竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

石島は観音島か

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/05/30 22:11 投稿番号： [14528 / 18519]

勅令４１号により、鬱陵全島・竹島と共に、鬱島郡の管轄区域とされた石島について、日本側は観音島、韓国側は獨島に比定し論争が続いています。石島がどちらに同定されるかによって、両国の領有権主張の重要根拠の一つが崩れるので、議論は熱くならざるを得ないようです。石島の特異さは、石島という語が本勅令で初めて見られ、しかもその後、観音島・獨島の何れに対しても使われなくなったことにあると思います。

石島を観音島とするのは、観音島が鬱陵島近くの島では竹嶼に次いで大きく、他は小さな岩礁に過ぎないことも理由の一つでしょう。観音島は防牌島？・島項或いは島頂・Ggak sae seom・鼠項島・観音崎などと記され、時には于山島にもされました。しかし、石島と呼ばれたことは無かったようです。石島＝観音島について本掲示板の論者がよく参考にするのはToron Talker氏の下記HPと思われます（例えばNos.9112, 14278）。
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/ishijima41.html

それには次のように書かれています「何故、于山島（観音島）が石島になったのか？と言うことですが、私自身は、観音島の近くに「石圃」という村があることから、それとの関連性を考えてしまう。- - 石圃（Seokpo・石浦）からは、竹嶼と観音島を展望できますし。。。。つまり、勅令４１号にある石島とは、観音島のことだと思う。ただ、于山島-＞石島になる関係がなー、よくわかりません　ｗ」。要約すれば、石圃・石浦など石のつく地名があり、そこからは観音島が展望できるので石島とした、とのようですが、これでは、自認されているように、余りにも弱いでしょう。「明石・釜石・石巻」近くの島は石島？

そこでもう少し具体的に、観音島近くに亭石浦という地名があるので、石島との関連を検討します。亭石浦とは亭々と聳え立つ石のある浦の意味でしょう。llllowollllさんの示された(No.1506)サムスナム（三石）の写真を見ると、亭石は当にピッタリの感じです。これは海上にあるので亭石島、鬱陵島東北端には植生に乏しい多くの小島があるので、総称して石島としたのなら頷けます。奥原碧雲『竹島及鬱陵島』(1907)の地図では、亭石浦のすぐ北に三本立があります。

なお、http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/hekiunmap.html では、奥原(1907)の鬱陵島見取圖が拡大され、亭石浦の振り仮名は明らかにチョンドロボと読めますが、本文では、なぜか「亭石浦を「ちょんぽどん」と発音をするようです」となっています。

次に、観音島の形状は石島に相応しいかを見てみます。
① http://myhome.shinbiro.com/~shkimhp/urd/photo/gwdo.jpg
② http://blog.goo.ne.jp/yoshi1963jp/e/47c98e13bca94cf47dcdc5d63e310893

①はこの板でしばしば掲示された観音島の全景ですが、頂部は平坦で緑に覆われ、石島のイメージからは遠いように感じます。ただし、海岸は海食崖に囲まれ、②の観音島(2)の写真のように、海食崖に焦点を合わせれば石島の感じがしないでもありません。

②の観音島(1)や『日本地理風俗大系17』（新光社, 1930）「鳥項嘴と観音島」の写真を見ると、海食崖には柱状節理とそれに直交する板状節理がよく発達しているのが分ります。これを見て私は防牌島を想起しました（防はツツミ、牌は板の意）。防牌島は正祖実録（巻40, 1794年）に「前有三島、在北曰防牌島、在中曰竹島、在東曰瓮島」と記され、川上健三（『竹島の歴史地理学的研究』古今書院, 1966）が「島名からすれば、鼠項島、竹嶼、瓮島の三島を指すと考える方が適当である」と示唆した島です。

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Re: カタカナのルとクはとっても違いますが

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/30 20:02 投稿番号： [14527 / 18519]

>カタカナの　ル　と　ク　は　とっても違いますが
>ｄｏｌｄｏ　ｄｏｋｄｏ　は　トット
>共に　ｄ　より　ｔ　に近い音になります。

語頭に日本語でいう濁音が来ないことは理解します。
ご指摘は、olもokも「ッ」になるって事ですか？　韓国/朝鮮語のネイティブスピーカーでも区別がつかないって事なんでしょうか？
良ければ、もう少し説明していただけますか？

ちなみに、henchin_pokoider01 さんの言いたいのは、同じ鬱陵島住民が使う地名でで「石→獨」の変化があったものとないものがあるのはおかしいって事だと思いますよ。

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仮説としても成立するのか？

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/30 19:49 投稿番号： [14526 / 18519]

説得力の有無を別にすれば、「仮説」はいくら立ててもいいのだろうとは思いますが、その「仮説」を根拠に論証するのであれば、もう少し「仮説」を強固にする根拠を明らかにすべきだと思います。

私見ですが、今確認できている情報だけで言えば、「石島＝独島」で決着なんて思えませんね。
henchin_pokoider01 さんの疑問は、私の疑問でもあります(^^

ただ、同じく「石島＝観音島」も今時点では根拠が十分とは言えず、似たりよったりだとは思いますがね。

P.S.
国際司法裁判所等での争いを念頭に置かれている方にとっては、「石島＝独島」だとしても実行支配の証拠として採用されるかどうか怪しいところなので、この辺りの話題はあまり関心のない事かも知れませんが、個人的には興味がありますので、この問題を考える上で、面白い着想があれば教えてくださいね。

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竹島問題は終了！じゃないの？？

投稿者： yatterannai 投稿日時： 2006/05/30 19:06 投稿番号： [14525 / 18519]

日本の領土だった！ということで・・・・ゞ(￣∇￣；）

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1670953

↑再度貼っておきます。

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Re: 言葉たらずで申し訳ない

投稿者： komattakomao 投稿日時： 2006/05/30 10:24 投稿番号： [14524 / 18519]

>石を「ドル」と発音していた
のに「石島」だけ、ドクと発音していたなんて仮説としても成立する
のかなと思いまして。

カタカナの　ル　と　ク　は　とっても違いますが
ｄｏｌｄｏ　ｄｏｋｄｏ　は　トット
共に　ｄ　より　ｔ　に近い音になります。

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Re: 言葉たらずで申し訳ない

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/30 09:51 投稿番号： [14523 / 18519]

>全羅道訛りってことではなくて、今もdol(石の固有語）の発音が残っていて
>「獨」（dok)には化けていないっていう一例ですね。

いずれにしても、「チョンドロポ」は当時の鬱稜島住民の発音を書き
取ったと判断していいと思うのですが。石を「ドル」と発音していた
のに「石島」だけ、ドクと発音していたなんて仮説としても成立する
のかなと思いまして。

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言葉たらずで申し訳ない

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/30 07:46 投稿番号： [14522 / 18519]

＞全羅訛：dol-mun？
＞全羅訛：jeong-deul-po？

全羅道訛りってことではなくて、今もdol(石の固有語）の発音が残っていて
「獨」（dok)には化けていないっていう一例ですね。

全羅道方言の件は、日本人学者（小倉進平氏？）の研究からのようですね。
私は読んでませんが（＾＾；

一般に「ありえない」という事を証明することは非常に困難ですので、より蓋然性の高い別の仮説を上げる方が有効な場合があります。
たとえば、「島項」→「石島」とか「りゃんこ島」→「独島」ですね。

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Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/30 03:22 投稿番号： [14521 / 18519]

>>認識したかどうかは、この資料からでは判断出来ないと思います
>私は判断します、、と言う意味です。距離的に獨島しかありえないですからね。

別にこの部分については同意はしませんが、仮に張漢相等が実際に見たものが竹島だとした場合であっても

>問題なのは、獨島を見ても于山島だと言わなかったと言うことであり、
つまり当時の人も獨島＝于山島だとは思わなかったことを示唆すると言えます。

ということは言えるでしょう。
もし鬱陵島の東に自国の不可分の領土があると認識していたなら、必ずそこに行くでしょう。しかし、朝鮮は1905年に至るまでそういうことを行っていません。鬱陵島には監視の役人を３年に１度派遣していたのと対蹠的です。

>やはり于山島は近傍の島に比定していたのでしょう。

鬱陵島＝于山島説もあります。１７世紀の終わり頃だと、むしろこちらだと思います。

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アヒルさん、じゃじゃんさん

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/30 02:03 投稿番号： [14520 / 18519]

ありがとう。

＜石門洞＞
標準語：seok mun dong
全羅訛：dol-mun？
韓国水産誌（1909）では、ソクムンの読みを表記

＜亭石浦＞
標準語：jeong seok po チョンソッポ（poは息を強く出す）
全羅訛：jeong-deul-po？
奥村碧雲著の「竹島及鬱陵島(1907)」ではチョンドロポとしている。
韓国水産誌（1909）では、チョンボトンとチョンソクボの２つの読みを表記

「ドル」は良いとして、「ドク」になったというシンヨンハの理屈が全然わからん。日本人でもちゃんと「ドル」と「ソク」が同じく「石」と判断してるのに。
もともと無理な解釈をしてるから理解しにくいんでろうけど。

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Re: あひるさん。

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/29 23:13 投稿番号： [14519 / 18519]

全羅道訛りは手に負えませんが・・・
把握している情報を投稿します。

石門洞　 seok-mun-dong
ただし、http://www.ulleung.go.kr/organ/02/sub2_1.html
に現在の地名として dol-mun の記載があります。（②の部分）

亭石浦　 jeong-seok-po
ただし、http://obs.yonsei.ac.kr/nhj/ko_tr/ulleung.html
に現在の地名のsoek-po（石圃）の異名として　 jeong-deul-po 　の記載があります。（写真の下３行目）

ローマ字表記は　 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6540/man/romajja.html
に沿ったつもりですが、あまり自信はありません(^^;

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Re: あひるさん。

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/05/29 23:11 投稿番号： [14518 / 18519]

石門洞 seok mun dong ソンムンドン
亭石浦 jeong seok po チョンソッポ（poは息を強く出す）

が韓国標準発音です。全羅道訛りの発音はこうした地名からは判断をしようがありません。

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よく分かる『隠州視聴合記』・悪魔の証明♪

投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/05/29 22:19 投稿番号： [14517 / 18519]

フェルマーの最終定理―ピュタゴラスに始まり、ワイルズが証明するまで
サイモンシン (著), Simon Singh (原著), 青木薫 (翻訳)

3以上の自然数nに対してXn+Yn=Znを満たすような自然数X、Y、Zはない。
17世紀にフェルマーが残した超難問を、数学者ワイルズが1995年に完全証明した。

◇ ◇ ◇

中野董夫著「相対性理論」（岩波書店）
「慣性質量と重力質量は本来同一のもので、加速度によって生じる見かけ
の力と重力とは原理的に区別できないものである。」これを等価原理という。

◇ ◇ ◇

te222000氏の証明・・・・・♪

>隠州視聴合紀の文章全体を検討すると、島を指すのに「此州」という言葉が使われることはあり得ないことが分かります。

>隠州視聴合紀では、一度言及した島を指す場合に「此」「其」「此島」「此嶋」が使われ、「此州」が使われる例はないことも述べておきます。

>私は、「無人島で朝鮮が見える程に近い島を日本とは言い難いので、隠州が日本の北西限界だ」という解釈に何ら不自然なところは無いと思います

>・「此州」を日本の北西の地の限界としている。
>・「此州」が「隠州」以外を指すことはあり得ない。

>だから「通常であれば…無人島と他民族が住んでいる境をもって国境とみなす」ということであれば、「隠州視聴合紀では通常とは異なる判断がされている」ということになります。

◇ ◇ ◇

はがねの錬金術師のいう等価交換なみのレベル・・・♪

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Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/29 22:08 投稿番号： [14516 / 18519]

>認識したかどうかは、この資料からでは判断出来ないと思います

私は判断します、、と言う意味です。距離的に獨島しかありえないですからね。

問題なのは、獨島を見ても于山島だと言わなかったと言うことであり、
つまり当時の人も獨島＝于山島だとは思わなかったことを示唆すると言えます。
やはり于山島は近傍の島に比定していたのでしょう。

少なくとも、獨島をみてあれこそ于山島だと思うような読み方を当時の人もしてないということですね。

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あひるさん。

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/29 20:46 投稿番号： [14515 / 18519]

石門洞と亭石浦の韓国標準語発音と全羅道訛りの発音を
ご存じじゃないででしょうか？

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Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/29 20:36 投稿番号： [14514 / 18519]

>>朝鮮政府が公式に竹島＝独島を確認したことや、
>方角が大いに疑問ですが、距離からいって認識したと思います。

認識したかどうかは、この資料からでは判断出来ないと思います。

>しかし、半月城通信の資料では朝鮮政府がこれを于山島に比定したとも言えないです。

同意します。

>>民間人である安龍福が竹島＝独島へ結果的に二度も渡航し、二度目は日朝両国で「松島はすなわち子山島、これまた我が国の地」であると強く主張したことにより、朝鮮では于山島に対する認識が一変しました。

↑だからどうした？これ見てもの言え（大爆笑
http://toron.pepper.jp/jp/take/tizu/mapdaikan.html

>安龍福が獨島に到達した確証はないです。
>本人がそう主張するだけで、供述は信用にたえません。
>証拠能力があるとは思えません。

そのとおりだと思います。証拠能力は恐らくゼロです。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/29 20:24 投稿番号： [14513 / 18519]

隠州視聴合記の解釈はte222000様に賛成です。
>・「此州」が「隠州」以外を指すことはあり得ない。
同意です。
>はい、朝鮮国の国境は鬱陵島と朝鮮半島の間に認識されているという解釈が妥当だと思います。
>その点、一部韓国人学者の言う「隠州視聴合紀では鬱陵島と竹島が朝鮮領と認識されている」という主張は誤りでしょう。
そのとおりだと思います。竹島が朝鮮領だとはどこにも書かれていません。また、当時が鎖国中であることを考えると、隠州視聴合記の記述をもって竹島が朝鮮領というのは時代背景をも無視することになります。

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ラスク国務次官の書簡を見つけた人がいる

投稿者： hotelarian 投稿日時： 2006/05/29 11:40 投稿番号： [14512 / 18519]

never からのコピペです。
これできまったか？

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1670953

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14512.html

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/29 10:27 投稿番号： [14511 / 18519]

>朝鮮政府が公式に竹島＝独島を確認したことや、

方角が大いに疑問ですが、距離からいって認識したと思います。
しかし、半月城通信の資料では朝鮮政府がこれを于山島に比定したとも言えないです。

>民間人である安龍福が竹島＝独島へ結果的に二度も渡航し、二度目は日朝両国で「松島はすなわち子山島、これまた我が国の地」であると強く主張したことにより、朝鮮では于山島に対する認識が一変しました。

安龍福が獨島に到達した確証はないです。
本人がそう主張するだけで、供述は信用にたえません。
証拠能力があるとは思えません。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/05/29 07:04 投稿番号： [14510 / 18519]

田中さん、コメントありがとうございます。

<<<
「北西方面に二日行ったら竹島があって、更に一日行くと鬱陵島がある。俗に磯竹島って呼ばれていて、竹、魚、アザラシが多いんだよね。じゃ、この島が国境だよね」
>>>

この要約は、次の二つの点で不適切だと思います。

(1) 「此州」を「この島」としている。

隠州視聴合紀の文章全体を検討すると、島を指すのに「此州」という言葉が使われることはあり得ないことが分かります。

　理由は #10267 の３．３をご覧ください。
またそこで挙げた以外に、隠州視聴合紀では、一度言及した島を指す場合に「此」「其」「此島」「此嶋」が使われ、「此州」が使われる例はないことも述べておきます( #9653 )

(2) 「此二島無人之地」の句を省略している。

「此二島無人之地」は文章全体の意味を考える上で重要なので、省略すべきではないと思います。

そもそも、要約のために一部を省略する場合、真っ先に削るべきなのは割注の「俗言磯竹嶋、多竹魚海鹿」です。理由は「割注だから」です。注とはそういうものであり、それ以上の説明は不要でしょう。

田中さんはご自身の解釈に基き、文章の意味を端的かつ簡潔に示すのに適切な部分を取捨選択して上の要約を作られたに違いありませんが、結果として、割注の「俗言磯竹嶋、多竹魚海鹿」が残り、本文の「此二島無人之地、見高麗如雲州望隠州」が削られたということは、田中さんの解釈と著者の意図にずれがある可能性を示唆します。

上の二点を考慮して田中さんと同様の要約を作ると次のようになります。

「隠州から北西方面に二日行ったら竹島があって、更に一日行くと鬱陵島がある。これは無人島で、遠くに朝鮮半島を見ることができる。じゃ、日本の地と言えるのはこの州までだよね」

私は、「無人島で朝鮮が見える程に近い島を日本とは言い難いので、隠州が日本の北西限界だ」という解釈に何ら不自然なところは無いと思います。

<<<
ひるがえって『隠州視聴合記』では「二日一夜有松島、又一日程有竹島」と書かれていて更に「俗言磯竹島多竹魚海鹿」と鬱陵島の詳細まで書いているのに、隠岐を国境と認識するでしょうか？
>>>

現にそう認識してるんですよ。いやしくも、次の事実を認めればそうなります。

・「此州」を日本の北西の地の限界としている。
・「此州」が「隠州」以外を指すことはあり得ない。

だから「通常であれば…無人島と他民族が住んでいる境をもって国境とみなす」ということであれば、「隠州視聴合紀では通常とは異なる判断がされている」ということになります。

そもそも、その「通常」というのは、どの程度の「通常」でしょうか？

「100%そのように考える筈であり、まともな思考をする人間がそれ以外の考えをすることはあり得ない」という厳しい「通常｣もあれば、「70%程度の人はそのように考える」という程度の「通常」もあると思います。

無人島に関する国境認識について、前者のような厳しいものにはならないと思いますし、それならば、現に隠州視聴合紀のテキストに書かれている内容を優先して解釈すべきでしょう。

なお、隠州視聴合紀は竹島渡海事業にも触れており、鬱陵島までが日本の勢力圏だという認識はあると思います。例えて言えば、隠州視聴合紀における「日本之乾地」と「竹島」の関係は、現代における領海とEEZのようなものだ思います。

<<<
実際、「出雲から隠岐が見えるように、鬱陵島から朝鮮が見える」と、他民族が住む「朝鮮」という地名・国名をわざわざ記載しているのですから、ボーダー（国境）は、ここ（鬱陵島）と朝鮮半島の間にあると斉藤豊仙も認識していたと思います。
>>>

はい、朝鮮国の国境は鬱陵島と朝鮮半島の間に認識されているという解釈が妥当だと思います。

その点、一部韓国人学者の言う「隠州視聴合紀では鬱陵島と竹島が朝鮮領と認識されている」という主張は誤りでしょう。

しかし、そのことと日本の国境をどこに置いているかということとは別の話だと考えます。

PS.
書名「隠州視聴合紀」の最後の文字は記／紀両方あって、どちらが正しいとも言えないようですが、私は「自分が慣れている」というだけの理由で紀と書いています。

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Re: kunitaka氏へ・・・横レスですが

投稿者： torezojp 投稿日時： 2006/05/29 00:29 投稿番号： [14509 / 18519]

>国会図書館の憲政資料室に行ってLOTファイルのreal9を依頼す
ればマイクロフィルムを貸し出してくれますよ。マイクロの
970コマ目くらいからです。

ここまで情報源を教われば、あとは国会図書館より、ご自身で画像を
入手されるべきでしょうな。
その方が、スッキリされていいHPが出来上がるというものです。

期待しておりますよ。

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Re: ？？？　獨島之稱云曰○？屬地

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/29 00:14 投稿番号： [14508 / 18519]

どうもありがとうございます。

韓国海洋水産部の資料が
http://www.momaf.go.kr/doc/%ED%95%B4%EC%96%91%EC%A0%95%EC%B1%85/%EB%8F%85%EB%8F%84%EC%9E%90%EB%A3%8C%EC%A7%91.pdf
「獨島之稱云曰本屬地」となっていたので、チョット神経質になってしまいました。
該当の字は今のところ私も「pon」としか見えないのですが、他の２箇所が「本」の字を使っているので、文節の区切りが上記の資料のようになるのではと思ってしまいました。

また時間のある時にでも、自分を納得させるために、現物を見てみます＾＾；

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Re: ？？？　獨島之稱云曰○？屬地

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/05/28 23:40 投稿番号： [14507 / 18519]

ご提示の写真で見たところでは、活字はやはり「日」で合っていると思いますよ。その次の文字は「pon」すなわち、日本、となりますが、この後ろの文字部分だけどうしてハングルになっているかは不明です。他の部分ではちゃんと漢字で「日本」となっているようですが。

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『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識2

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/05/28 21:33 投稿番号： [14506 / 18519]

　　さて、塚本氏は上記の文につづけて「安龍福は朝鮮人として初めて松島（今日の竹島）を実見し」と書きましたが、これは必ずしも正しくないようです。下條正男氏によれば「鬱陵島には初めて渡り、島の地理に詳しくなかった安龍福は、同行の朝鮮人から、于山島の存在を教えられていたのである(注3)」とされました。
　　つまり、安龍福が子山島（于山島）を実見する以前に于山島の正しい認識がすでに広まっていたようでした。それが逸書「輿地志」(1656)に反映されたとみられます。
　　その後、上記の「松島はすなわち于山島、これまた我が国の地」という認識は官撰書『萬機要覧』(1808)、『増補文献備考』(1908)などに繰り返し記述され(注4)、国家として于山島（竹島＝独島）に対する領有意識が持続されたことは特筆に値します。

　　なお、官撰書以外の私的な資料では竹島＝独島に対する認識が必ずしも正しくない図書もありますが、領有権問題においては官撰書の認識が優先することはいうまでもありません。
　　先日、下條正男氏がＣＳスカパー256ch「ニュースの深層」5月15日放送の番組「竹島問題現状と今後の課題」で玄采の『大韓地誌』をとりあげ、そこに書かれた朝鮮東端の経度からすると、当時の朝鮮は竹島＝独島を認識していなかったと述べていましたが、そうした雑多な私書は枝葉末節であることはいうまでもありません。重箱の隅をつつくようなものです。

　　日本の史書であれ、韓国の史書であれ、まず検討すべきは官撰書です。官撰書と私書の資料価値を峻別しないと、外務省のホームページのように「大谷、村川両家が幕府から鬱陵島を拝領し」などと途方もないことを事実であるかのように平然と書くことになりかねません。

(注1)『蔚陵島事蹟』
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_rok/ulleung_sajeok.pdf
（Ｐ１は『獨島研究文獻輯』より引用）
(注2)塚本孝「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第289号,P3
(注3)下條孝『竹島は日韓どちらのものか』文春新書,2004,P70
(注4)『増補文献備考』巻31「輿地考」
http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_rok/munheon_bigo.pdf

(半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

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『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/05/28 21:06 投稿番号： [14505 / 18519]

　　半月城です。

　　昨年ソウル郊外に移転した韓国の国立中央博物館は、独島特別展に合わせて資料集『行ってみたい我が地、独島』(30,000ウォン）を発刊しました。
　　 230ページからなる資料集は、貴重な竹島(鬱陵島)渡海免許書の写真など一次資料に近い史料を多く掲載していて目をひきます。

　　また、史料『蔚陵島事蹟』の核心となる文の写真も出版物では初めて見るだけに注目されます(注1)。この史料は「竹島一件」当時、朝鮮王朝の蔚陵島（欝陵島）調査団が竹島＝独島を直接確認しただけに資料価値が際立ちます。
　　調査団が派遣されるようになった背景や、張漢相が竹島＝独島をどのように確認したのかは下記に記したとおりなので、ここでは省略します。
　半月城通信＜「竹島一件」と竹島＝独島再確認＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.687

　　朝鮮政府が公式に竹島＝独島を確認したことや、民間人である安龍福が竹島＝独島へ結果的に二度も渡航し、二度目は日朝両国で「松島はすなわち子山島、これまた我が国の地」であると強く主張したことにより、朝鮮では于山島に対する認識が一変しました。
　　それまでの古い文献では于山島があいまいだったり、地図でも古いものは于山島が欝陵島の西にあったり南にあったり様々で、于山島認識の実態がそのまま浮き彫りにされました。

　　そのため、塚本孝氏は「朝鮮古文献にみえる于山（島）はその実は鬱陵島にあった于山（国）に由来する観念上の存在であった（注2）」と記したくらいでした。
　　そうした認識が「竹島一件」を機に様変わりしました。竹島(鬱陵島)をめぐる日朝の領土交渉は寝た子を起こしたようなものでした。朝鮮で東海の地理に関する知識が実際の渡航によりにわかに豊富になった結果、官撰書の『東国文献備考』(1770)などにみられるように「輿地志がいうには鬱陵于山は皆于山国の地于山はすなわち倭がいうところの松島なり」と明確に認識されるようになりました。
（つづく）

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Re: アホやこいつ

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/28 20:12 投稿番号： [14504 / 18519]

＞方や国際法が適用されないと言いながら、その相手を縛った条約は国際法だろ。
二国間の合意ですよ。

＞国際法が適用されるなら、「強制の条約だから無効」。
それなんて国際法？

＞国際法が適用されないなら、そもそも条約は無効だろ。（笑）
だから一対一の合意なんだから関係ないでしょう。

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Re: kunitaka氏へ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/28 18:30 投稿番号： [14503 / 18519]

日本の国会図書館にあるマイクロフィルムのものです。
「NARA→日本の国会図書館がフィルム購入→国会図書館で複写
→スキャナで読み込み」という流れ。
国会図書館での該当部分を探して複写し、PDFにしたのは私です。

国会図書館の憲政資料室に行ってLOTファイルのreal9を依頼す
ればマイクロフィルムを貸し出してくれますよ。マイクロの
970コマ目くらいからです。

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Re: 尖閣諸島は台湾に属さない

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/28 17:07 投稿番号： [14502 / 18519]

＞台湾の領有権については、「日本に属する」
　とは、『先住民に台湾全土を将軍へ献上すると言わしめた。』が
　根拠であろう。

ご指摘、有難う御座います。『大清統一志』もオリジナルをGETしたら公開します。

T_Ohtaguroさんは中国の各種資料を入手出来る立場であるなら、もしかして『解放軍報』（1988年3月11日付）もGET出来たりしますか？もしやと思いましたので尋ねました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835368&tid=kl5fe&sid=1835368&mid=2588

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Re: kunitaka氏へ

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/28 16:58 投稿番号： [14501 / 18519]

＞アメリカ国立公文書記録管理局の米国国務省機密文書のマイクロフィルムです。

ご回答有難う御座います。更に質問です。

アメリカ国立公文書で実際にマイクロフィルムを見てそれを印刷されたものですか？またはアメリカ国立公文書がインターネット上で公開してある資料をコピーしたものですか？

この資料はあなたご自身が入手されたものですか？或いは他人から貰ったものですか？

資料転載には（最近偽装や捏造が多いので）出所もとが明らかでないといけないので、お聞きしました。

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Re: kunitaka氏へ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/28 15:11 投稿番号： [14500 / 18519]

ラスク書簡で調べなければならない点として、
・国務省では自国保管用のカーボンコピーに署名を入れるか否か。
・最後にあるFE:NA:RFEAREY:SBの意味。

前者については、マイクロに入っている他の文書も見てみますが。
もし、米国国務省の文書フォーマットについて詳しい人をkunitaka氏が
知っていたら聞いてもらえませんか？

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尖閣諸島は台湾に属さない

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/28 15:04 投稿番号： [14499 / 18519]

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/2china.html

　も訂正すべきでは？

＞各歴史書を基に中国は次のように主張している。
＞「この当時は小東（台湾）には明朝の統治は現実には及んでおらず、
＞基隆（キールン）とその付近は海賊の巣になっていたとはいえ、
＞領有権からいえば、台湾は古くからの中国領土であり、
＞明朝の行政管轄では、福建省の管内に澎湖島があり、
＞澎湖島巡検司が台湾をも管轄することになっていた。
＞その台湾の付属の小島が釣魚嶼であると、鄭舜功は明記しているのである。
＞釣魚島が中国領であることは、これによってもまったく明確である。

＞しかし、中国が主張するように尖閣諸島が台湾に属するのであれば、
＞尖閣諸島は明らかに日本領である。
＞明王朝(1368-1644)の歴史を記した正史の『明史』は、1679年から着手され、
＞60年の歳月を費やして1739年にやっと完成、刊行した勅撰歴史である。
＞『明史』はミャンマー、ラオスについて雲南の「土司」（＝外蕃）列伝のなかで
＞同列に記述しているのに対し、
＞「鶏龍国（けいろうこく）」（＝台湾）は「日本に属す」
＞と外国伝の日本、呂宋（ルソン島）の間に併記している。

＞そして清代(1644-1911)の官定史書にも、
＞台湾の領有権については、「日本に属する」と公的に記録されている。
＞例えば、乾隆版『大清統一志』には、
＞「台湾は古より荒服の地であり、中国と通ぜず、名は東蕃。
＞　天啓年間(1621-1627年)紅毛荷蘭夷人(オランダ人)に占拠される。
＞　（中略）台湾はもともと日本に属する」

＞と記述している。

台湾でオランダと戦った浜田弥兵衛

　 http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-47.html

　大航海時代、新興の海洋国オランダは、1600年代に入ると台湾海峡の澎湖諸島を占領する。
　明王朝は、すぐに軍を送って駆逐しようとしたが、
　その過程で台湾なら占領してもかまわないと約束したらしい。

　（中略）

　オランダは、ピーテル・ノイツを台湾長官に任命し、日本に派遣し幕府と交渉することにした。
　１６２７年７月のことだ。
　問題は、ノイツが浜田弥兵衛ら現場の人間を無視したこと。
　これに怒った弥兵衛らは、先住民１４人を連れて、ノイツのあとを追って平戸に入り、
　先住民に台湾全土を将軍へ献上すると言わしめた。

＞台湾の領有権については、「日本に属する」

　とは、『先住民に台湾全土を将軍へ献上すると言わしめた。』が根拠であろう。

　オランダは、台湾北部のスペインを追い出し、
　鄭成功は、オランダを追い出し、
　その後、鄭氏は清の軍門に降った。

　釣魚台が台湾に含まれているのであれば、清による台湾編入で清国領土となったことが明白となる。

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Re: アホやこいつ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/28 14:04 投稿番号： [14498 / 18519]

そもそも調印した韓国側当事者に脅迫されているという認識がないことは、
５大臣が作成し高宗に報告した文書からわかっちゃうけどね。

反対に李完用は自宅が放火されたりして、反対派から脅迫されていたね。

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Re: ？？？　獨島之稱云曰○？屬地

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/28 12:04 投稿番号： [14497 / 18519]

失礼しました。リンクがうまくいってなかったので再度投稿^^;
こちらで新聞記事そのものを確認してみます
http://www.archives.go.kr/gars/dokdo/sub2-101.html
「獨島之稱云曰？○屬地」（○は私にはハングルなのは判別つきますが・・・・on,mon,ponのどれかかな？）
ともかく「日本」ではないようです。
云曰なら「つたえていわく」で漢文的にも合いますし、日→曰なのはかなり確立が高いと思うのですが、原文を確認された方いらっしゃいますか？

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Re: kunitaka氏へ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/28 11:58 投稿番号： [14496 / 18519]

アメリカ国立公文書記録管理局の米国国務省機密文書
のマイクロフィルムです。

NARA: 　 RG59, Lot54 D423 JAPANESE PEACE TREATY FILES OF
JOHN FOSTER DULLES, Box 8, Korea。

1949年の草案だけは
NARA: 　 RG59, Lot54 D423 JAPANESE PEACE TREATY FILES OF
JOHN FOSTER DULLES, Box 12, treaty drafts。

Lot54 D423のマイクロは国会図書館の憲政資料室にあります。

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？？？　獨島之稱云曰○？屬地

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/28 11:35 投稿番号： [14495 / 18519]

こちらで新聞記事そのものを確認してみます。
http://www.archives.go.kr/gars/dokdo/sub2-101.html
右下・下から２段目のあたりに該当の記事がありますが、
「獨島之稱云曰？○屬地」（○は私にはハングルなのは判別つきますが・・・・on,mon,ponのどれかかな？）
ともかく「日本」ではないようです。
云曰なら「つたえていわく」で漢文的にも合いますし、日→曰なのはかなり確立が高いと思うのですが、原文を確認された方いらっしゃいますか？

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誤植？？？　獨島之稱云日本屬地

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/28 11:20 投稿番号： [14494 / 18519]

1906年5月1日の大韓毎日申報の記事ですが、愼𨉷廈氏の引用に誤りがあるように見えます。
http://i815.or.kr/media_data/thesis/1997/199712.html

「獨島之稱云日本屬地」とありますが
韓国海洋水産部の資料でも確認して見ました。
http://www.momaf.go.kr/doc/%ED%95%B4%EC%96%91%EC%A0%95%EC%B1%85/%EB%8F%85%EB%8F%84%EC%9E%90%EB%A3%8C%EC%A7%91.pdf
「獨島之稱云曰本屬地」と書いてあります。

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Re: kunitaka氏へ

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/28 09:30 投稿番号： [14493 / 18519]

henchin_pokoider01さん

有難う御座います。質問ですが、これら資料はどのようにして入手しましたか？またこれら資料はアメリカ国立公文書館に所蔵してあったものでしょうか？資料はどこから入手したものなのか明示しなければなりません。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/28 09:25 投稿番号： [14492 / 18519]

te2222000さん、有難う御座いました。

＞「此州」の解釈が田中さんとは異なりますが

貴殿のような解釈があることも承知しております。しかし隠州視聴合記を読むと
「北西方面に二日行ったら竹島があって、更に一日行くと鬱陵島がある。俗に磯竹島って呼ばれていて、竹、魚、アザラシが多いんだよね。じゃ、この島が国境だよね」と言った場合、「この島」とは、文章の流れからして鬱陵島であると思います。

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/ryukyu36.jpg
上記は林子平が書いた『琉球三省其三十六島之図』ですが、子平は中国の文献・中山伝信録を参考にして書いております。中山伝信録では、中国本土から沖縄本島の手前にある久米島を見たとき、やっと琉球に着いたと言って船員が喜んでいたという下りがあります。そこに至るまでの全ての無人島は赤色で塗られています。

ひるがえって『隠州視聴合記』では「二日一夜有松島、又一日程有竹島」と書かれていて更に「俗言磯竹島多竹魚海鹿」と鬱陵島の詳細まで書いているのに、隠岐を国境と認識するでしょうか？通常であれば中国人（及び中国の文献を基に書いた子平）のように、無人島と他民族が住んでいる境をもって国境とみなすと思います。

実際、「出雲から隠岐が見えるように、鬱陵島から朝鮮が見える」と、他民族が住む「朝鮮」という地名・国名をわざわざ記載しているのですから、ボーダー（国境）は、ここ（鬱陵島）と朝鮮半島の間にあると斉藤豊仙も認識していたと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14492.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/05/28 06:51 投稿番号： [14491 / 18519]

<<<
下記の文章を挿入します。
>>>

まだ、相違がありますね。

>案倭訓海中言遠幾

「案」→「按」

>[俗言磯竹嶋多竹魚海鹿]

この後に「按神書所謂五十猛歟」が抜けています。

>見高麗如自雲州望隠州

「自」が不要ですね。こういうテキストは初めて見ました。「高麗を見ること、雲州の隠州を望むが如し」と読み下して、意味は「自」がある場合と同じというところでしょうか。

>>>
口語訳に関しては、下記の文章をヘルプして頂けると幸いに御座います。
<<<

私の訳でよけば、この掲示板の #10266をご覧下さい。「此州」の解釈が田中さんとは異なりますが、当該部分の訳については特に問題無いと思います。

「按神書所謂五十猛歟」の訳は上にありませんが、「思うに神書に記述のある五十猛の神だろうか」位でしょうか。「神書」が訳としてこなれていないと思うならば、「日本書紀」と意訳してしまっても良いかもしれません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14491.html

Re: kunitaka氏へ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/05/28 02:11 投稿番号： [14490 / 18519]

画質があまりよくないので、解像度をあげたファイルをデータ便
で送っておきます。
p2は、1951年3月草案に対する韓国の要望
p8は、1951年7月19日のダレスの会談記録っぽいが、かすれている
ので確信がもてない。
p12から韓国大使の要請書（これは1951年7月3日の米英草案に対するもの）
p16は、1951年7月19日のダレスの会談記録。
p20は韓国大使の再要望書
p22からダレスの回答書。

もう１つのファイルは、1949年11月29日の米草案で竹島を日本領と書いて
あるもの（以降は短いダレス草案、放棄領土の明記方式になったので竹島
の名前は出てこなくなる）

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竹島

石島は観音島か

Re: カタカナのルとクはとっても違いますが

仮説としても成立するのか？

竹島問題は終了！じゃないの？？

Re: 言葉たらずで申し訳ない

Re: 言葉たらずで申し訳ない

言葉たらずで申し訳ない

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

アヒルさん、じゃじゃんさん

Re: あひるさん。

Re: あひるさん。

よく分かる『隠州視聴合記』・悪魔の証明♪

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

あひるさん。

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

ラスク国務次官の書簡を見つけた人がいる

Re: 『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: kunitaka氏へ・・・横レスですが

Re: ？？？ 獨島之稱云曰○？屬地

Re: ？？？ 獨島之稱云曰○？屬地

『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識2

『蔚陵島事蹟』以後の竹島＝独島認識１

Re: アホやこいつ

Re: kunitaka氏へ

Re: 尖閣諸島は台湾に属さない

Re: kunitaka氏へ

Re: kunitaka氏へ

尖閣諸島は台湾に属さない

Re: アホやこいつ

Re: ？？？ 獨島之稱云曰○？屬地

Re: kunitaka氏へ

？？？ 獨島之稱云曰○？屬地

誤植？？？ 獨島之稱云日本屬地

Re: kunitaka氏へ

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: kunitaka氏へ

Re: kunitaka氏へ

Re: ？？？　獨島之稱云曰○？屬地

Re: ？？？　獨島之稱云曰○？屬地

Re: ？？？　獨島之稱云曰○？屬地

？？？　獨島之稱云曰○？屬地

誤植？？？　獨島之稱云日本屬地