川が絶滅寸前です！

＞十分だと感じている人はいないでしょ普通。ところであなたはどうなんですか？

僕も十分だとは思っていません。僕個人のまったくもって感情的な考えですが、自然(特に原生林)はあるにこしたことはないというものがあるからです。
しかしアセスなどを行い、環境への影響、コストの問題、現地住民の生活・・・などなど、いろいろなことが十分に検討され、環境へ多大なダメージを与えることもなく、現地住民が必要としている開発ならば、反対をするつもりは毛頭ありません。(このトピで出てきた話とは関係ありません。あくまで例えです。)
僕が反対するのは破壊行為としか呼べない開発、もしくはそれに近い開発だけです。とはいえ、現実の開発の中には破壊行為に近いものもあるから、結局僕だってそれなりに環境破壊すんな〜と思ってます。


＞本当に「原生林」と呼べる熱帯雨林がどの位残っているかご存知ですか？
その現存すると言う８０％の熱帯雨林は連続して存在してますか？

ブラジル宇宙機関というところのデータによると、アマゾンの熱帯雨林のおよそ７０％は手つかずのままだそうです。アマゾンの熱帯雨林が世界の熱帯雨林の約３分の１なので、少なくとも全世界の熱帯雨林の２３％は完全につながった大面積の原生林となっています。
ちなみに連続しているかを気にしていたけれど、あんまり関係ないと思うよ。日本の狭い国土にある世界的に見れば、すごく面積の狭い原生林でさえ、豊かな自然として認められているのだから。


ということです。これが現実。たしかにどれだけ残っていればよいのか。という問題ではないが、それなら自然保護活動のキャッチフレーズを「残り少ない貴重な原生林を救おう！」ではなく、「自然は多いほうがよいから、原生林を残せるだけ残そう！」とか現実的なものにしたら、いいんじゃない？・・・と思います。

１つめのページの一番右のグラフ。
後半のほうで、鮭の遡上数がほぼ横ばいのトレンドなのに対し、15Nはなぜ増加しているのか。
ここが疑問。これを明確に説明できなければかなり弱い。
それと、あとは「森の中」の環境がどの程度15Nを濃縮しうるか、という検討もきちんと
やらなければならない。
例えば、仮に気象と鮭の遡上数の間に相関があるとすると、年輪の間隔とも相関が
あるかも知れないし、また、森の中でも行われている可能性のある15N濃縮を促進している
かも知れない。
たぶん、このへんについては現在検討中であろうと好意的に考えてはいるが。
ちなみに、英語の論文を読むよりも、こちらの言わんとすることを英文にして伝える方が
数倍難しいので、研究室に直接質問は無理。そんな暇もないしね。

そうそう、「落とし所」のはなしについては、私がこのハンドルで書き込みを始めてから
ちょっと後からずっと言い続けているのだけど。

＞例えば、このトピを見る限り、
　 現在の保護活動ではまだまだ不十分だと考えている人がとっても多い。

私もその１人です。十分だと感じている人はいないでしょ普通。
ところであなたはどうなんですか？

＞しかしどこまで自然を保護・回復すればいいのかは誰も話していない。

過去ログ良く読みました？以前に誰となく話題にはなっているはずですよ。

＞「残り少ない原生林」とか、「生物多様性の危機！」
　 みたいなことまで言わなくてもいいと思う。
　 そんな大袈裟なことばかり言うから、
　 自然保護に対して不信感を抱く人がでてくるのではないかと思う。

大袈裟でも何でもなく、それが現況・現状・実態・そして現実。
ある生物学者の言葉を借りればこうです。
【「残りがこの位あるから大丈夫だ」などと言う引き算の発想で済む問題ではない】
本当に「原生林」と呼べる熱帯雨林がどの位残っているかご存知ですか？
その現存すると言う８０％の熱帯雨林は連続して存在してますか？
あなたのように呑気で危機感に乏しく全く羨ましい性格の人間が、
そうではない人間と同様に多数存在するのでバランスが取れて丁度良いのですよ。

＞とりあえず、いままでのトピを見る限り、８０％では満足していない。
　 教えて欲しい。どこまで自然を守ればいいと思っているのだろうか？

私にもわかりません。
まあ、あえて言うならば「限りなく、永遠に・・・」と言ったところでしょうか。
それからこの川トピでは散々話題になりましたが、自然の種類によっては
保護ばかりでなくその「再生」も今後益々必要になって来るかと思います。
自然てゆう物は、誰が何を言わなくても破壊され行く運命にあるのです。
しかしそれを守ろうとするには、誰かが何かを言わなくては実現が困難です。
ですから、もう既に答えは出ているかと・・・それ以上でも以下でもなく。
（もちろんその方法論については議論のある所です。今のこのトピのように。）

はじめまして。
この保護活動の件ですが、いまここではご存知のようにその目標が見出せない状況にあります。
大衆心理に流されている者もいるし、愉快犯もどきの自己満足レスもあり、社会的見地に立っていないことが事を複雑にしています。
ここを単なる友達の輪程度で考えてる人もいて、その仲間意識を超えられないことで自己矛盾に陥ってるのにも気がつかないでいる方もいます。

つまり、求めてるものが自然保護というところより、別なところにあるような気がします。
だから流れに迎合した気楽な場所での発言が出てきてるんです。

いま議題になっている森についても、蘇らせようという人はここでは少数派です。
私がその出発点として問題点を５つ挙げても、ただ反発してるだけで何かを見出そうという姿勢がない方が多数を占めてます。
集団心理はやっかいです。

そんな中だから、とりあえずこつこつと例を挙げたりしてあせらずやってる感じです。
次に挙げるのは、その活動のほんの一例です。
http://www.afannomori.com/nicol/

解ってくださる方がもっと増えるといいのですが。

ハ〜イ皆さんご機嫌いかがですか？
今環境トピで今一番盛り上がっているココ「川トピ」♪
何だかこうして見ると、「書き込みこそしないが読んでま〜す！」てゆう
読者が結構多いみたい。最近のテーマは殆ど何でも有り状態だからｗ）
「実は私、隠れ川トピファンでした！」みたいにどんどんカミングアウトしてちょ。
さて、他の皆様申し訳ない！順序が前後しますがお約束なので。


＞「落とし所」は、あらゆる方面から見てもっとも無理のない点を考えなければ
　 結局矛盾が出てかえって悪化させてしまうことになるわけで。

たまには良い事言うんですね。


＞それで、川と森と鮭の関係については？
　 （川関連の話をしないと文句を言われるので（笑））

もう文句は言いません。御覧の通りですからｗ）。


＞私は科学的に考えて、根拠が余りにも弱すぎると感じたのですが。きちんとした
　 報告が書かれている本、あるいは文献等を御提示いただけないでしょうか？

私は科学的に考えて（笑）、窒素同位体Ｎ-１５の元素循環説は
非常に興味深くエコの素晴らしさを改めて感じる話として見ましたが、
具体的にどの辺りが「根拠が弱い」と感じるのでしょうか？
この件は確か各種メディアでも話題になりましたし・・・。
掲示板ごときの話でそんな大げさな事言わなくてもねえ・・・自分で調べたら？
因みに「サケ・窒素・森林・遡上」で検索したらこんなのを見つけました。
★http://keizai.yokkaichi-u.ac.jp/~ikeda/nagara/nagara02/7-6sympo.html#Reimchen
★http://nagara.ktroad.ne.jp/network/network27/net273.html
まああなたの事だから、コンなんでは十分とは言えないのかな？
何ならココに直接問い合わせてみたらいかがでしょうか。
★http://web.uvic.ca/~reimlab/


・・・と言いつつ、私既にqtr3yyさんとは友達でも何でもないので、
煮るなり焼くなり好きにして結構ですがｗ）。時間の無駄だと思うけど。

保護活動はどこまでやれば満足するのだろうか？
例えば、このトピを見る限り、現在の保護活動ではまだまだ不十分だと考えている人がとっても多い。
しかしどこまで自然を保護・回復すればいいのかは誰も話していない。まさか、人間が壊した自然を全て取り戻すまで保護活動を続けなければならないなんて思っている人はいないだろうと思う。

で、現状はどうか。最近、熱帯雨林の話があったので、熱帯雨林に限ってちょいと説明したいと思う。
答えをいうと現在、全世界の熱帯雨林面積はもともと存在したものの約８０％は残っている(国際自然保護連合が正式に発表している数字)。
これってけっこういい数字じゃないか？これ以上自然を壊せとは思わないし、むしろ壊すなよと思うのだが、「残り少ない原生林」とか、「生物多様性の危機！」みたいなことまで言わなくてもいいと思う。そんな大袈裟なことばかり言うから、自然保護に対して不信感を抱く人がでてくるのではないかと思う。
とりあえず、いままでのトピを見る限り、８０％では満足していない。教えて欲しい。どこまで自然を守ればいいと思っているのだろうか？

わかりました。

それでは、何をすれば（環境に）いいでしょうか。

ご意見を伺いたいと思います。

自然保護論者と話していて、真剣に取り組んでいる人達も多いのだけど、一方で質の低い人が多いという現実も感じてます。どんな風に質が低いかというと、思い込みの激しい人が多い。自然食品は体にいいとか、人工林は自然林より土砂崩れが起こりやすいとか、盲目的に自然を信仰しているという感じ。根拠があっての主張ならいいんだが、それがない。根拠の乏しさを指摘すると返ってくる答えが「我々は現場を知っている」とか「机上の論理を現場に持ち込むな」とか、結構型にはまっていたりします。言っちゃあ悪いけど、ｑｔ氏とかａｂｓ＿ｇｏｔｏとかは、典型的という感じがする。フィールドワークには机上の知識が必要というＴＢＤＤ氏の指摘は実に的を得ているのだけど、さらに付け加えて思い込みを極力排除することの重要性を指摘しておきます。それらがなければいくら現場を見ても無駄だろうね。それにどうも勘違いしてる人が多そうな気もするんだが、フィールドワークてのはさあ、いろんな立場の人の意見を聞くことも含まれるわけだ。漠然と野山を見て歩くことじゃないんだよね。ここでの発言を読んだ限りでは、虫丸氏たちの方がよっぽど現場を知っているという印象を受けるよね。

　 林野庁の森林伐採のことですか？

　 開発に手を貸しているのは山を保有している人々でもあるようです。

　 一応の反対運動が始まるが一様にその反対運動は実らない。

　 成田空港は開発当時、大きな反対運動が有りましたが今では逆のようです。

　 建設が始まってから文句を言っても始まらない事は誰でも知っています。裏の段階で手を打つ必要が有るのですね。裏の段階とは政官財の結びつきの世界で一般人には分かり難い所です。

　 しかし、この世界が全てオープンに成る事は有り得ないでしょう。

　 三峡ダムは多くの反対が有りましたが建設されました。その為に血も流されました。文明を選ぶか死を選ぶかと言われているようです。

　 アイヌの世界を奪う権利が誰に有ったでしょう？

　 奪ってしまった事をとやかく言っても仕方が無いですが、奪ってしまった事実は歴史に刻み評価を受けるべきだと思います。

　 現在、北海道ではアイヌの実生活を知る事は困難です。北海道大学に資料が有りますが、一般人には公開されていません。

＞人工的な砂防ダムの様な物も必要であると思われます。

もちろん最小限必要なところは存在する。
しかしこのような曖昧な言い方をすると、一円でも多く予算をもぎ取りたい行政は、
決まって「そのような要望も多い」というようなことを盾に、なし崩しに、
しかも人目に付きにくいところから勝手なことを始めてしまう現実を知るべきだ。

　 北海道の自然林は殆どが二次林化しています。明治の開拓期に森林の略奪があったからです。開拓期から１００年しか経っていないので人工的な砂防ダムの様な物も必要であると思われます。

　 野幌の森林公園は農家の人により守られた自然林だと言う事ですが、周りが全部切り取られている為か中は非常に荒れています。ただ自然林を残せば良いと言うものでは無いようです。一旦人の手が入れば人の手で補う事も必要であると思われます。

http://www.biodic.go.jp/J-IBIS.html

自然林が残っている所は非常に少ないです。

私たち農耕民族は全てを生産に結びつけ考える傾向が有ると思います。

狩人であったアイヌ民族には生産という認識が無かったのでしょう。だから、自然を崇拝する以外に生きる道が無かったともいえるのですが・・・・それが功を奏して自然との融和の中で何千年という歴史を生きてこられたのでしょう。

人間も自然の生き物です。天敵が居なくなれば自然と人口は増加するでしょう。アイヌの人々は人口をどのようにして調整していたのでしょうか・・・？

倭人と交易を行うほど食料は事足りていたのだから、もう少し人口増加が有っても不思議ではないと思われるが不明である。

東北弁は蝦夷の言葉が残っているものだと思っていました。しかし、東北弁は朝鮮の言葉が残ってそうなったと最近知りました。

では日本語はどのようにして出来上がったのでしょう？不明です。

推測で蝦夷の言葉と朝鮮の言葉が合体して日本語に成ったと思っていますが、これも違うようです。日本とは？

なぜ日本人の祖先の歴史があやふやな侭なのでしょう？

みささぎ紀行では神武天皇の前に神代三代というのが有って宮崎県に社が有るらしいです。杉って神社、仏閣に良くありますよね・・・・日光東照宮、中尊寺、中尊寺は平泉が建設される時に作られたらしいですが・・・樹齢千年の杉が有ります。しかし、周りの山には杉の木が無いんですね・・ものすごく異様な感じでした。

杉は１０００年であんな大木に育つのですね・・・・人間のサイクルも樹木に合わせる必要が有るのではないでしょうか？

２０００年前の事が詳しく解らないなどという科学が存在するのは可笑しいではないか？

縄文文化は近畿地方を境に違う土器が発見されるようです。

大和政権が秋田県に出先機関を設置していた様ですが蝦夷の運営は平安時代から進んだ様です。私たちの文化が自然の森を残したのではないアイヌ民族の素である蝦夷が残した森なのです。

東北地方に稲作が根づくのは大変遅い時代らしいです。江戸の大飢餓で村が全滅した所も有った様です。

私たちは韓国人と最も遺伝的に近く、日本語も文法的には韓国語とほぼ同じらしいです。韓国も歴史の浅い国ですが韓国では自分たちが北方圏からやってきた民族である事を自覚しているらしいです。

私たちは日本本土に住んでいた民族ではなかったのです。

フィールドワークを積んでおられる割には
＞おかげで会社のペーパータオルも、これまでのように使う気がなくなりました。
だったわけね。
要するに、「目の前」しか見れないとこうなるという典型。
フィールドワークをいかに重ねようが、それに伴う机上の知識がないようではね。
大体において、自称「環境を考えている人」が陥りやすい罠です。

「落とし所」は、あらゆる方面から見てもっとも無理のない点を考えなければ
結局矛盾が出てかえって悪化させてしまうことになるわけで。
あなたの考え方は、ある意味、高度成長期の建設族の考え方と同じです。
方向が逆なだけ。

それで、川と森と鮭の関係については？（川関連の話をしないと文句を言われるので（笑））
私は科学的に考えて、根拠が余りにも弱すぎると感じたのですが。
きちんとした報告が書かれている本、あるいは文献等を御提示いただけないでしょうか？

『森を蘇らせる』こと、果たしてここで何人の方に解ってもらえたでしょうか（ちょっと不安）。

しかし海外での伐採問題で、ほとんど日本が絡んでるのは、改めて他人事ではないという感じになりました。

おかげで会社のペーパータオルも、これまでのように使う気がなくなりました。

皆さんはどのくらい受け止められたでしょうか。

日本にもまだ、こんな巨木がある原生林があります。
http://www.pref.akita.jp/fpd/sizen/wagasankai-01.htm

ここではいろんな巨木がみられます。
クロベ、、ミズナラ、ホオノキ・・・
クリもなんと、幹周り８ｍを越えるなんて、自然が創り出すものはすごいですね。
ここには天然杉も見られます。
よく見る整然とした様ではありません。
これも自然の産物です。
枯れ木の周りでは葉が落ち明るくなるので、新たな生命が自ずと育ちはじめます。
ハリギリ、アオハダ、ミズナラ・・・

草花も非常に珍しいシロバナミチノククワガタや絶滅危惧種のヤマスカシユリ等など。

自然の恵みもいっぱい。

ニホンカモシカやクマも多く生息しています。

そしてこれほどの豊かな森は、今では限られたところにしかありません。

そこまで追い詰めたのは・・・・

だから大切に
そして、失ったものは取り戻していかなければね。

とは言っても、机上の世界の方にはピンとこないかもしれません。
フィールドワークを積んでいる人ならそのすばらしさ、重要性がすぐ解るでしょう。

私の頭脳ではあなたが何を訴えたいのか、その真髄を捕らえることができません。

　 話題自体がマイナーなのでしょうか？やふの検索エンジンで、「タスマニア」「オールドグロス」を条件に検索かけても、ヒットするのは数十件っすよ。

　 ごめんなさいね、このベクトルでの当方のレスは無理っすよ。

　 ちなみに私は、マック食ってますけど・・・。

杉への信仰で、森を守るという話は、いくらでもありますが、移植したというのは・・・

屋久島は、本土から分かれる今から100万年ほど前には、北からスギが渡ってきたが、ブナは間に合わず、現在もブナは生えていません。

屋久杉の森は、神の森として伐採するとたたりがあるとして恐れられてきました。安土桃山から江戸時代初期に生きた泊如竹という屋久島安房出身の高僧が島に帰ってきて、杉の伐採を恐れる人々を前に、前の晩、斧を立てかけておいて、翌日斧が倒れていた木は神がきってはならぬといっている、だが倒れていなければ許しが出たということじゃ、といって、説き伏せた。それから、本格的に杉の伐採が始まり、平木という屋根の材料となり、年貢として納めるようになったそうな。それから、屋久島の人々の生活は、山に十日、里に十日、海に十日となったそうな。

まあ、江戸時代の伐採は、択伐で森に対する影響はそれほどでもなかったのですが。明治時代に国有林に編入され、小杉谷を拠点とした戦後の皆伐がとにかくすごかったのです。しかし、これも昭和40年代後半には、コストに見合った木材生産ができなくなり、終わりを告げました。屋久島の懐は深く、今も鬱蒼とした森が見られます。

日本の森林政策の、
第一の誤りは、木材需要を国内で自給しようと、戦後いっせいに杉人工林にしてしまったこと、
第二の誤りは、方針転換して、海外から木材輸入初めて、国内の杉人工林を放置して、荒廃させていること、
です。

解決の道筋は、
海外からの輸入材は、高関税をかけるなり、総量を制限するなりの、強力な規制をかけること、その際植林してますからの言い逃れは通用しない、（もちろん植林の必要な地域への植林事業は大いに続けるべきだが、それが天然林伐採の免罪符にならないようにすべき）。

つくってしまった国内の杉人工林のうち、一定部は、環境に配慮して、間伐や枝打ちで適切に管理しつつ、建材などの木材需要にこたえる（できるだけ木材需要をおさえつつ）。
残りは、適切に管理しつつ、樹種の植え替えなどにより、混交林にしていく、
などにより、森の再生をはかる、ということではないでしょうか？

肝心なことを書き忘れました。

紹介のあった
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yamasho/kuni-betu/austraria/form.htm

にもある
「オーストラリアの主な州では、森林に対する規制を設け、「残すべき森林」と「産業用等に使用する森林（生産林）」とに分けています。
これらは各州とも、地元住民、NGO、行政、木材利用者などの合意のもとで決定されています。」

は事実だろうと思います。オーストラリア本土では、おおむね適切に管理されていると思います。

だからこそ、タスマニアにおいて、すでに植林された森の伐採ではなく、オールドグロス林の皆伐をなぜ続けるのか、しかも森林局は大赤字出しつつ、伐採にせっせと補助金出すなどという、日本の沖縄やんばるの森でやっているのと同じようなことをなぜやるのかが解せません。

地元住民の声が小さいのか、あるいは弱みを握られているのか、それをてこに、どこかで誰かが甘い汁を吸うという、日本の公共事業と同じ構図としか思えません。

紹介されたサイトの「森が減少する本当の理由」にこんなことが書かれていました。

「でも、焼畑ではなく、農地開発、牧場、オイルパームのプランテーション、コーヒー園となって森が無くなるのです。
木を抜き切りした後に、森に戻る前に、人が入って農業をして、牧畜をして丸坊主のようになるのです。

なぜか、自称環境保護団体は声高に畜産関係や食料品関係を批判しません。（特に日本の場合）
部落問題や在日問題を避けているのか、目を向けません。
貴金属関係もです。
林業会社、製紙会社はテロまがいなこともするにもかかわらず。
なぜなんでしょうか。そこに大きな疑問を感じています。

とあるハンバーガーチェーンではトップがテレビに出て、安くできるのは、世界中から安い肉を購入しているからと
インタビューに出ていました。それって、熱帯林を破壊したところから買っていると言うことなのか
疑問を持たざるを得ないんです。ローコストだから、肉質さえ問わなければ安いからです。

森林開発がいけないというわけではありません。
生きるためには森林を破壊してきた人類です。
森林破壊の犯人を叩くなら、木材伐採する林業だけでなく、公平に叩いてもらいたいです。
壊したら直す、伐ったら植えることをする林業と、壊したら壊しっぱなしの畜産や鉱山開発等
少しでも、視野を広げていただけると、このサイトを作った意義があるかと思います。。」

なるほど、林業関係者の被害者意識の一端がわかりました。「なぜ、自分たちだけが批判されるのか？」
私にとっては、ハンバーガーコネクションも、オイルパームプランテーションも、森林破壊と結びついているのは自明の事実だし、鉱山開発は足尾銅山見れば一目瞭然だし、映画「もののけ姫」で世に知れ渡ったと思っていましたが、世間ではあまり認識されてないのでしょうか？

これから、公平に叩くように努力したいものです。なお、私は、ＧＰとはいっさい関わっておりません。他の環境保護団体（自称か否かわかりません）とは多少の縁がありますが。

マクドナルドのハンバーガーをここ数年、食べていない、いわば「禁マク」している者より

日本のその貪欲な木材消費による外国での森林破壊は、あまりにもひどいです。

だからといって日本の木材を、というのは単純ですよね。
これは木材にしか眼がいっていないということの表れですから。

物事、そんな単純ではない。
当然そこには『森から追い出される動物』がいるわけで、この前提は日本の森にも当てはめることができます（ここまで見れない人もいますね）。

日本の植林は、このタスマニアのような悲惨な状況から始まっているのでいい例です。

タスマニアの原生林を想う気持ちがあっても、日本の森を想う気持ちになれなければ、せっかくの事例も陳腐なものになってしまいます。

国の内外は関係の無いことなのに。

しかしこれはそれだけではなく、日本の消費社会を変えなければならないという根が深いものもあります。
アレックス・カー氏（最近読み始めました）は最近の京都を見て、すぐ新しいものに建て替えてしまうと言い、その古い木の（独特な）文化がなくなるのを嘆いてました。

つまり、どんどん消費ばかりしているというのは、まさに環境破壊の元凶です。
クロマグロの国際的な捕獲規制もそうだし、ＯＤＡも日本のダム問題をそのまま海外へ輸出してるような流れがあり、この木材問題も同じような構図です。

もともとは日本の問題なのです。

そして、この問題を捉えることができない人がいるから、事（問題）を大きくしてるんです。

　 パイさんが見られたニュースがどういうものだったかは存じませんが、ＧＰと聞くと、その報道スタンスが公正であったのか・・・

　 オールドグロス林の皆伐は悲しいことですが、当事国の管理も介在しているという「別の」見方もあるようです。

http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yamasho/kuni-betu/austraria/form.htm

　 まあ、こちらの情報も「当事者サイド」ですので、ちと説得力には欠けますがね（笑）

　 ただ、ここでもキーワードは「持続可能かどうか」ではないでしょうか。

　　　　　 http://www.sonymusic.co.jp/MORRICH/default.html

　 で配信されている女子高生二人組みのアイドル？

　 なかなか良いですよ・・・

　 型にはまっていないと言うか、才能がないと言うか・・・それでいて・・・心を引かれる何かを持っている。

　 最近はアイドルも作られる時代になり、視聴者の洗脳を図っているかのように感じられる中でかなり新鮮です。

　 栽培と言うシステムに身を任せている人には見えない事だと思いますが・・・

　 北海道開拓期も、この様な風景が有ったのでしょうね・・・・・

　 日本人は排他的です。

　 考えの違う物を排除する傾向があります。単一民族と嘘の歴史を作り上げるほどですから・・・

　 しかし、輸入木材が無くなればトイレに行くのもままならないと言う文明も困り者ですね・・・新聞紙の時代も有りましたが・・・・ウォシュレットしてますか・・・・・

　 文明が奪って行く物は微かな記憶として未来の子供たちに伝わるだけ。

　 喉もと過ぎれば暑さ忘れる。

　 そうやって人間は行為の正当性を導き出してきたのでしょう。

　 悪と善・・・・生物である人間にそのような心理は無いのです。幻と言う現実の中に社会を築き上げる高等な生物である。現実を見つめる事も儘ならない。

　 せめて真実だけでも私たちに見せて欲しい物です。日本の本当の姿を・・・・

　 日本の誕生に関わっている様な話を聞いた記憶が有るのですが・・・ですから邪馬台国以前の話だと思います。

　 子供の思い込みかもしれません。

　 忘れてください。

JATAN（熱帯林行動ネットワーク）というNGOがあって、そこは熱帯林だけでなく、温帯林の伐採も問題にしています。

そのサイトに、タスマニアの問題も載っています。

「およそ22,000ha（東京ドーム約4700個分）の天然林がタスマニアで毎年伐採されています。そのうち、300万トン以上が木材チップとして輸出され、製材に加工されているのは約17万立方メートルだけです。」だって。そのすさまじい伐採ぶりは目を覆うものがありますね。

伐採しているのはタスマニア林業公社とガンズ社で、「日本製紙、王子製紙、三菱製紙、大王製紙、中越パルプといった、日本の大手製紙会社がこぞってガンズ社から木材チップを購入しています。タスマニアから輸出される木材チップの大部分が、これらの日本の製紙会社によって輸入・消費されています。」だって。

詳しくは、
http://www.jca.apc.org/jatan/woodchip-j/tasmania.html

こんばんは。遅くなりました。

＞杉って何かの信仰で本州に移植された文化だと聞いた事が有るのですが・・・
　 非常に古い時代の事らしいですが
　 竹もそうですよね・・・竹林は中国から齎されたもの、間違っていないですよね。

どうなんでしょうね。その「何かの信仰」の関連の話、
もし詳細がわかったら教えて下さい。興味深い事です。
それから、「どの時代からが固有種になるのか」という問題もあるでしょう。
例えば沖縄八重山列島のイリオモテヤマネコやヤエヤマヤシ。
どちらも太古の昔、大陸と陸続きだった頃に渡って来て、
現在は「固有種」と言われている生きものと植物です。
竹は仰るとおり中国が原産地です。身近な動植物のルーツを探るのも楽しいですね。

＞それと杉って役に立たない樹木なんですよね・・・
　 なぜ役にも立たない樹木を大量に植林したのでしょう。

どなたかも言ってましたが、役に立たない木を植えたりはしないでしょう。
田舎では嫁入り道具をこさえるために、女児が誕生すると
庭先や畑にスギやキリの木を植樹したそうです。
今でもそういった慣わしは生きているかもしれません。

＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠ 　　 ＠

話は変わりますがあなたが先日書いていたことに関連して・・・
ニュースで観たのですが、タスマニアの原生林の樹齢４００年の
ユーカリか何かの巨木の伐採に反対するＧ.Ｐ.の方々が、
まるで熱帯雨林の樹冠部分に生息する昆虫のための生態観察台のような
足場を巨木の幹に設置してそこに居座り伐採の阻止を訴えていました。
イヤな予感的中で、日本の商社絡みで日本向けに輸出するとの事（悲）。
いくらお仕事とは言え、お金のためなら何でもやるとは言え、
樹齢４００年の巨木を育んだ原生林を伐採できるというその神経が信じられない。
当事者達は良心の呵責と言うものを感じはしないのでしょうか？
Ｇ.Ｐ.は豪政府に中止を訴えているようですが、そもそも何で許可したのか。

日本国内の人工林には目もくれず、その有効活用もままならないまま
こうして海外の貴重な原生林が犠牲になるのはどう考えても変・・・異常ですよね。
杉ではなく樹齢４００年のユーカリの巨木でなくてはならない理由等あるのでしょうか？
蝦夷やすこサン（勝手に名前付けてゴメンね）が仰っていた通りです。
誰かさんにはユーカリの葉の煮汁でも飲ませたいです（青汁コアラ仕様）。
先日のカナダの話題もそうでした。最近のターゲットは「温帯雨林」なのでしょうか？
盛んに熱帯雨林の破壊が話題になり途上国の輸出規制が強化されたので
今度は温帯雨林に木材関連企業の魔の手がかかろうとしているのでしょうか？
こういうニュースを見たり聞いたりすると悲しくなります。

それから、他の方々へ。順繰り書いていきますので少々お待ちを。
それにしても借金、借金て耳が痛い！てゆうか、掲示板の書き込みでも
その人物の実生活が如実に反映されているようで何だか怖い私・・・ｗ）。
いっそのことこの川トピ、季節限定で旬の話題を（？）テーマにしてはどう？
「夏季５〜９月：川トピ」「秋冬季１０〜２月：山（樹木）トピ」
そして「春２〜４月：花粉症トピ」（悪乗り失礼しました）。

こちらは多面的に捉えようとしてるだけ。
批判の理由を挙げ、そこで止まらず次の段階を述べてるところです。

排他的になっていては見えるものが見えなくなってしまいます。

お久ぶりです。

自分も「開発」と書いて後で思ったんですが、説明不足でした。
開発でもピンからキリまでありますので、これまでのようなハード中心の開発の反省からそれを避ける方向で表記したつもりでした。

それと前にも書きましたが、意見の多様性は認めていますよ。
今は内容についての展開です。

おっしゃるように反対側として前に問題点を５つ挙げ、次のステップとして林業に替わる産業はと来てるところなんです。
ただ反発してるだけでは議論にもなりませんから。

　 因縁つけられると即響く性格なもんで・・・つい。

　 そうですね、冷静に考えて「民事再生法」ってのもありますので、これ以上はシカトすることにします。色々みなさんありがとうございました。

借金（宿題）を踏み倒されて居直られちゃ、感情的になるのもうなずけますが、相手に返済能力が無いだろうと考えつつお金を貸す（質問する）のもナンなのでは？

他の人たちは「わかっている」ので、それで良いのではないでしょうか。
と、借金を抱えた私が言っても説得力は低いのですが。。。

＞それと、みなさん感情的になりすぎ・・・もうちょっと冷静に大人の議論はできませんか？

　 言っても無駄とは思いつつ、言わないと前に進めませんからですねぇ。当初は私もそれを模索したのですが、、、

＞当事者意識が強い方には単に批判されるだけではたまらないでしょう。

　 全く以って意味不明！単に批判したのは「あなた」っすよ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

木を見て森を見ず
2003/10/31 21:41
メッセージ: 1253 / 1324

投稿者: qtr3yy

＜前略＞
林業は財政上も経済的にも、環境面も多くの国民に肉体的苦痛を与えてることにおいても、あらゆる面においてもう存在理由はありませんよ。
＜後略＞
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞ボランティアについてどう認識していますか、

　 って、それはあなたに説明責任があるのでは？森林ボランティアって何？どうせまた得意の諂いで終わるのでしょうが・・・

私のログ（ｍｓｇ１２６９）からの抜粋。

（ｑｔ氏）
＞また、またあなたの言っている森林は、人工林しか眼に入ってないようですね。

（私）
　 いや、それも誤解。あなたがスギ林を徹底非難されているのであって、私はその誤解を解こうとしているだけ。また、それに関連して、林業自体も完全否定されたんでしょ？そういう発言からはボランティア・スピリットの微塵も感じられません。そういう御仁から

（ｑｔ氏）
＞野生動物保護上の見地はどこにいったんでしょうか。
生物多様性条約上および世界遺産条約上の視点からも答えていただきたいですね。

（私）
　 と問われても、答えるだけ無駄ってもんでしょ？

　
　 早くパイさんのレスにも答えなよ！（笑）

＞ここは環境・自然のトピですから、「開発」というのは避けたいですね。

排他的では何も動きはしませんよ。
私は「開発側」の人間ですけど、まずは「敵」の情報も「的確に」知らないとダメでしょうね。

意見の合う方同士だけ集まってわいわい環境保護だなんだと言っていたって「輪」は広がりません。

「開発側」の意見も一旦は受け止め、問題点と（現実的な）改善案を提示していく、というスタンスがよいと思うのですが。

それと、みなさん感情的になりすぎ・・・もうちょっと冷静に大人の議論はできませんか？

　 亀ですが・・・（汗）

＞全人工林面積のうち本来の自然植生としての落葉樹林と常緑樹林の面積は
それぞれどの程度の面積を占めるのでしょうかね？

　 農用林や燃料林（薪炭林）の必要性については、スギ材よりずっと以前から地に落ちちゃってますから、、、良し悪しは別として人工林のほとんどが、それでも雑木より「材」としての商品価値のある針葉樹ではないでしょうか。

　 また、雑木林放置で照葉樹への遷移スパンは「約１００年」ほどかかるそうです（意外と短いのね・・・）。以前、武蔵野のハケの話をしましたよね。あの当たりの広大な雑木林も、奈良時代には鬱蒼としたススキヶ原だったそうですよ。雑木林の維持というのは、人為によって自然な遷移を止めることですから、武蔵野の雑木林も放置から数十年が経っていますので、あの当たりを歩き回ると、遷移プロセス上での新たな発見があるかもです。

　 それと、林野庁の調べでは、人工林の４割が手入れを必要としているとのことですが、それでも森林蓄積は、人工林を中心に毎年およそ８千万m3ずつ増えているそうです。化石燃料バンバン燃やして二酸化炭素放出しまくってますから、ちゃんと固定化するシステムとしても議論されてしかるべきとは存じますがね。

　 統計資料も満足に見ないで（というより、ウソついてまで）煽りまくる御仁には理解できない部分ではありましょうが・・・。

ごく常識的な意見としてはダムにかける金があるのならばその分を治水対策として林業に回すというのが一番現実的だろうと思います。

進んで、産業としての林業は今の状況ではほとんど成り立ちようがないでしょうから治水対策の一貫としての林業に転換しそれにあわせて林業(というより国土管理業)を国が完全に管理下におく、という 方法(つまり林業の国有化および就労者の公務員化)もありうるのでしょうか?

どう考えてもありえそうにないですが。

皆さん、杉の話いろいろありがとう。
でも、この林業が主な産業のところは深刻で、東北のある山村では若者の地元就職率は１割程度になり、しかも就いた仕事は役場か農協ぐらいしかなく、林業に就いた青年は一人もいないとのことです。
ただでさえ商売にならない分野へ高齢化も一段と進み、林業は益々衰退傾向にあります。
これは、村の過疎化を意味しています。

では、そんな山村地域の過疎対策として、どんなことが考えられるでしょうか。
ここに登場しているムシさんのように、当事者意識が強い方には単に批判されるだけではたまらないでしょう。

ここは環境・自然のトピですから、「開発」というのは避けたいですね。