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日本統治時代の地図が根拠？

投稿者： kwsk_my 投稿日時： 2006/10/17 10:36 投稿番号： [15010 / 18519]

初めての書き込みで申し訳ない。

朝鮮半島が日本国だった頃、日本の陸軍陸地測量部は
「竹島（独島）を韓国側に線引きした地図を作っていた」
とのことですが、

日本の陸軍陸地測量部は、
朝鮮半島も日本国だったと思って作っていたのでしょうか？
あるいは、朝鮮半島は、日本とは別の国家だと思って作っていたのでしょうか？

ま、内地と外地の区分はあったかもしれませんけど、
大韓帝国を日本国として併合していたわけで、日本の陸軍陸地測量部は
朝鮮半島も日本国だと思って地図を作っていたのではないのですか？

>島根県に領有意識がなかったからではなく、國全体がそうだったのです

半島が日本国の時代に作られた地図が、
たとえ竹島（独島）と島根県隠岐島との間に線引きがしてあったとしても、
国境の線引きではないと思いますけど。。。。。

日本の統治時代の地図に、
竹島（独島）と隠岐島の間に線を引いて、
島根県の管轄以外だという認識になっていれば、それは韓国の領土を示す
、、、、という仕組みがよく解らないので、誰か説明していただけると助かります。

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Re: 『改正日本輿地路程全図』

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/10/16 23:42 投稿番号： [15009 / 18519]

>当時の日本社会に鬱陵諸島（竹島と松島）全体を日本領土ではないかとする俗信が蔓延していたことが決定的に重要です。

・鬱陵諸島という地理学上の分類があるというソースを希望したいね。勝手な造語はいけないからな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・日本領土ではないかとする俗信が蔓延だと？これも独断と思い込み。さもなければ論証すること。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・太政官の島名の混乱からきた決定は、我が国の内政問題で朝鮮との外交問題ではないことをごっちゃにすべきではない。

決定的に重要なのはかかる独善から、誤謬と曲解を垂れ流すことだろうな。（ｗｗｗ
~~~~~~~~~~~~~~~

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Re: 『改正日本輿地路程全図』

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/16 17:36 投稿番号： [15008 / 18519]

　いずれお考えをお聞かせ下さい。

　川上健三氏が唱えた所謂島名混乱説が、実は当時もアルゴノートは「烏有の島」と明確に認識されており外の認識は無かったことが明らかとなり、完全に否定されたわけですし、むしろ当時の日本社会に鬱陵諸島（竹島と松島）全体を日本領土ではないかとする俗信が蔓延していたことが決定的に重要です。
　その様な情勢下で下された太政官の決定は、島名の混乱を解決することが目的ではなく、鬱陵諸島全体が朝鮮領であることの再確認だったわけです。
　ましてや、諸島の一部を切り離してどうこうしようなどと云う話ではありませんから。

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Re: その調子

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/16 17:19 投稿番号： [15007 / 18519]

>こっちもよろしく。

>Mr. Han stated that these were two small islands lying in the Sea of Japan, he believed in the general vicinity of Ullungdo.

>バランは結局チェジュの近くの暗礁じゃなかったけ？

　なにがよろしくなのか、良く分かりませんが。
　分かるように書いて貰わないとねえ（笑）

　何かを聞きたい？何かを主張したい？

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Re: 三毛猫君に宿題

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/16 17:06 投稿番号： [15006 / 18519]

>赤水の四年前（1775）の地図で、「改正日本輿地路程全圖」という地図なんだが、
>http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sumita/00025412/

　ざっと見た感じだが、その書誌情報は怪しいな。
　日本で最初に経度緯度が記入された地図が大阪で初めて刊行されたのが1779年長久保赤水の地図といわれており、書誌情報のとおりならば大発見と云うことになるのだが、どうもそういう風にも見えない。
　どちらかというと弘化三年版に影響を受けているようにも見え、手彩色の具合なども実際手に取ってみないと何とも云えないが、どの様な根拠で1775年の刊行と判定したのか分からない。
　確言は出来ないが、書誌情報の入力ミスか何かで、もっと後の年代に発刊されたものを誤って1775年と入力したものである可能性が高い。

　よって、現時点では、その地図の書誌情報を根拠にすることは無理だろう。

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Re: 戦前の島根県地図と竹島＝独島

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/16 16:41 投稿番号： [15005 / 18519]

　 Am_I_AHO_1stです。

　半月城氏 wrote:
> 　戦前の島根県の地図に竹島＝独島を見つけるのがむずかしいので、ましてや全国規模の日本全図や島根県分県地図に竹島＝独島を見いだすのは困難です。その結果が、日本の陸軍陸地測量部が1936年刊行した「地図区域一覧図」に反映され、竹島＝独島が島根区域でなく朝鮮区域に分類されました。

　日本の陸軍陸地測量部は、内務省地理局を統合したものですから、当時は日本で唯一の公的地図の発行機関でした。現在の国土地理院の全身でもあります。
　ネット上では、この陸軍陸地測量部を指して単なる軍管区などという悪い冗談も蔓延っているようですが、それは全く根拠のない出鱈目ですね。

　さて、その陸軍陸地測量部が獨島（竹島）を朝鮮の領域に含めていたのですから、「地図区域一覧図」に区分されていたことが原因で、島根県の地図には獨島は記載されない結果になるでしょう。
　これは、島根県に領有意識がなかったからではなく、國全体がそうだったのです。1905年の告示（ただし回覧）が秘密裏に行われた結果と云えるでしょう。
　更にこのことは、戦前の総督府が獨島（竹島）を朝鮮の範囲として学校教育を行ったことにも繋がります。つまり戦前は、日本人も朝鮮人も殆ど全ての人が獨島（竹島）を朝鮮の範囲として理解していたと考えて差し支えないでしょう。

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Re: 島根県の見解について（訂正）

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/10/16 00:35 投稿番号： [15004 / 18519]

誤解があってはいけないので、ちょっと訂正。

１．太政官が単に古来からの理解による松島を版図外とした。（地理的理解は関係なし）
２．古来からの理解に加え、地理的に太政官が松島＝ダジュレーと理解した。
３．古来からの理解に加え、地理的に太政官が松島＝リアンクール岩と理解した。

こうしたほうが妥当かな…。

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Re: 島根県の見解について

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/10/16 00:08 投稿番号： [15003 / 18519]

相変わらず、太政官の判断における地理的な不認識についての私の指摘については、前回の「偶然の一致」以外は、何のご返答もいただけず残念ですが、ご質問について、私の考えはお答えしておくことにします。

＞ahirutousagi2さんは明瞭に書きづらいのかも知れませんが、島根県が「外一島とは、現在の竹島とみられる」と考えている事実自体は認めるのでしょうか？

認めていませんよ。太政官が考えた竹島・松島の位置は、繰り返しますが、アルゴノートとダジュレーであったと考えるのが前後の資料から判断して妥当です。ですから、太政官の判断を下した「版図外」は、結果として、鬱陵島のみです。

ただし、以前にも記しましたが、太政官が版図外とした島名が「竹島・松島」にほかならないではないか、ということは、問題にはなりえます。

つまり「竹島・松島」を版図外としたのであれば、地理的な認識は伴わなかったとしても、江戸時代からの政府の立場の整合性から考えれば、竹島＝独島を版図外と一旦は規定した、と見なすことは、やむをえない部分があるのではないかと。

その点で、島根県の理解そのものは、私はさほど違和感はありません。それはそうでしょう。太政官が松島＝ダジュレーと判断したというのは、あくまで前後の資料からの整合的な判断であって、それについての直接的な根拠はありません。

さしあたり、こうした理解は充分にありうることです。

しかし、翌年には外務省が松島＝鬱陵島とし、その後、正式に松島＝鬱陵島で規定しているわけですから、結果としては、明治政府は鬱陵島の向こうまでを版図外としたと考えたと見てよい、と私は考えています。

そのあたりの混乱を国際法での領土紛争においてどう処理されるのかは私は知りませんが、あくまで資料的な整合性から判断できるのは、そういうことです。

一方、太政官が松島を正しくリアンクール岩と判断して版図外としたと半月城さんが考えるとすれば、私は、それは何ら根拠もない話に過ぎないと思いますよ。研究者がそう考えたとしても、同様。

この問題に対する理解の可能性は以下の通りです。（竹島・松島を版図外としたことを前提とする）

１．太政官が単に古来からの理解による松島を版図外とした。（地理的理解は関係なし）
２．太政官が松島＝ダジュレーと理解した。
３．太政官が松島＝リアンクール岩と理解した。

このうち３はありえません。ありうるのは１．２だけです。私は前後の流れから２を取りますし、諸研究者は２の具体的な資料を明らかにできない以上は一旦は１を取らざるをえないでしょう。半月城さんは、どうやら３のようですが。

要約すると、おそらくは太政官は現在の鬱陵島の位置までを版図外とした。ただ、古来からの「竹島・松島」を版図外としたことをどう考えるかは問題となりうるが。というのが私の理解です。

何だか半月城さんが「ahirutousagi2さんもとうとう認めました」と言い始めるのではないかと危惧していますが、私はあくまで、以前から「竹島・松島を版図外としたことをどう考えるかは問題となりうる」と書いていますので、うそだと思うなら、昔の書き込みをご確認ください。

私の立場は一貫していますよ。そして、上記の２が真実に近いと判断しているわけですよ。

＞私は、この問題についてはもはやこれで十分満足です。

歴史の理解に満足だの何だの、あるのでしょうか。やはり、私とは出発点が違っていらっしゃるようです。

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Re: 竹島

投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/10/15 21:37 投稿番号： [15002 / 18519]

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

堀氏、林氏が記した片言隻句からどのようにして、日本固有領土説が覆り、朝
鮮固有領土説が導かれるか論証してみればよい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
写経の如く劣化複写を続けることにより、どのような虚構の城が構築されるか、
興味がもたれるところである。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
劣化写経にことさららしく容喙する気はない。「それでも地球は回っている」、ボロ
ニアに２４人の碩学、大学教授をあつめたガリレオ・ガリレイの呟きが思い浮かぶ。

誤記訂正。
ついでに変わったHPがありました。

http://chi.iii.u-tokyo.ac.jp/old/html2004/baba/study3.html

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Re: 竹島

投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/10/15 21:21 投稿番号： [15001 / 18519]

虚構の論理の積み重ねで、詭弁をふるったところで真実に成るわけではない。
半月城氏の虚構の城は積み木くづしのように虚構の重みで軋んでいる。

歴史は事実の考証にあるのだが、”自説に都合のよいところのみ切り張りしたと
ころで真実に成るわけでない”ことは無視できるものでない。

堀氏、林氏が記した言片隻句からどのようにして、日本固有領土説が覆り、朝
鮮固有領土説が導かれるか論証してみればよい。

堀氏、林氏がどのような論理構築をし、それがどのように反駁されようと半月城
氏の妄言が真実に錬金されるものでもない。

写経の如く劣化複写を続けることにより、どのような虚構の城が構築されるか、
興味がもたれるところである。

日本の多くの古書や地図を井戸を掘るかに、穿っても朝鮮固有領土説が導かれ
ることはない。朝鮮に穿つに足るだけの文書も地図もないことを証しているに過ぎ
ないからだ。

劣化写経にことさららしく容喙する気はない。「それでも地球は回っている」、ボロ
ニアに２４人の碩学、大学教授をあつめてガリレオ・ガリレイの呟きが思い浮かぶ。

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Re: 『改正日本輿地路程全図』

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/15 20:23 投稿番号： [15000 / 18519]

　　 Am_I_AHO_1stさん、狩野文庫の紹介をありがとうございました。
いずれ、考えをまとめたいと思います。

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島根県の見解について

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/15 20:19 投稿番号： [14999 / 18519]

　　半月城です。

　　 ahirutousagi2さん、Re:14992
＞下條氏がどう思おうと、『フォトしまね』にどう記されようと、この件についてはあまり関係がないと思いますよ。

　　 ahirutousagi2さんは明瞭に書きづらいのかも知れませんが、島根県が「外一島とは、現在の竹島とみられる」と考えている事実自体は認めるのでしょうか？

　　今や「外一島とは、現在の竹島とみられる」という考えは「竹島日本領派」の研究者である塚本孝氏を初めとして下条氏までもがやっと認めるようになり、これに異議を唱える研究者はまったく見当たりません。ただし、自称「竹島問題研究家」の田中邦貴さんがどう考えるのかは論外ですが。
　　結局、この「外一島とは、現在の竹島とみられる」という考えは、もはや定説になったといっても過言ではありません。もちろん、私もその考えに賛成です。したがって、私は、この問題についてはもはやこれで十分満足です。

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「松島渡海免許」と林志弦氏の主張２

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/15 19:50 投稿番号： [14998 / 18519]

　　このように、林氏は日本の固有領土論の柱に「松島渡海免許」があると信じているようですが、それが存在しないとなれば、同氏の主張は根底からくずれかねません。
　　下条氏は、明治政府の太政官が竹島＝独島を版図外にしたことなどから「竹島＝独島を日本の固有領土とするのは適切でない」といみじくも語りましたが（注4）、もし「松島渡海免許」が存在していたのなら違う主張をしていたことでしょう。
　　これを受けてか、島根県発行の『フォトしまね』でも竹島＝独島を日本の「固有領土」とする主張はみられません。『フォトしまね』は下条氏の主張を基調にしているだけに当然と思われます。

　　このように、最近は日本で「固有領土」の主張が消えつつあります。実際、島根県のホームページにも「固有領土」を主張する文字はなく、代わりに下記のように書くのみでした。
　「江戸幕府は朝鮮との争いのため、元禄9年（1696年）鬱陵島への渡航を禁じこの島を放棄しましたが、竹島については日本の領土と考え渡航を禁じていませんでした」

　　この一節も「竹島問題研究会」の意向次第では書きかえられる可能性が大です。前回書いたように、同研究会は「竹島一件」後の竹島＝独島を「日本の領土」と断定するのではなく、「日本領との認識がなかったとは言えず」と控えめな表現にとどめました。

　　一方、外務省のホームページは、下条氏によれば５０年前の認識のままで(注4)、竹島＝独島を「日本の固有領土」としていますが、その根拠は５０年前の水準にとどまり、現在ではほとんど通用しません（注5）。
　　こうして見ると、林志弦氏の見解＜紛争当事国は、それぞれ皆、この紛争地域が遠い昔から「我が国の国有の領土」と主張＞という前提は、竹島＝独島問題に関するかぎり、日本側の事情で崩れつつあります。

（注1）堀和生「一九〇五年日本の竹島領土編入」『朝鮮史研究会論文集』第24号,1987
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/ronbun/hori1987.pdf
（注2）半月城通信＜竹島＝独島と「松島渡海免許」＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm115.html#No.861
（注3）林志弦「国民国家の内と外」『現代思想』Vol33-6,2005.5月号、P100
（注4）ＣＳスカパー256ch「ニュースの深層」5月15日放送の番組「竹島問題現状
と今後の課題」
http://www.han.org/a/half-moon/hm120.html#No.901
（注5）＜竹島＝独島「日本の固有領土」説の検証＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm105.html#No.770

(半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

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「松島渡海免許」と林志弦氏の主張１

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/15 19:49 投稿番号： [14997 / 18519]

　　半月城です。

　　 ahirutousagi2さん、Re:14992
＞下條氏に問題点があるのかどうかは知りませんが、私から見ますと、堀和生氏の論文もずいぶんと恣意的で良心的とはいいがたいものですよ。

　　 ahirutousagi2さんは「歴史的な事実を知りたい」といいながら、下条氏が書く「歴史的事実」について何らの考察もしないのでしょうか？
　　一方、堀和生氏ですが、明治政府が竹島外一島、すなわち竹島（欝陵島）と松島（竹島＝独島）を日本の版図外にした『公文録』などの史料を発掘した同氏の20年前の功績は不滅ですが、それだけに同氏が書いた「松島渡海免許」の一節は、誇張していえば罪作りな記述です。堀氏はこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　（大谷、村川）両家は竹島＝欝陵島に渡る途中にある松島＝独島でも若干漁業をすることもあったとみえ、1661年頃新たに松島への「渡海免許」も下された。ただし、両家の目的はあくまで竹島＝欝陵島であり、松島＝独島はその往復途中の手間仕事にすぎなかった。
　　また、二つの島の大きさは桁が違うので、当時の史料中でも「竹嶋之内松嶋」「竹嶋近辺松嶋」「竹嶋近所之小嶋」等のように、松島は竹島の属島として扱われていた（注1）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　「松島渡海免許」は「竹島日本領派」の塚本孝氏によって否定されて以来、最近の池内敏氏の論文に至り「松島渡海免許」は存在しなかったというのが、ほぼ日本の定説になりました（注2）。
　　しかし、韓国ではいまだに「松島渡海免許」の存在を信じる人がいるようです。たとえば、歴史学者の林志弦氏は「松島渡海免許」の存在を前提にして国境紛争についてこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　紛争当事国は、それぞれ皆、この紛争地域が遠い昔から「我が国の国有の領土」と主張する。特に独島／竹島や釣魚島／尖閻諸島のように無人島の場合、現地住民と本土住民との文化的紐帯を主張する何らの根拠がないため、歴史資料に依存するしかない。
　それで、各々それが「我が国の固有の領土」であることを立証するに値する歴史資料を探し出そうと血眼だ。「神聖な我が国土」に対する愛国的歴史家の助けで、幸いにもこれらの国々は、皆それが「我が国有の領土」であることを立証する諸資料を提示できるようになった。
　しかし問題は、紛争地域に対するこれら歴史資料が、相手を納得させるほど、誰の目にも公平無私で客観的な証拠を提示できないという点だ。自分の目にだけそれなりに客観的な証拠であるにすぎない。そこで国境紛争はたちまち歴史論争に飛び火する。
　それは、もはや客観的事実の領域というより、主観的解釈の領域だ。歴史資料を通じて紛争が終決されるのではなく、互いに異なる主張が、これからは歴史まで背負って伯仲した平行線を走るだけだ。
　一七世紀徳川幕府の「渡海免許」が、独島（竹島）に対する日本の実効的支配を意味するという日本の学界の主張と、むしろ外国であることを立証するという韓国の学界の反駁は、一つの例にすぎない（注3）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）

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日本の地図に記載が無い。

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/10/15 15:42 投稿番号： [14996 / 18519]

小さいから、あるいは離れているので書きにくいから、書かなかったのでしょう。何の不思議もありません。

これが韓国論法。

日本の地図に記載がない理由は、日本側も韓国併合とともに韓国側と理解した可能性もありますね。どうせ両方日本なんだから、近い方に付けちゃえって感覚は、むしろ普通人の感覚でしょうね。

しかし、それも想像。

はっきりしているのは、于山島が書かれている地図はすべて、鬱陵島直近に書かれているという事実。

この差は大きいな。
想像と事実の差は大きい。

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ははあ

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2006/10/15 02:41 投稿番号： [14995 / 18519]

＞私は、竹島問題に対する関心の出発点が、半月城さんとは違って、歴史的な事実を知りたい、ということにあるのです。

↑以上に、もう全てが集約されていますな。

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『隠州視聴合記』のＵＲＬが変更しました

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/15 02:21 投稿番号： [14994 / 18519]

正確に言うとＵＲＬは変更しておりませんが、下記サイトに掲載している画像は、先ほどの『竹島考證上』と同じドメインになります。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/wa29091-1667/

以後、大きな画像ファイルについてはフリーディスクにアップロードし、文章はtanaka-kunitaka.netに書き込みます。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14994.html

Re: 『竹島考證上』　URLを変更しました

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/15 02:00 投稿番号： [14993 / 18519]

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Re: atsui4444さんへ

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/10/15 01:06 投稿番号： [14992 / 18519]

下條氏がどう思おうと、『フォトしまね』にどう記されようと、この件についてはあまり関係がないと思いますよ。ただ、私がこの掲示板で問題にしているのは、その地理的な理解が伴っていなかったと言うこと。

いくつかの点を申し上げておきます。

１．太政官は確かに竹島・松島を版図外としたこと。ただし、この時期の政府関係の地図はすべて竹島＝アルゴノート、松島＝ダジュレーとしていること。

２．1881年の内務省地理局「大日本全國略圖」も、竹島＝アルゴノート、松島＝ダジュレーの位置で、島の位置を把握していたこと。

これについて敷衍しておきます。

＞結局、1877年、太政官は内務省の伺書を承認したことにより、内務省の松島・竹島に関する認識をそのまま承認して版図外と布告したのでした。（14791）

1881年の内務省地理局「大日本府県分轄図」に竹島・松島の位置がアルゴノート・ダジュレーでうかがわれるわけですから「内務省の松島・竹島」は地理的には、アルゴノート・ダジュレーの位置で考えて差し支えないかと思いますよ。

外務省などは、いち早く鬱陵島＝松島と規定しています（1878年）。あるいは、仮に島根県提出の資料のみを対象にして、外一島の版図外を規定したとしても、地理的な理解が伴っていなかったという点については、同様。

当時の政府の領有意識は、位置的には、鬱陵島から向こう側までを朝鮮領と考えたと見てよろしいことでしょう。想定された島名は、竹島・松島でしたが。

申し上げておきますが、私はどの学者がどう主張しているとか、どの雑誌にどうでているとか、あまり関心はないのです。それは、自分の理解のための参考にすべきものではあっても、その名前によって、相手の説得をしようとは考えません。

仮に、引用すべき文章があれば、出所を明らかにして、引用する。それまでのことです。

下條氏に問題点があるのかどうかは知りませんが、私から見ますと、堀和生氏の論文もずいぶんと恣意的で良心的とはいいがたいものですよ。

そうやって、いろいろな資料にあたり、自分の考えを構築すればよいのであって、いちいち誰かの権威に頼ったり、またそれを貶めたりすることはないと思いますよ。

＞この事実を認めるまでには相当な苦衷があったことと思われますが、ここでは多くの人が未だにそれを認められず苦悶しているのでしょうか。

苦悶など、かけらほどもありませんよ。私は納得さえできればいくらでも自分の考えを変えますし、そうでなければ、自分の考えをさらに機会があるたびに深めるだけのことです。当たり前ではないですか。

私は、竹島問題に対する関心の出発点が、半月城さんとは違って、歴史的な事実を知りたい、ということにあるのです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14992.html

Re: atsui4444さんへ

投稿者： atsui4444 投稿日時： 2006/10/15 00:50 投稿番号： [14991 / 18519]

>atsui4444さんは、「外一島とは、現在の竹島とみられる」という見方は島根県の見解であるということを理解していますか？

何を言っているのでしょうか？
ピンとハズレですよ。

半月城さんがしきりに主張してきた「外一島とは、現在の竹島とみられる」
の多くの根拠については、ここの掲示板で多くの反論が出ています。
（No14857やアヒルとウサギさんなど）

それに対して半月城さんは何一つ反論していません。
島根県や下條氏が、No14857などのについて反論しているなら分かりますが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14991.html

Re: その調子

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/10/14 23:56 投稿番号： [14990 / 18519]

こっちもよろしく。

Mr. Han stated that these were two small islands lying in the Sea of Japan, he believed in the general vicinity of Ullungdo.

バランは結局チェジュの近くの暗礁じゃなかったけ？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14990.html

atsui4444さんへ

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/14 21:21 投稿番号： [14989 / 18519]

　　半月城です。

　　 atsui4444さん、Re:14962
＞>、同省が最終的な判断を仰いだ太政官は、同島と外一島を「本邦関係無之」とし、
＞日本領でないとの認識を示した。外一島とは、現在の竹島とみられる。
＞
＞このことについては、ここの掲示板で多くの反論が出ており
＞半月城さんは何一つ反論していません。

　　 atsui4444さんは、「外一島とは、現在の竹島とみられる」という見方は島根県の見解であるということを理解していますか？

　　念のために、私がNo.14956に書いた文を下記に再掲します。
　　　　　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
注目点；その１、太政官指令
　　注目すべき第一点は、明治政府の最高国家機関である太政官が竹島＝独島を日本とは無関係であると宣言した史実を、日本の公共機関では唯一、島根県が認めたことです。『フォトしまね』はこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　地籍編纂のため、内務省から１８７６年に竹島（現在の鬱陵島）に関する紹介を受けた島根県は「山陰一帯ノ西部ニ貫付（所属）スベキ哉」と回答したものの、同省が最終的な判断を仰いだ太政官は、同島と外一島を「本邦関係無之」とし、日本領でないとの認識を示した。外一島とは、現在の竹島とみられる。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

　　今や、かの下條正男氏ですら「外一島とは、現在の竹島とみられる」という見方に主張を変える時代になりました。この事実を認めるまでには相当な苦衷があったことと思われますが、ここでは多くの人が未だにそれを認められず苦悶しているのでしょうか。

(半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

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戦前の島根県地図と竹島＝独島

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/10/14 21:04 投稿番号： [14988 / 18519]

　　半月城です。

　　 Re:14971
　　 Am_I_AHO_1stさん、「島根県立図書館デジタルライブラリー」が公表した島根県の地図の紹介をありがとうございました。
　　島根県が集めた、江戸、明治、戦前の地図３０枚のいずれにも竹島＝独島がまったくのっていないのを確認しました(注1)。中には島根県が発行した戦前の「島根縣管内圖」がありましたが、そこにすら竹島＝独島が記載されていないとは感無量です。

　　 1905年に竹島＝独島を隠岐島司の管轄とした島根県の一片の告示だけでは、竹島＝独島が同県に属するという意識は島根県にすら根付かなかったようです。同告示40号の前であれ、後であれ、竹島＝独島に対する領有意識は島根県ですらほとんどなかったといえます。
　　それだけに、竹島＝独島を描いた隠岐島の地図「隠岐全図」がたまたま見つかっただけで喜び、それがニュースになるというのが島根県の率直な県民感情でしょうか。冷静に考えれば、告示40号で竹島＝独島は隠岐島司の管轄下にされたので、隠岐島の地図に竹島＝独島が描かれるのは当たり前のことです。

　　戦前の島根県の地図に竹島＝独島を見つけるのがむずかしいので、ましてや全国規模の日本全図や島根県分県地図に竹島＝独島を見いだすのは困難です。その結果が、日本の陸軍陸地測量部が1936年刊行した「地図区域一覧図」に反映され、竹島＝独島が島根区域でなく朝鮮区域に分類されました。
　　戦後、ＧＨＱはその地図をもとに竹島＝独島を日本の統治から切り離す SCAPIN 677号を発令したとされました。自然な成りゆきです。

(注1)「島根県立図書館デジタルライブラリー」
http://ltis.pref.shimane.jp/see_jpeg/ezu/ezu_shimane/shimane_p1.htm
　島根県地図一覧
<17>島根県管内略図、1878
<18>島根県管轄全図、島根県地理課作成、1879
<19>島根県管内図16万分の1、戦前？
<20>島根県管内図16万分の1、島根県経済部土木課作成、戦前？
<21>島根県管内全図、1907
<22>島根県地図、和楽路屋発行、1941
<23>島根県下出雲国全図１５０００分の１、1879
<24>島根県下出雲国全図、1879
<25>島根県下出雲国全図１５０００分の１、1894
<26>島根県下石見国全図１５０００分の１、1894
<27-1>出雲国村落分合地図（凡例）、島根県修史係、1875
<27-2>出雲国村落分合地図（意宇郡）、島根県修史係、1875
<27-3>出雲国村落分合地図（大原郡）、島根県修史係、1875
<27-4>出雲国村落分合地図（仁多郡）、島根県修史係、1875
<27-5>出雲国村落分合地図（飯石郡）、島根県修史係、1875
<27-6>出雲国村落分合地図（神門郡）、島根県修史係、1875
<27-7>出雲国村落分合地図（出雲郡・秋鹿郡）、島根県修史係、1875
<27-8>出雲国村落分合地図（楯縫郡）、島根県修史係、1875
<27-9>出雲国村落分合地図（島根郡）、島根県修史係、1875
<27-10>出雲国村落分合地図（能義郡）、島根県修史係、1875
<28>石見国全図、1876
<29>隠岐国明細図、大蔵省租税課へ差出し控、1876
<30>島根県管下隠岐国全図、1879
<31>島根県管下隠岐国全図７５０００分の１、1894
<32>五ヶ国全図、年代不詳
<33>山陰五ヶ国明細全図、1883
<34>全管地図、年代不詳
<35>出雲石見隠岐土地図、農商務省地質調査所、1895
<36>五ヶ国全図、年代不詳
<37>島根県管下伯耆国全図、1879

(半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

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その調子

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/14 21:02 投稿番号： [14987 / 18519]

　やればできるんだから芸に走らないように（笑）
　続きは来週。

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Re: 三毛猫君に宿題

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/10/14 18:36 投稿番号： [14986 / 18519]

なぜ、赤水をオリジナルとしてそんなに高評価するのか。

こんなものが簡単に見つかったのですが、これについてご意見をいただきたい。

赤水の四年前（1775）の地図で、「改正日本輿地路程全圖」という地図なんだが、
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sumita/00025412/

緯度と経度や表記がほぼ赤水の竹島と松島と合っているし、しっかり竹島と松島が着色されている。
赤水のは、この地図を「新しくおこした：新刻した」ものであって出発点とするべき「オリジナル」ではないのでは？

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国立公文書館所蔵『竹島考證中』　２

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/14 05:59 投稿番号： [14985 / 18519]

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Re: 『改正日本輿地路程全図』

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/10/13 23:40 投稿番号： [14984 / 18519]

引用
半月城クンwrote:

「高麗を見る」ワナ
LYCOS掲示板「竹島（＝独島）の帰属問題」
02/05/15 #1893

　しばらくは「于山国の歴史」を休んで、tyojinnさんに反論したいと思います。

　　 tyojinnさん、RE:#1865
＞今回は、そのため隠州視聴合記と長久保赤水の地図を取り上げ論証したいと
考えます。その理由は直ぐにお分かりになると思いますが、いずれも資料とし
ては官撰記録以上に信頼性の高い一級資料であるからです。

　　 tyojinnさんは、それらの資料価値が「官撰記録以上」と本気で思いこんで
いるのですか？　逆にtyojinnさんが官撰資料を最重要視しないのは、それらの
資料がtyojinnさんにとって何か具合が悪いからですか？

http://www.han.org/a/half-moon/hm091.html#No.651

引用終わり

tyojinnさんがLYCOS掲示板で取り上げていたから、知ってるはずだが？
アホは相変わらずでしょうがないね。ワラ、ワラ。

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田中君、お願いだが

投稿者： jalopy2005 投稿日時： 2006/10/13 20:35 投稿番号： [14983 / 18519]

その資料、読みづらいばってん？
いや、読みづらいさかい、
文章をタイピングして載せてくれんかのう。
資料紹介するんやったら、その位せなあかんで。
たのむわ。ところで君はソレすらすら読めるんか。
わしは、さすが現代語訳までは要らんけど、
ちょっと大変かも。

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国立公文書館所蔵『竹島考證中』　

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/13 19:29 投稿番号： [14982 / 18519]

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Re: 三毛猫君に宿題

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/13 11:24 投稿番号： [14981 / 18519]

（引用全部省略）

　論点をずらしてはいけない。

『新刻日本輿地路程全圖』安永八年（1779）
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/kochizu/CJA08342001/CJA08342001-P1.html

『新刻日本輿地路程全圖』寛政三年(1791)
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/kochizu/CJA08343001/CJA08343001-P1.html

『改正日本輿地路程全圖　増修定本新分郡界』文化八年(1811)
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/kochizu/CJA08344001/CJA08344001-P1.html

『新刻日本輿地路程全圖』天保四年(1833)
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/kochizu/CJA08345001/CJA08345001-P1.html

『改正日本輿地路程全圖』弘化三年(1846)
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/kochizu/CJA08346001/CJA08346001-P1.html

　弘化三年版では、天保四年版に至るまでの全ての版と異なる表記をしている。その原因は何かが話の要点だ。
　「新しい知見」と云うのならば、それまで日本の領域として示されなかったものが、弘化三年版で突然隠岐の領域に含まれる表示に改変された原因を示す必要があるだろう。
　「わかるわけない」で終えてしまうのは無責任と云われても仕方あるまい。
　愚生もそのことについて検討しなかったわけではない。しかし、それまで朝鮮の領域として表示していた鬱陵諸島（竹島と松島）を日本の領域として示すことになる原因は何もないのだから、単なる縮版に際してのミス、即ち情報の劣化コピーと結論したわけだ。
　揶揄などという低レベルの話ではないのだよ。

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「外一島」は「竹嶼」ですよね

投稿者： take_8591 投稿日時： 2006/10/13 00:58 投稿番号： [14980 / 18519]

　 1877年3月29日に、日本国太政官は「竹島外一島之儀　本邦関係無之儀」と正式に決定し、その添付図面がネット上にＵＰされています。
　その添付図面に描かれている磯竹島（鬱陵島）の左肩には、小さなまるがありますよね。
　「外一島」の解釈において、この「小さなまる」を無視することはできません。
　この「小さなまる」を「外一島」と解釈すると、元禄の竹島一件の決着も又明瞭になりますね。
　それにしても、この図面は正確ですよね。当時の朝鮮にはこれだけの図面を描く事は出来なかったでしょう。すると、日本が磯竹島（鬱陵島）を実効支配していた事実を示していると言っても過言ではないと思います。

　本記事に関する画像等を次にＵＰしました。
　ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｇｅｏｃｉｔｉｅｓ．ｊｐ／ｔａｋｅ＿８５９１／ｔａｋｅ０１０／０１０．ｈｔｍｌ

　ごめんなさい。ＵＲＬの記述方法がわかりません。

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『竹島考證上』　

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/12 22:35 投稿番号： [14979 / 18519]

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Re: 三毛猫君に宿題

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/10/12 18:10 投稿番号： [14978 / 18519]

> 　さて三毛猫君は、「新しい知見が加えられたと考えるのが当然」と書いたわけだが、その「新しい知見」とは
> なにか、具体例で示すように。
> 　若しくは、何だか良く分からないが云ってみただけ、と正直に白状すること。

ごめん，ごめん，その部分まるまるカットされてたわ．
句読点だけ残っちゃったね．

さて，「新しい知見」についてだけど，そんなのわかるわけないじゃん．それこそ「当時の話」だよ．
作製履歴があればいいのだろうけど．所詮は当時の知識と技術のレベルまでよ．
５０年以上，地図作製の技術や国境に関する知識は進歩しなかったか，劣ったか．

確かに間違いはあるかもしれないが，一方的に劣化コピーやら，改変などと揶揄されるものじゃない．

師匠に習って，一方的に評価しただけよ．
それなりに高い評価があったからこそ，現代まで残っているんでしょう．

>その様な姑息な手法が見逃される生ぬるい環境がそうさせるのか、それで通ると思っているのならばだが、
>甘えの極みと云う外あるまい。
> 　その場凌ぎの対応に終始しても、結局はログが残る。泣きながら逃げ回るような日式論法が通用している
>と勘違いしているのではないだろうね。お天道様が見てる。

師匠〜
それは韓式というやつですよ．

韓国側からろくな物が一つも出てこないで，日本のミスばかりを取り上げる方式はAHO式ですか？

師匠も韓国の手法に問題をなげかけておりますが，ホントお天道様が見ていてくれる．
次期国連事務総長が見事にさばいてくれることを期待してますよ．

で，
Mr. Han stated that these were two small islands lying in the Sea of Japan, he believed in the general vicinity of Ullungdo.

バランは結局チェジュの近くじゃなかったけ？
獨島の正確な位置は誰から教わったの？それから数十年，新しい知見は加えられましたか？
確かに韓国では劣ることもあるかもしれないね．

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Re: 三毛猫君に宿題

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/12 12:23 投稿番号： [14977 / 18519]

I wrote:
> 　さて三毛猫君は、「新しい知見が加えられたと考えるのが当然」と書いたわけだが、その「新しい知見」とはなにか、具体例で示すように。
> 　若しくは、何だか良く分からないが云ってみただけ、と正直に白状すること。

You wrote:
>、古代高句麗の天文学で、海上のおおまかな位置ってわかるの？
>朝鮮の獨島はいっつも鬱稜島のそばにあるのはそのせい？

　（以下引用省略）

　答えられずに質問返しか。
　なるほど。

　その様な姑息な手法が見逃される生ぬるい環境がそうさせるのか、それで通ると思っているのならばだが、甘えの極みと云う外あるまい。
　その場凌ぎの対応に終始しても、結局はログが残る。泣きながら逃げ回るような日式論法が通用していると勘違いしているのではないだろうね。お天道様が見てる。

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Re: 三毛猫君に宿題

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/10/11 23:57 投稿番号： [14976 / 18519]

、古代高句麗の天文学で、海上のおおまかな位置ってわかるの？
朝鮮の獨島はいっつも鬱稜島のそばにあるのはそのせい？

師匠が書いた：
>>太政官布告以降も大正時代に刊行された「大日本史」の記述にさえ引きずるほど根深いものがあるようです。
私が書いた：
>朝鮮はとにかく浅いからな
朝鮮の獨島はいっつも鬱稜島の傍にしかないから深くなりようがないでしょ。

>>韓国の大使がアメリカまで行って位置も知らない獨島を韓国領と主張する数十年以上前の話だ。

> 　何が云いたいのか皆目分からん。
> 　錯乱せず、落ち着いて書くように。

Mr. Han stated that these were two small islands lying in the Sea of Japan, he believed in the general vicinity of Ullungdo.

バランは結局チェジュの近くじゃなかったけ？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14976.html

Re: 律儀な奴よ

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/10/10 22:56 投稿番号： [14975 / 18519]

＞召還呪文「劣化コピー」で現れるか。速いな（笑）

あははは、確かに速かったな。
最近飲んだくれてたけど、頭のてっぺんの毛がぴぴっと立ってな
開いてみたら、師匠に会えたって訳よ。

「至高の主権」でも現れたりするぞ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14975.html

『週刊新潮』　皇民党強行上陸作戦

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/10/10 22:40 投稿番号： [14974 / 18519]

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14974.html

三毛猫君に宿題

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/10 21:43 投稿番号： [14973 / 18519]

>赤水のオリジナル（1779）を「一般に非常に高い信頼を得ていた」はいいけど、所詮は「その当時の話」。
半世紀以上たてば新しい知見が加えられたと考えるのが当然でしょう。

　「その当時の話」をしているのだが（笑）
　さて三毛猫君は、「新しい知見が加えられたと考えるのが当然」と書いたわけだが、その「新しい知見」とはなにか、具体例で示すように。
　若しくは、何だか良く分からないが云ってみただけ、と正直に白状すること。

>当時は１８世紀中頃、ようやく地動説が日本に入り込んできた頃ですよ。

　地動説は舶来の概念。それまでは日本でも古代高句麗の天文学に基礎を置いていたわけだが、そのことが何の関係があるのか良く分からん。
　分かるように書くこと。

　 I wrote:
>>太政官布告以降も大正時代に刊行された「大日本史」の記述にさえ引きずるほど根深いものがあるようです。

You wrote:
>朝鮮はとにかく浅いからな。
>軍艦を派遣したりして、いろいろやっても電話もコピーもない当時の話。情報に不備があるのは仕方ない。
>韓国の大使がアメリカまで行って位置も知らない獨島を韓国領と主張する数十年以上前の話だ。

　何が云いたいのか皆目分からん。
　錯乱せず、落ち着いて書くように。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14973.html

律儀な奴よ

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/10 20:28 投稿番号： [14972 / 18519]

　召還呪文「劣化コピー」で現れるか。速いな（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14972.html

Re: 島根県分県地図

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/10/10 20:26 投稿番号： [14971 / 18519]

　半月城氏wrote:
> 　以前、Am_I_AHO_1stさんが島根県分県地図を集めたサイトをここで紹介していたように記憶しているのですが、そのアドレスを教えてください。

　下記を参照して下さい。

「島根県立図書館デジタルライブラリー」より
http://ltis.pref.shimane.jp/see_jpeg/ezu/ezu_shimane/shimane_p1.htm

　下の方で不肖の弟子三毛猫が、何ら根拠も挙げずに反論したつもりになって居るようですが、何卒、お目こぼしの程を。

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竹島

日本統治時代の地図が根拠？

Re: 『改正日本輿地路程全図』

Re: 『改正日本輿地路程全図』

Re: その調子

Re: 三毛猫君に宿題

Re: 戦前の島根県地図と竹島＝独島

Re: 島根県の見解について（訂正）

Re: 島根県の見解について

Re: 竹島

Re: 竹島

Re: 『改正日本輿地路程全図』

島根県の見解について

「松島渡海免許」と林志弦氏の主張２

「松島渡海免許」と林志弦氏の主張１

日本の地図に記載が無い。

ははあ

『隠州視聴合記』のＵＲＬが変更しました

Re: 『竹島考證 上』 URLを変更しました

Re: atsui4444さんへ

Re: atsui4444さんへ

Re: その調子

atsui4444さんへ

戦前の島根県地図と竹島＝独島

その調子

Re: 三毛猫君に宿題

国立公文書館所蔵 『竹島考證 中』 ２

Re: 『改正日本輿地路程全図』

田中君、お願いだが

国立公文書館所蔵 『竹島考證 中』

Re: 三毛猫君に宿題

「外一島」は「竹嶼」ですよね

『竹島考證 上』

Re: 三毛猫君に宿題

Re: 三毛猫君に宿題

Re: 三毛猫君に宿題

Re: 律儀な奴よ

『週刊新潮』 皇民党強行上陸作戦

三毛猫君に宿題

律儀な奴よ

Re: 島根県分県地図

Re: 『竹島考證上』　URLを変更しました

国立公文書館所蔵『竹島考證中』　２

国立公文書館所蔵『竹島考證中』　

『竹島考證上』　

『週刊新潮』　皇民党強行上陸作戦