竹島
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Re: １９０９年東亜輿地図に竹島日本領の記
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/11/01 16:49 投稿番号： [15120 / 18519]
これは メッセージ 15118 (chaamiey さん)への返信です．
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Re: １９０９年東亜輿地図に竹島日本領の記
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/11/01 10:32 投稿番号： [15119 / 18519]
山陰中央新報の記事を紹介頂き有り難うございます。
>
陸地測量部の地図に「竹島」記載
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=333839006>（山陰中央新報２００６年１０月３１日の記事。陸地測量部1909年発行「東亜輿地図」に竹島を島根県隠岐とする記載ありというもの。）
「東亜輿地図」そのものの検討はこれからですが、これで陸地測量部が現在の国土地理院にあたることが共通理解として確立するでしょう。
少し前までは、陸地測量部の地図に獨島が韓國側に記載されていることを誤魔化そうとして、軍管区などと根拠のない出鱈目を云う人も居ましたが、これからは大丈夫ですね。
さて「東亜輿地図」の中には一部ですが不正確な情報に基づいた図葉もあると云われているようなので、「松江」の記載も検討は必要だろうとは思いますが、大変興味深いニュースです。
これは メッセージ 15118 (chaamiey さん)への返信です．
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１９０９年東亜輿地図に竹島日本領の記載
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/11/01 00:19 投稿番号： [15118 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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国立公文書館所蔵『朝鮮國全圖』
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/31 18:41 投稿番号： [15117 / 18519]
これは メッセージ 15116 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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独島は韓国領、保坂祐二教授日本地図公開
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/31 18:22 投稿番号： [15116 / 18519]
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/10/25/20061025000026.html
「独島は韓国領」…保坂祐二教授、19世紀の日本地図公開
今日はいわゆる「独島の日」だ。
106年前の1900年10月25日、大韓帝国は独島（日本名竹島）を鬱陵島管轄領域として規定した「勅令第41号」を発布した。これを記念して市民団体の「独島守護隊」は2004年12月から「独島の日制定のための1000万人署名運動」を展開した。
独島主権問題を研究してきた世宗大の保坂祐二教授は24日、19世紀に独島を韓国領土と表記した日本人による古地図写本2点を公開した。公開した地図は日帝による韓半島（朝鮮半島）侵略以後独島を編入する直前に制作されたものだ。
保坂教授が公開した地図は1882年「東京府士族鈴木敬作」という人物が制作した『朝鮮國全圖』と1883年に制作された『大日本全圖』（編集者／大須賀龍潭）だ。どちらも日本人によるものだが『朝鮮國全圖』には鬱陵島（竹島）と独島（松島）が表記されているが『大日本全圖』には独島も鬱陵島もない。
現在日本は独島を「竹島」とよんでいるが、17世紀中盤から1905年までは鬱陵島は「竹島」、独島は「松島」と呼ばれていた。保坂教授は「日本地図は1871年に本土に併合された沖縄と1876年に帰属した小笠原諸島さえも下段に別途表示したほどなのに、独島と鬱陵島は出ていない。結局“17世紀中ごろから独島を領有した”という日本の主張がウソなのがわかる。この時期に日本人が製作した韓国の地図に鬱陵島と独島が正確な位置に表記されており、これは鬱陵島と独島が韓国の領土であると当時の日本社会が認めていた証拠だ」と主張した。
保坂教授は今月19日、鬱陵島の独島博物館を訪問し二つの地図の写本を寄贈した。日本は1905年の閣僚会議で独島を無人島と規定し、島根県への編入を決定した。独島が日本領と表記された地図が登場したのはそれ以後だ。
保坂教授は1988年に韓国に来て、高麗大学の政治外交学科で修士、博士課程を終えた。保坂教授は日本の歴史歪曲や右傾化を批判するなど「韓国主権守護」活動を展開し、3年前の2003年に韓国に帰化している。
ソン・ジョンミン記者
朝鮮日報
これは メッセージ 15108 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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しばしば漁採する＝うわさ
投稿者： take_8591 投稿日時： 2006/10/30 07:50 投稿番号： [15115 / 18519]
＞1710年の朝鮮王朝実録に「倭船がしばしば漁採することは嘆かわしい」と書かれた。
その密漁者を逮捕して対馬藩に引き渡した実績があるのでしょうか。
こうした証拠が確認できなければ、単なる「噂話」ですよね。
丁髷で羽織袴の漁師が官吏の一喝で逃げ出した、という程度の「噂話」ですよね。
捕まえてみなければ、密漁者が日本人か朝鮮人か、判りませんよね。
実録というのは、朝鮮の歴史書ですよね。
そこに、この程度の「噂話」が載るのでしょうか。
これは メッセージ 15112 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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朝鮮の文献でも朝鮮領「独島」はない
投稿者： sueingsue67 投稿日時： 2006/10/30 00:41 投稿番号： [15114 / 18519]
朝鮮は1900年勅令41号を発布するが、欝陵島と近辺の石島、竹島（現在のではない）を行政区分に含めることを定めているが、位置的把握を示す能力は当時の朝鮮には持ち合わせていない。一方日本側の1852年の「増訂大日本国郡輿地路全図」にも竹島、松島（現在の竹島）が描かれている。朝鮮人にこれだけの地理的位置把握能力があったとはとても思えない。朝鮮人の玄采の大韓地誌でもリャンコ島を朝鮮領とはしていない。その後も朝鮮人の文献でリャンコ島を朝鮮領とする文献は存在しないし、朝鮮人はリャンコ島の存在を認識していない。世界史上国際的に帰属が明確になったのは、1905年の島根県告示第4０号によるものが最初であり、領土の帰属は、どちらが先に発見したかではなく、どちらが先に国際社会から認知されたかが問題となるのである。当時地理的位置把握能力に欠ける民族が、なぜその島を自国の領土だと主張できるのであろうか。従って国際司法裁判所での係争は朝鮮人（韓国）にとってきわめて不利な条件を呈している。韓国の中にも、竹島が、誤認と勘違い、都合の良い解釈と李承晩ラインにより日本から掠めとろうとしている事を知っているから、ハーグでの係争から逃げているのよ。下劣、かつ卑劣な民族。
これは メッセージ 15112 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 当局の地図に日本領「竹島」はなかった
投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/10/29 20:16 投稿番号： [15113 / 18519]
>当局の地図に日本領「竹島」はなかった・・・・
朴さん、半島には当局どころか、民間の地図、史料にも
朝鮮領独島はなかった。
いろいろ書かれていますが１ページ目要約すればそういうことでしょう。
長久保赤水の「日本輿地路程全圖」はこの当時の日本の地図制作技術の
高さを物語るものです。
池内敏氏を持ち出しているようですが、赤水の地図に書き込まれた
「見高麗如自雲州望隠州」について、彼が何か申しておりますか？
関連のない論述を意味ありげに、とり上げることは人々に誤解を生じよ
うと計る詐話にあたります。日本人は竹島が自国領土であることを知り
尽くしているから、誰もが聞き流すでしょうけども。
その他の話も半月城と名乗った頃のあなたの栄光をおとしめるだけでしょう。
２ページ目も、またかと「ｼﾞｮｰｶ」でなくても、ぽいしたくなる代物です。
日本海における漁業、海運が江戸幕府開幕以来、栄えていろいろな活動が
行われ、その記録などが書かれ書き残されています。これが血眼になって
竹島周辺の半島人の活動記録を探しても何も出てこないお国との違いです。
日本が何する必要もなかったし、そんな気もなかったことは現代から振り
かえってみて、よく理解できる事柄です。物々しく書いたって何の変鉄も
ないことばかり。
なには、ともあれ朴さんが、何を主張し何が言いいたいのか私ども
にはサッパリ伝わって来ませんね。
これは メッセージ 15112 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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当局の地図に日本領「竹島」はなかった２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/29 17:51 投稿番号： [15112 / 18519]
弘化以前、1710年の朝鮮王朝実録に「倭船がしばしば漁採することは嘆かわしい」と書かれたように日本人の竹島(欝陵島)密航がありましたが、１９世紀になって 1836年には浜田藩あげての竹島密貿易事件「会津屋八右衛門事件」が発覚するなど、日本人の竹島（欝陵島）密航は絶えなかったようです。
その結果、1850年代に長州藩では竹島（鬱陵島）開拓が真剣に論議されるまでになりました。そうした世相が、松島・竹島の着色に反映されたのではないかと思われます。
このような経緯から、竹島（欝陵島）は日本領であるという「俗言」が生まれたのでしょう。しかし、そうした俗言がどうであれ、重要なのは公的な当局が松島、竹島をどう認識したかということです。
その認識は地図などに表現されるのですが、神代の大昔から戦後の1975年にいたるまで、日本の公的な地図作成機関が発行した地図で欝陵島や竹島＝独島を日本領として描いた地図は一枚もないようです。
そうした地図を「竹島日本領派」の面々が必死に探したのでしょうが、徒労に終りました。結局、竹島＝独島を日本の「固有領土」とする意識は幻だったといえます。
Re:15005
＞
日本の陸軍陸地測量部は、内務省地理局を統合したものですから、当時は日本で唯一の公的地図の発行機関でした。現在の国土地理院の前身でもあります。
第２次大戦後、唯一の公的地図作成機関である国土地理院が 1975年に発行した「国土基本図 作成地域一覧図」でも、みごとに竹島＝独島が除かれました（注4）。外務省がいくら竹島＝独島を日本の固有領土と主張しようが、地図作成当局は根拠のない話においそれと乗らなかったようです。あっぱれです。
(注1)神戸大学住田文庫「日本輿地路程全圖 : 改正、安永4(1775)年」
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sumita/00025412/(注2)長久保光明「長久保赤水の日本地図編集のあらまし」『歴史地理学』第127号,1984
(注3)池内敏「前近代竹島の歴史学的研究序説」『青丘学術論集』2005
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/ronbun/ikeuchi2005.pdf(注4)保坂祐二『日本、古地図にも独島はない』（韓国語）子音と母音社、2005
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/map/chiriin1975.pdf (半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/これは メッセージ 15111 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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当局の地図に日本領「竹島」はなかった１
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/29 16:29 投稿番号： [15111 / 18519]
半月城です。
Am_I_AHO_1stさん、Re:15022
＞神戸大学のミスと云うことだ。
もし、神戸大学の所有する長久保赤水「日本輿地路程全圖」が、同大学の言うように、ほんとうに安永4(1775)年に発刊されたのなら大発見です(注1)。
しかし、これは Am_I_AHO_1stが見抜いたように、後の時代の地図と思われます。一般に赤水図が安永年間の初版かどうか見分けるのは簡単で、赤水の子孫である長久保光明氏はこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
初版は、安永己亥春(1799)と浪華の発行所名がある。赤水が松岡七友の鈴木玄淳宛書簡に、安永九年に発行される、とあるのは「発売」の意味である。今も発行年月の記載よりも３か月、６か月おくれて発売されることもある。なお、国別・山川・道路は有彩色。
・・・・
初版と再版以後の区別
この区別も混同されて記される。初版は、再版以後に図の上方左側にある枠内の「東都榊原隠士考証」の潮汐の解説がない。従って区別もできるし、古地図購入の時も初版は高価である(注2)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
長久保氏の区別ノウハウにしたがえば、神戸大学の赤水図には安永八年己亥春と浪華の発行所名がない一方で、地図の左上に潮汐の解説とおぼしき枠があるので、再版以降の地図と推測され、Am_I_AHO_1stさんの言うとおり弘化三年版に相違ありません。神戸大学の鑑識眼を疑わざるを得ません。
初版の地図でウェブ上に公開されているのは下記２点でしょうか。他にもあったら、教えてください。
１．東北大学狩野文庫
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/kochizu/CJA08342001/CJA08342001-P1.html２．明治大学蘆田文庫
http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/09/09-072-3/09-072-3-0.03.027-l.jpg
これらの赤水図で松島と竹島間のすき間に書かれている一節「見高麗如自雲州望隠州」は、再版以降の地図、Am_I_AHO_1stさんのいう「劣化コピー」でもよくキープされているようです。なお、その一節は日本の領土であることを示すものでないことは池内敏教授により論証されたとおりです(注3)。
その一方、初版本で松島、竹島は朝鮮半島同様に着色されていなかったのに対して、弘化年間の「劣化コピー」で着色されて日本領と誤解されるようになったのは、その当時は日本人の竹島（鬱陵島）における密漁が絶えなかったことを反映した結果と思われます。
（つづく）
これは メッセージ 15022 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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アホちゃん
投稿者： jalopy2005 投稿日時： 2006/10/28 20:21 投稿番号： [15110 / 18519]
＞韓國國會議事録には「韓日」とか「獨島」と書いてありますね。
＞閲覧して確認すれば誰にでも分かる話なので、推測だけで批判されても困りますね。
どげんすれば批判と受け取れるんやろ。
わしは批判しちょらんとたい。ホントばい。
ウリナラのことやから、なんぼ大事な文書でも、
大韓プライドが優先し、「竹島」を「独島」に変えるなんて
普通にアリやろうと思うちょったばってん、一応、
確かめたいと思うて、訊いてみたまでだがな。
逆に同会談のイルボン側の記録に、ウリナラ代表の発言が
「"竹島"はウリの固有領土ニダ」なんて記されておったら、多分ウリナラ人は大騒ぎするんじゃなかろうか。
まあ、しかし、元々ウリナラはアホやけど、イルボンもあかんわ。
例えば、ＮＨＫのハングル講座。朝鮮語でええやん。なんでアホどもの圧力に屈すんねん。
イルボン国立の東京外大、大阪外大は"朝鮮語"科のまんまやん。
天気予報のとき、朝鮮半島の代わりにウリ半島なんていわへんやん。
まあ、ともあれ、愛国無罪、愛国なんでもアリってことで
アホちゃん、注油！注油！
これは メッセージ 15102 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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先占の通知義務はあったのか？
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/10/28 20:17 投稿番号： [15109 / 18519]
答え：ない。
----------------------------------
THE ACQUISITION AND GOVERNMENT OF BACKWARD TERRITORY IN INTERNATIONA LAW" by M.F.LINDLEY(1926)
CHAPTER: NOTIFICATION
p295
These isolated special agreements, when taken into conjunction with the fact that, apart from the region dealt with in Article 34, notifications have been the exception rather than the rule, seve to emphasize the point that such notifications were not required by general law.
----------------------------------
----------------------------------
PALMAS
A rule of this kind adopted by Powers in1885 for African continent does not apply deplano to other region, and thus the contract with Taruna of 1885, or with Kandahar-Taruna of 1889, even if they were to be considered as first assertions of sovereignty over Palmas would not be subject to the rule of notification.
----------------------------------
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『正論』 韓国はなぜ竹島にこだわるのか
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/27 21:44 投稿番号： [15108 / 18519]
これは メッセージ 15090 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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Re: 『竹島考證』「州」を「洲」に
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/27 07:40 投稿番号： [15107 / 18519]
>私はあまり漢籍に詳しくないので、『隠州視聴合記』或いは他で「州」の代りに俗字の「洲」を使った例をお教え頂ければ幸いです。
基本的には、一般的に「洲」が「州」の俗字であるにせよ、先ず第一に「洲」が用いられたテキストでどの様に用いられているかをを見ることからですね。
問題となっている「松島異見」では、「松島竹島ノ二島ハ往昔隠岐国ノ管内ニシテ - - 今隠州視聴合記ヲ考フルニ戌亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島（割注略）此二島無人之地見高麗如雲州望隱州然則日本之乾地以此洲為限ト見エタレハ
--
」となっているのですから、この場合の「洲」を、「隱州」や「雲州」で用いられた行政区分「くに」を意味する「州」の代わりに敢えて用いたと云うことですから、「しま」と読ませるために「洲」を用いた可能性が高い。
これは メッセージ 15106 (ararenotomo さん)への返信です．
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Re: 『竹島考證』「州」を「洲」に
投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/10/27 05:20 投稿番号： [15106 / 18519]
kana_ikeuchiさん
早速のお答え有難うございます。
＞漢籍に詳しい人なら、州と洲の間の差は意味の違いでなく、州が本字で、洲は俗字だとご存じの筈です。このため、殆どの版の隠州視聴合記に「日本之乾地以此州爲限矣」と書かれているのは当然のことでしょう。
私はあまり漢籍に詳しくないので、『隠州視聴合記』或いは他で「州」の代りに俗字の「洲」を使った例をお教え頂ければ幸いです。
これは メッセージ 15105 (kana_ikeuchi さん)への返信です．
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Re: 『竹島考證』「州」を「洲」に
投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/10/26 23:57 投稿番号： [15105 / 18519]
横レスごめんなさい。
>しかし、「此洲」では「隠州」を示すとは読めません。当時の外務省内には、「隠州」を以って日本西北の地の限りとは、認めたくない人がいたのかも知れません。
すこし、考えすぎだと思います。過去ログで勉強された方が
よくはないでしょうか。
漢籍に詳しい人なら、州と洲の間の差は意味の違いでなく、
州が本字で、洲は俗字だとご存じの筈です。
このため、殆どの版の隠州視聴合記に「日本之乾地
以此州爲限矣」と書かれているのは当然のことでしょう。
これは メッセージ 15104 (ararenotomo さん)への返信です．
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『竹島考證』「州」を「洲」に
投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/10/26 21:04 投稿番号： [15104 / 18519]
Tanaka_Kunitaka さん
国立公文書館の竹島関連文書の掲示を有難うございます。『竹島考證』について表題の件を確かめることが出来ました。感謝します。
北澤正誠『竹島考證』（1881）は、明治10(1877)年8月に提出された、坂田諸遠の松島に関する意見書「松島異見」（第拾九号）を収録しています。坂田諸遠は当時、外務省記録局で幕末の外交文書集『続通信全覧』の編纂に携っていました。
「松島異見」は、「松島竹島ノ二島ハ往昔隠岐国ノ管内ニシテ - - 今隠州視聴合記ヲ考フルニ戌亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島（割注略）此二島無人之地見高麗如雲州望隱州然則日本之乾地以此洲為限ト見エタレハ
--
」と『隠州視聴合記』を引用していますが、「エムティ出版本」の「日本之乾地以此洲為限」の「洲」は、「州」に後からサンズイを書き加えたように見えます。「国立公文書館本」は誤字などを朱で訂正しており、「洲」には書き加えられた形跡はありませんが、やはり「洲」となっています。
慶応元(1865)年田辺太一が独力で編纂を始めた後、坂田諸遠が主幹となり新政府に引継がれた『続通信全覧』類輯之部38雑「小笠原島開拓再興一件顛末提要」（雄松堂出版, 1988）には、「松島異見」と同様な文章「竹島ハ往昔隠岐國ノ管内ニシテ - - 隠州視聴合記ヲ閲ルニ - - 日本之乾地以此州為限ト見エ - -」がありますが、ここでは「州」です。
『續々群書類從』（国書刊行会, 1906）や『日本庶民生活史料集成』（三一書房, 1972）が活字化した『隠州視聴合記』は、よく知られているように「日本之乾地以此州爲限矣」であり、Tanaka_Kunitaka さんが示された「内閣文庫本」（No.14994）も同様で、「州」の字はその前にある「隠州」「雲州」と同じ書体です。従って、「此洲」となっているのは、『竹島考證』「松島異見」に引用された『隠州視聴合記』だけのようです。
te2222000さん（No.9654）や池内敏氏（「前近代竹島の歴史学的研究序説」『青丘学術論集』25集, 2005）等によって詳しく論じられたように、『隠州視聴合記』の「日本之乾地以此州爲限矣」は、「此州」と書かれていることにより「隠州」を示すと読めます。しかし、「此洲」では「隠州」を示すとは読めません。当時の外務省内には、「隠州」を以って日本西北の地の限りとは、認めたくない人がいたのかも知れません。
Tanaka_Kunitaka さんの『竹島考證』「松島異見」のURLは下記のとおりです（No.15026）。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a343tan1649-1881/42.jpgこれは メッセージ 14932 (ararenotomo さん)への返信です．
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Re: 『改正日本輿地路程全図』
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/25 20:19 投稿番号： [15103 / 18519]
これは メッセージ 15000 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15103.html
Re: アホちゃん、返事ありがとう！
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/25 17:55 投稿番号： [15102 / 18519]
>独島はウリナラの領土と考えてるキミの信念いうか
>信仰いうか、そういう気持ちは、よう解かった。
基本的に勘違いされているようですが、獨島が何処の領土かについては、大した問題とは考えていません。
現時点での優先順位は、ずっと下の方にあります。
>ところで、椎名の口から「独島」とか「韓日」は発せられてないと思うんじゃがのう。
>もしかして韓國國會議事録にはそう表記されてないが、アホちゃんが書き換えたのかな？
>イルボン側の記録は公開されてないよね。まあ、どうでもええがのう。また、よろしく！
韓國國會議事録には「韓日」とか「獨島」と書いてありますね。
閲覧して確認すれば誰にでも分かる話なので、推測だけで批判されても困りますね。
これは メッセージ 15099 (jalopy2005 さん)への返信です．
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Re: 変チンポ君
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/10/25 00:39 投稿番号： [15101 / 18519]
これは メッセージ 15100 (jalopy2005 さん)への返信です．
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変チンポ君
投稿者： jalopy2005 投稿日時： 2006/10/24 23:46 投稿番号： [15100 / 18519]
＞日本の領土を不法に占拠した李の主権宣言以前に、朝鮮人が国家の承認のもと漁場として利用していたことはない。
そもそも竹島を領土として認識したことさえない。
わしも、そうなんじゃないかな〜なんて思うちょったんじゃが、
おまはん、それを裏付ける資料なんてもんは期待できないよな？
アホちゃん、これに対してナンカ発言ないの？
これは メッセージ 15096 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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アホちゃん、返事ありがとう！
投稿者： jalopy2005 投稿日時： 2006/10/24 23:31 投稿番号： [15099 / 18519]
独島はウリナラの領土と考えてるキミの信念いうか
信仰いうか、そういう気持ちは、よう解かった。
＞椎名「独島に対する韓国の領有権を否定するものではないが、独島問題を一種の韓日間の紛争の対象として認めて、
ところで、椎名の口から「独島」とか「韓日」は発せられてないと思うんじゃがのう。
もしかして韓國國會議事録にはそう表記されてないが、アホちゃんが書き換えたのかな？
イルボン側の記録は公開されてないよね。まあ、どうでもええがのう。また、よろしく！
これは メッセージ 15094 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 領有権問題は決着済
投稿者： take_8591 投稿日時： 2006/10/24 22:49 投稿番号： [15098 / 18519]
これは メッセージ 15094 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 領有権問題は決着済
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/10/24 22:37 投稿番号： [15097 / 18519]
＞椎名「独島に対する韓国の領有権を否定するものではないが、独島問題を一種
＞の韓日間の紛争の対象として認めて、第三国家または国際裁判所にまかせて今
＞後 審議をうけるというところまでは合意してくれ。」
ん？どこに、日本が権原の主張をやめると言ってるのかね〜。
「紛争が発生」していることの合意をとる発言でしかないわな。
まぁ「紛争認定」に韓国の合意なんて「国際法上」必要ないけどな。
これは メッセージ 15094 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: アホちゃんへ
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/10/24 22:33 投稿番号： [15096 / 18519]
>イルボンは昔から独島とその周辺で漁をやってるが（つまり彼らの生活の場と
>して）、ウリナラはいつから独島を漁場として利用してるか。
アホが答えられないようだから、お答えしよう。
日本の領土を不法に占拠した李の主権宣言以前に、朝鮮人が国家の承認のもと漁場として利用していたことはない。
そもそも竹島を領土として認識したことさえない。
これは メッセージ 15079 (jalopy2005 さん)への返信です．
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Re: 領有権問題は決着済
投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/10/24 22:32 投稿番号： [15095 / 18519]
>椎名「独島に対する韓国の領有権を否定するものではないが、独島問題を一種の韓日間の紛争の対象として認めて、第三国家または国際裁判所にまかせて今後 審議をうけるというところまでは合意してくれ。」
笑わせる。世界でも周知の捏造大国の韓国の議事録を信用するものがいると思うか？
日本は、正当な発言も日韓の友好を考慮し言うべきことも言わなかった。これが韓国の歴史捏造や、李ライン以来の竹島侵略につながった。
史料など、韓国が竹島を固有の領土であったと証明するに足るものを提示してから、発言しろ。竹島の存在さえ知らなかった国に領有の発言権はない。
発言するためには独島など言う捏造の幻のヒョッコリひょうたん島などでなく、史実や史料に裏打されたエビデンスを示すことが先決だ。
それにしても、哀れな民族というほかはない。（藁
これは メッセージ 15094 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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領有権問題は決着済
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/24 21:14 投稿番号： [15094 / 18519]
１９６５年、韓日国交交渉の外相会談で日本の椎名外相がこう発言した。李東元・外務部長官に金東祚大使も同席。（出典：韓國國會議事録）
椎名「独島に対する韓国の領有権を否定するものではないが、独島問題を一種の韓日間の紛争の対象として認めて、第三国家または国際裁判所にまかせて今後 審議をうけるというところまでは合意してくれ。」
李東元「私がこのたび愛国国民たちからタマゴまで投げられながら、日本にきたのは韓日間の明日の親善関係のため、調印する目的からだ。それにもかかわらず、あなたは独島問題によって韓日問題の妥結を阻むのか。日本において独島問題は政治問題であるかも知れないが、韓国においては国民感情を爆発させるダイナマイトだ。独島問題についてもう一度言及するなら、私は荷物をまとめて韓国に帰る。」
（筆者注：当時の椎名外相が、獨島に対する韓国の領有権を否定しないと明言していることに注目）
これは メッセージ 15092 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: アホちゃんへ
投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/10/24 17:48 投稿番号： [15093 / 18519]
これは メッセージ 15092 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: アホちゃんへ
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/24 15:35 投稿番号： [15092 / 18519]
>わしゃ、ウリナラ出身の人間じゃがのう、
独島問題について、殆ど知識がなく、
イルボンがイチャモンつけとるんかなって
周りの大韓同胞と同じような認識じゃったところ、
イルボン外務省のＨＰを見て、わしゃ初めて、ああ、
イルボンの言い分が正しいんだろうなと思うたのじゃ。
どう思っても個人の自由ですから、宜しいのでは。
>そこで、あんさんに訊きたいんじゃが、
その外務省ＨＰの説明・主張に間違ってる所はないか、
まあ、なんでもええから、感想を述べておくんなまし。（どこの言葉じゃ）
その道のプロが書いたのでしょうから、それなりに説得力を持たせるべく書いてはありますな。
「我が国の一貫した立場」ってことですから、そう言う建前を取っていると理解して宜しいのでは。建前ですから、間違ってる云々ではなくて、ああそうなので終わる話ですね。
「我が国の主張」ってことですから、そう宣伝したいと受け止めて差し支えないでしょう。基本的にFactではなくてWishなのですから、そう主張したいってことですので、間違っている云々はここのログを参照して頂くだけでも五万と出てくるので、今更付け加えることはありません。
「国際司法裁判所への提訴」については、現在の日本政府の立場とは違っていますが、過去にそう言うこともあったと云うことで宜しいのでは。
これは メッセージ 15079 (jalopy2005 さん)への返信です．
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Re: 田中君
投稿者： yukitanhanatan 投稿日時： 2006/10/24 01:54 投稿番号： [15091 / 18519]
当然の忠告だろうが、どアホ！
言い方がつまんないっていってるんだけど。
真に受けちゃったみたいだね。。。。
まるで。。。みたいだね。
これは メッセージ 15089 (jalopy2005 さん)への返信です．
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国立公文書館所蔵『文鳳堂雑纂』
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/23 23:13 投稿番号： [15090 / 18519]
これは メッセージ 15088 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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Re: 田中君
投稿者： jalopy2005 投稿日時： 2006/10/23 22:21 投稿番号： [15089 / 18519]
パガやろー！（ウリナラ式発音）
世界一著作権にうるさいウリナラの人間として
当然の忠告だろうが、どアホ！
物事ちゅうのはな、
大きいことはできません。
小さいことからコツコツと、
江戸時代の漫才師・西川清舟も言ってるだろうが。
このカスどもが。
これは メッセージ 15083 (yukitanhanatan さん)への返信です．
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国立公文書館所蔵 『磯竹島覚書』 2
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/23 22:07 投稿番号： [15088 / 18519]
これは メッセージ 15087 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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国立公文書館所蔵 『磯竹島覚書 地理局』
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/23 21:47 投稿番号： [15087 / 18519]
これは メッセージ 15086 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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『週刊朝日』 ヨン様発言で揺れるファン心
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/23 08:41 投稿番号： [15086 / 18519]
これは メッセージ 15085 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15086.html
『週刊金曜日』 地元を無視した大物議員
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/22 23:07 投稿番号： [15085 / 18519]
これは メッセージ 15080 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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Re: 田中君
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/10/22 23:07 投稿番号： [15084 / 18519]
>こんな、ちんけな事で、かっこつけんな。ぼけ！
婆抜きでも、切り札のつもりでジョーカを後生大事に
持ってるアホがいるんもんだわな。 呵呵大笑
ポイ
これは メッセージ 15083 (yukitanhanatan さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15084.html
Re: 田中君
投稿者： yukitanhanatan 投稿日時： 2006/10/22 21:37 投稿番号： [15083 / 18519]
こんな、ちんけな事で、かっこつけんな。ぼけ！
これは メッセージ 15081 (jalopy2005 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15083.html
内藤氏論文の感想
投稿者： take_8591 投稿日時： 2006/10/22 21:13 投稿番号： [15082 / 18519]
（竹島一件について）
１
幕府は、鬱陵島を日本領と見なして鬱陵島行きを国内並に取り扱ったのではないか。
そして、鳥取藩に鬱陵島への渡海を許可した。（５５頁）
２
鬱陵島で漁ををしていた朝鮮人を捕らえて送り返す際に幕府は、鬱陵島への朝鮮人の通漁を禁止するように、朝鮮政府に申し入れた。（５６頁）
３
朝鮮から「鬱陵島は我が領土である」との回答を受けた幕府は、鳥取藩に対し「因幡伯耆の鬱陵島はいつから附属になったか」と質問を発した。鳥取藩は「鬱陵島は因幡伯耆に附属するものではない」と回答した。（５７頁）
４
鳥取藩が自藩領でないと回答したから、鬱陵島は朝鮮領となり、幕府は鬱陵島への渡海禁止を鳥取藩に通達した。
（感想）
ここのところが、良く判らない論理展開です。
鳥取藩が回答したときの幕府は「日本領とみなしていた」のです。すると、鳥取藩の回答が「日本領でない」との意を込めることは絶対にありません。私には、火のないところに煙を立てた論理であると思います。
この問答は、幕府が「鬱陵島は何時からお前の物になったんだ？」と質問し、これに対した鳥取藩は「私共が拝領した領土に鬱陵島は含まれていません」と答えただけなのでしょう。もし、「1661年に拝領しました」などと応えようものなら藩取潰しも覚悟しなければなりません。
通常は、対馬藩を介して幕府の正式回答が朝鮮に送られている筈ですから、その回答に「朝鮮領と認める」とあるのか「渡海禁止にした」に過ぎないのかを明らかにすればすむことなのです。
まぁ、「鬱陵島は朝鮮領である」と回答したとします。それでも「独島は朝鮮領である」に至る論理は不明です。どうやら、内藤氏は、「鬱陵島＝鬱陵島＋独島」という戦後における韓国側の主張を無批判に受け入れているようです。
この様に、内藤氏の論文には、通常の理解では越えられない論理の飛躍が２つあると思います。
（外務省のＨＰについて）
朝鮮は、鬱陵島に空島政策をとっていた。もちろん領有権を放棄していない。ここに、鬱陵島が無人島であるからとして渡海事業を続けるのは空き巣に似ている。すると、外務省のように「１７世紀の半ばに独島を日本が実効的に支配していた」とは言えない。（５６頁）
（感想）
最初、この部分を読んだ時は、「竹島」という言葉からの事実誤認があると考えましたが、読み返して見るとそうではないようです。内藤氏はここで「鬱陵島＝鬱陵島＋独島」を明瞭にしたのでしょう。
これは メッセージ 15075 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15082.html
田中君
投稿者： jalopy2005 投稿日時： 2006/10/22 00:00 投稿番号： [15081 / 18519]
どうでもええが、
キミ、それ、著作権の問題はクリアしとんのか。
出版元から許可を得てるとか。返事せえ。
せんかったら、動くぞ。
これは メッセージ 15080 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/15081.html
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