自衛隊出動などの強制力を使う可能性が大きい。
ノ・ムヒョン政府以前の韓国政府は、日本のこんな両面的な政策をよく理解して来た。これはキム・デジュン政府も同じだった。それで日本政府が独島を日本領土と主張すれば、一応抗議はするが適当に無視する「静かな外交」に一貫して来た。状況が変わらないからだ。ここで独島問題に対する私たちの対応方針が分る。日本の独島領有権主張は事新しいものではない。日本政府は 1965年の韓日修交以後、「韓国の実効支配」という現実を認めている。また、これを物理的に変えるつもりがない。
だから私たちは、日本が今さら「ナショナリズム化した」と興奮する必要が全然ない。だからノ・ムヒョン政府に厳に警告する。仮にも、独島問題を大きくして地に落ちた民心を引き上げようと試みるなら、これは国を台無しにする仕業だ。もしこのようにして独島に国際的な耳目が集中されたら、国際司法裁判所に行く可能性が大きい。この場合韓国がとてもひどい目に会う。韓国は独島を奪われる状況は免れても、しなくても良い譲歩を追加しなければならないだろう。
領土紛争がある時、当事者ではなく第三者である国際社会が認めればこそ権利を確かにできる。日本は紛争地域化に備えて長年の歳月の間、幾多の人力と予算を投入して全世界から日本に有利な古資料と古地図を隅々まで集めている。
韓国の努力は日本の準備に比べれば全くないと言っても過言ではない。政府が日本に強硬対応する力があるなら、その予算と労力を専門家に回して世界が認めることができるように綿密な事前整地作業に努力を傾けなければならない。独島はもう実効支配しているので、事情が分からない国民の胸に火をつけるなということだ。重ねて強調するが、この問題を支持率回復と国内政治に利用したらこれは売国行為だ。歴史と国民が許さないだろう。
チェ・サムボン (国際政治評論家)
これは メッセージ 16331 (chaamiey さん)への返信です.
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Re: 朝鮮の領土の東限2
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2008/02/09 21:17 投稿番号: [16332 / 18519]
大韓地誌についてですが、石島に関する記述はありません。
大韓地誌に付属する大韓全図にも石島はありません。于山という記述が鬱陵島
のすぐ右にありますが、これが竹嶼であるのは既に完全に確定済みです。(そ
れでも于山は竹島だという人はいるでしょうが、そういう「這っても黒豆」な人とは議論してもしょうがないのです。)
さて、大韓全図(
http://toron.pepper.jp/jp/take/tizu/mapdaikan.html)
ですが、鬱陵島も韓露国境もほぼ東経130度20分〜25分付近に描かれています。
当時日本が持っていた資料と比べても約30分西にずれています。
大韓全図は経緯度は入っていても実測図ではありませんから、この程度の誤差はやむを得なかったと思われます。
玄采は朝鮮の東端を東経130度35分としましたが、この値を採用した理由は分かりません。朝鮮水路志の鬱陵島の東経130度55分を採用したのでは自分たちの認識や大韓全図との齟齬が酷くて採用し難かったのかもしれません。
東経130度35分を採用しても、鬱陵島を含む朝鮮領土全体が含まれるのは明らかですから、大韓地誌内部で矛盾が生じることはありません。経度で10分程度の差なら誤差の範囲といえるでしょう。
地図を見れば、鬱陵島あるいは韓露国境が韓国の東端だと玄采が考えていたことは疑いようもありません。
なお、リヤンクール岩への領有意識など微塵もないことは本文中にも地図にも記載が無いことから明らかです。
地図の精度が上がった1905年前後からは、東経130度55分あたりを東端とする文献が殆どとなりますが、鬱陵島あるいは図満江河口を東端とする意識に
何ら変化はありませんでした。
これは メッセージ 16329 (puracyaka2007 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16332.html
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