最低限の理科知識は習得しよう！！

大変久しぶりに書き込みします、ご無沙汰しておりました。
今日は、ホルムアルデヒドに関する、しかし基礎的な質問です。
有機化学の基礎ということで、こちらにカキコしてみました。
どなたかご存知でしたらお教えくだされたく、お願い致します。

①ホルムアルデヒドは通常、酸素存在下では、酸化されてギ酸になると思いますけど、これはあるバランスで平衡に達して両者存在するのか、原則一方通行でみんなギ酸になってしまうのか。
②上記反応の逆反応で、ギ酸を還元すればホルムアルデヒドができるはずですが、還元剤を使わずに反応させる方法はあるのでしょうか、具体的にはどんな方法が考えられるでしょうか。
③同様にギ酸塩（Na塩やK塩）からホルムアルデヒドを得る場合においても、やはり還元剤が必要でしょうか、別の方法が何かあるでしょうか。

えー、ワインが酸化されてしまうと酢になるように、アルコールは一般にアルデヒド〜カルボン酸と酸化されるのが普通だと思うのですが、アルデヒドとカルボン酸の酸化還元電位は意外とちっさいんですよね。逆反応の場合の活性化エネルギー、反応速度も気になるところですが、このへんのことを科学的化学的に説明しようとすると、結構わかってなかったことに気づきました。
よろしくお願いいたします。

どう答えれば良かったのかわからなかったので、失礼しました。

＞ただ、問題なのは、空気中では黄燐、白燐はすぐに燃えてしまって、白燐弾から出てくる燐を、そのまま口に入れることは不可能だろう、ということで。

コメディみたいに至近距離で口の中に向かってズドンと撃たなければ無理ですね。

＞で、酸化物は毒性が落ちるわけで、破裂した後、拡散したこういう物質が、果たして猛毒として働きうるのか、仮に働いたとしてもここに書いているような超兵器なのか、となると......。

よっぽど変わった使い方をしないとならないと思いますが。
この話は元からネタだったみたいな話もありますし。

いずれにせよ、不愉快に思わせてしまったようで申し訳ありません。

こちらこそご無沙汰しております。
元軍ヲタのかなり古い知識ですが、白燐は、戦車や装甲車に装備されている
発煙弾の中身です。
夏の富士総合火力展示演習でもおなじみ。
白燐手榴弾は、昔から発煙手榴弾として用いられていましたし、5000度は
セ氏ではなく華氏だし。
PH3を出すのは特殊な条件下だし。酸化物はたぶん空気中の水分ですぐに
燐酸に変化するし。
まあ、話５％くらいで聞いておくくらいでよいかと。

ご無沙汰です。

＞ラット（経口）で 　 LD50は3.03mg/kg、確かに猛毒ですね。
最後の一行はあっているような感じがします。

ただ、問題なのは、空気中では黄燐、白燐はすぐに燃えてしまって、白燐弾から出てくる燐を、そのまま口に入れることは不可能だろう、ということで。

で、酸化物は毒性が落ちるわけで、破裂した後、拡散したこういう物質が、果たして猛毒として働きうるのか、仮に働いたとしてもここに書いているような超兵器なのか、となると......。

＞最近、米軍の使う白燐弾が話題になっています。で、なんか、こんな言説が流れているようなんですよね。

面白い情報をありがとうございました。
これは、是非２ちゃんねるで「白燐榴弾のガイドライン」のスレッドを立てなければ。。。

黄リンの科学的なデータはここにも載っていますね。
国立環境研の化学物質データベースだから、ほぼ確かだと思います。

http://w-chemdb.nies.go.jp/kis-plus/Q_allKis.asp?ks_cd=2060


ラット（経口）で 　 LD50は3.03mg/kg、確かに猛毒ですね。
最後の一行はあっているような感じがします。

白燐榴弾の毒性を考える時に必要な、
黄リンが反応してできる『五酸化二リン』のLD50はわかりませんでした。

白リンが自然発火して白煙を出す性質を利用した、煙幕弾のようですね。

＜白燐弾＞：WPと略す。通称ウィリーピート。空気に触れると自然発火し、空気よりも比重の重い白色煙を発生させるため、目標指示にも用いられる。参考： U.S.ウェポン・ハンドブック
http://www.geocities.jp/aobamil/Hagyou.html

白リンが猛毒だということは、間違いありません。

＞白リン (黄リン) は最も化学的活性が強く， 空気中で 50 ℃で発火燃焼して主として五酸化二リンP2O5 (P4O10) を生ずる。 湿った空気中では徐々に酸化され，暗所では青白色の微光 (リン光) を放つ。 したがって白リンは水中に空気を遮断して蓄えなければならない。 猛毒で，致死量 0.1g。

ネットで百科＠HOME

しかし、間違いも多いようで、ここ↓ではその間違いに言及してます。
http://obiekt.seesaa.net/article/9465205.html

劣化ウラン以来の書き込みで、またもや兵器ネタなので恐縮なのですが......。
最近、米軍の使う白燐弾が話題になっています。で、なんか、こんな言説が流れているようなんですよね。

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白燐榴弾を人のいるところに投げているとは常軌を逸している。火器というよりは化学兵器になってしまう。米軍が使っているであろうM-15白燐榴弾は，爆発半径は17メートルあって，燃焼温度は5000度だ。身体に付着した破片を取り去ると，空気に触れて自然発火する。だから取り去る前に怪我をした箇所を水につけなければならない。破片はすぐに水にひたさなければならない。

　 白燐（黄燐）は酸素の少ない水に触れるとホスフィンを出すが，これがおそろしいガスだ。煙を吸入すれば，「phossy jaw」と呼ばれる症状が起きる。口に傷ができるがそれは治ることなく，顎の骨自体が砕けてしまうこともある。白燐（黄燐）は少量（小匙１杯未満）摂るだけで，吐き気，嘔吐，肝臓障害，心臓障害，腎臓障害，ひどい眠気をもよおすし，時には死に至ることもある。
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どう考えても白燐にそんな無茶苦茶な性質はないと思うのですが。嘘もあるし、事実であっても「買ってはいけない」並みの脚色を施されているような。
どちらかというと、批判するならもっと強力な兵器を批判すればいいのに、とも思えます。
で、恐ろしいのは、なぜかこういう意見が信じられて広まっていることでして。

私自身は燐の科学的性質について、高校卒業程度の知識しかないのですが、こんな超兵器なのでしょうか？

土壌が炭素を蓄積する機能を持っていることは否定してないよ。それゆえ、樹木ではなく森林という言葉を使っている。通常、森林(生態系)には土壌も含まれる。
また、下手な森林管理によってこれまで蓄積していた炭素を失ってしまうケースもあることも否定していないbr>
私はただ単に木の成長ー伐採による炭素の持ち出しのサイクルによって森林は持続的に二酸化炭素を吸収すると言っているだけ。仮にそれによって土壌が炭素を失ったとしても、この事実は否定されるものではない。どっちの影響が大きいか、どのような森林管理をすべきかは個別に議論されるべきだろう。

生態系云々の話は二酸化炭素の吸収とはまた別の問題だよ。
持続的な伐採によって二酸化炭素を吸収したとしても、生態系に悪影響があるので、伐採すべきではない、という主張は有りだろう。でも、森林は(適切に管理がなされていても)二酸化炭素を吸収しない、という主張は間違いだな。

はい、質問。樹木は成長時に炭素を蓄積しますか?しませんか?

　 森が二酸化炭素を吸収するかとか言ってるから・・

　 本来の森の役目は土壌に有ると言っているだけです。

　 土砂崩れが頻繁に発生するのは杉山が放置されているかららしいです。

　 それからアマゾンの熱帯雨林も二酸化炭素を固定すると言う報告があった・・・ニュースで見ましたよ・・しかし、その熱帯雨林も減少が続いているらしいです。

　 落葉が土壌を作り出しその層が厚くなる事で森の役目が果たされている。

　 それを皆伐をやって植林すると生態系が破壊されてしまう。

　 森は土壌を育てる・・それが生態系になる。

　 だから、重要なのは土壌方で樹木でない。

>葉が枯れることがない、というのは落葉が分解しにくいの間違いですよね。

というか、落葉しないと言いたいのだと思われ。
まあどうでもいいけど。

葉が枯れることがない、というのは落葉が分解しにくいの間違いですよね。
スギの葉だっていつかは枯れて落葉します。それに、真面目な林業者はスギの低い枝を丹念に切り落とします(枝打ち: 節のない価値の高い材を作るため)。

ただし、昨今多い放置されたスギ林では低い枝が茂り、下刈りもしないので低木が茂って地面が暗くなるから、確かに下草は生えにくくなります。

ただ、それが土壌流出とどれくらい関係があるのか、あるいは、スギ林の土壌が他の林と比べて流出しやすいのかどうかは、知りませんが。

東北の日本海側にはブナの純林がありますが、他の種類もブナの下の小高木や低木として混じっていて、文字通りの純林というわけではありません。

　 問題は樹木ではなく・・森に有る土壌の問題なんです。

　 杉の一斉林は葉が枯れる事がないから下草が生えずに土壌が流出しやすい。

　 生態系から森林資源を確保する為には混生林から選択的な伐採を行う方が良いらしいですよ・・・すると、その場所に適した樹木が自然と根付く・・

　 ブナ林で針葉樹は根付けない・・

　 何故ブナの一斉林が有るのか・・それは調べてないけど・・・

　 ちょっと可笑しいとは思いますが・・・

当然ながら木は炭素でできており、森林が成長するにしたがってどんどん炭素を貯め込んでいく。ただし、森林の成長には限界があって、ある程度まで炭素を貯め込んでしまうと、光合成による二酸化炭素の吸収と呼吸による二酸化炭素の放出がつり合い、二酸化炭素をそれ以上吸収することができなくなってしまう。極相林には二酸化炭素を吸収することができない、というのはこのような状態になっているから。
そこで、持続的に炭素を吸収するためには定期的に伐採を行う。すると、また森林は成長し、二酸化炭素の吸収を始める。
このように、単に森林による二酸化炭素の吸収といっても、短期的な炭素の貯蔵量の増加という意味と、炭素の吸収による木の成長ー伐採による炭素の持ち出しのサイクルによる持続的な吸収という二つの意味がある。

さて、件の論文で森林が炭素の放出源になっていた、というのをどう理解すればいいのか、考えてみよう。
一般に二酸化炭素の吸収量は二酸化炭素濃度や温度、降水量などによって変化し、また呼吸量は炭素の貯蔵量や温度などに依存する。
今回の場合、主に降水量が減ったせいで光合成による二酸化炭素の吸収が減る一方、温度が上昇したせいで呼吸による二酸化炭素の放出が増加し、トータルでみると二酸化炭素を放出していた、ということらしい。
つまり、これはこれまで蓄積してきた炭素を放出してしまったという意味で「森林が炭素の放出源になっていた」としているだけであって、炭素の吸収による木の成長ー伐採による炭素の持ち出しのサイクルによる持続的な吸収が出来なくなっていたという意味ではないことに注意されたい。
今回の例では急激な温度上昇が起こったために、一気に二酸化炭素の放出が起こり、結果的には二酸化炭素の放出が上回ったが、放出源となる有機物には限りがあるので、いつか平衡に至るだろうし、伐採されればまた吸収が上回ることになるだろう。
件の論文で注目すべき点は、これまでは、温暖化が起こることによって光合成による二酸化炭素の吸収が増える一方、呼吸による二酸化炭素の放出が増加し、トータルでみると二酸化炭素の吸収量、貯蔵量ともにこれまでよりも増加する、つまり負のフィードバックが起こると考えられていたのが、そうではなくて、吸収量、貯蔵量ともこれまでよりも減少する、つまり正のフィードバックが起こる、というデータを出した、という点にあるのだろう。炭素の放出源になっていた、というのは単に温暖化が急激に起こったためにたまたま数値上そうなってしまっただけであって、それが持続するわけではないし、そんなに注目すべきことではないのではなかろうか。


参考になるサイト
http://had0.big.ous.ac.jp/~hada/thema/q_and_a/co2&climax/co2&climax.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/Cop6Chairman.htm

hechikoさんやmeliosmaさんには非常に申し訳ないのですが、私の知識や智恵では、話題を膨らませられません。
情けない。。。。orz

>問題の記事は別として、松永さんの連載サイトは、とても良い内容で勉強になります。

うんうん、それだけに今回の記事は残念なんだな。

温暖化と(植物)生態系との関係には、温暖化が生態系に与える影響と生態系の変化が温暖化に及ぼす影響という2つの切り口があるわけだ。
で、元論文と記事で紹介していた日本での研究はどちらかというと前者に焦点をあてているようだ。
一方、記事そのものはというと、タイトルを見ればわかるように、後者に焦点をあてているように見える。
まあ両者は互いにリンクしているので、生態系の変化が及ぼす影響を論じるためにネタ論文を引用すること自体は間違いじゃない。ただ、いつの間にか温暖化が生態系に与える影響の話になっていて、日本の研究の紹介もその文脈で引用されているので、あれれ、最初の話はどうしちゃったの？というちぐはぐな印象になってしまう。

いかんな、話がずれた。真につっこむべきはここじゃない。

温暖化が生態系に与える影響という点から見れば、筆者の認識も紹介の仕方も間違ってない。
問題なのは、おそらく筆者が主張したかったはずの「生態系の変化が温暖化に及ぼす影響」に対する認識の甘さ。


たぶんつづく

＞問題の記事は別として、松永さんの連載サイトは、とても良い内容で勉強になります。

そうですね。
http://biotech.nikkeibp.co.jp/fsn/kiji.jsp?kiji=500
遺伝子組み替えの話も面白いですし。
「遺伝子組み換えは元来、自然界にはなかったもので、将来、人体にどのような影響があるか、十分な疫学調査が行われていない」
の
「十分な疫学調査が行われていない」を突っ込んでいましたけど、
「遺伝子組み換えは元来、自然界にはなかった」も突っ込めますね。

一番新しい記事の続きが気になっています。
http://biotech.nikkeibp.co.jp/fsn/kiji.jsp?kiji=505

minaduki_bunさま

御返事ありがとうございます。

問題の記事は別として、松永さんの連載サイトは、とても良い内容で勉強になります。

おっしゃる通りです。







一週間、返事を考えたけど
気が利いた書込みができない。。。。。。 　　 orz

私も元論文は読んでおりませんが、
http://www.climateark.org/articles/reader.asp?linkid=46488
などの記述を見ると、論文の主旨は、温暖化の植物生産に与える影響を2003年夏(ヨーロッパは平年よりずっと熱くて乾燥していた)からモデル化することだと思います。
森林の生産量をCO2収支で推測し、農地の生産量を統計から推測した。

そういう意味では後半の部分はネタ論文に即した議論だと思います。

なのに、
>「森林は二酸化炭素を吸収し温暖化防止に役立つ」
という松永さんの先入観があったので、つかみの部分が的外れになってしまったのでしょう。

「鎮守の森」の話でもありましたが、CO2に関するフローとストックの混同はかなり根深いものがあるようです。ケナフ論争のときにあれほど強調されたにもかかわらず。
と、ここで「ケナフ 吸収」で検索したら、いまだに「温暖化防止に役立つ」というフレーズがそこら中に散らばっています。最初にさんざん煽った御本尊たちは、もうその主張を引っ込めるかあいまいにするかしているというのに。

「環境問題は、先に言った者勝ち」

ネタ提供します。

松永和紀のアグリ話を読んでいたら、ちょっと問題がありそうな記事を発見してしまった。

http://biotech.nikkeibp.co.jp/fsn/kiji.jsp?kiji=482

全体的な論調としてもしっくりこないし、特にこの部分は違和感がある。

>9月22日付「Nature」に、「森林は二酸化炭素を吸収し温暖化防止に役立つ」とするこれまでの常識を大きく覆す論文が掲載された。

ちょっと今忙しいし、原文も読んでないので、何が問題かの説明は後日になるけど、暇な人はどうぞ考えてみて下さい。

上げます。



勿体ないですけど、私の「上げ」ばかり続くのは、
このトピックにとって何も良いことがないので、
あとひと月ぐらい何も投稿がなければ、上げるのを止めます。

上げます。

最近わらったもの

２ちゃんねるの「パンは危険な食べ物のガイドライン 2斤」
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1109204699/l50

前からあったみたいですけど、知りませんでした。
DHMOのパロディのようですが、いろいろ応用がききそうで。
機会があったら何かに使ってみます。

＞メッセージの有無がわかるようになって使い勝手は良くなりましたが、
＞見た目が変わってしまってなんか戸惑いますね。

戸惑う以前にただでさえ狭い画面（パソコンが古いから）が意味もなく右側の広告が増えたため見辛くなり非常に不愉快です。
どうせ広告を載せるなら、カテゴリーに合わせて載せれば良いのにと思うのですが。

＞「ハイオクガソリンとレギュラーガソリン」で出てきますね。
＞1000億円取られるらしいので具体名は出しません

サイトを拝見しました。
本当に何がなんだかわからない。

「引用」で1000億の罰金は無理だと思います。法令上認められている行為ですから。

メッセージの有無がわかるようになって使い勝手は良くなりましたが、
見た目が変わってしまってなんか戸惑いますね。

さてこの前ネットサーチしていたら凄いページを見つけました。
ガソリンや軽油と水を混ぜてpHを測ってなんやかんや言っているようですが、
まあ、何を言っているのかわからない（笑）
つっこみどころは満載ですが・・・

「ハイオクガソリンとレギュラーガソリン」で出てきますね。

1000億円取られるらしいので具体名は出しません（笑）

ちょっとの間、来られなくなるので上げておきます。

了解しました。

リコピンは全部トランス型らしいのですが、脂肪酸ではないので例になりませんね。

全然意味はなかったりします。
単にシスとトランスは性質が違うだろうからシスはＯＫでトランスはダメ、ということもあるんだろうなという程度。
そういうわけでトランスはこういう訳だから害があるとかを説明できるわけではなかったりします。
レスが遅れて済みません。

上げます。

うー。
シス型の二重結合に水素を添加させて、何故トランス型の二重結合になるのか、理解できるまで二日もかかってしまった。（共役二重結合に水素が添加するんですね。違うのかな？）
いずれにせよ、本当にわかりにくいホームページだらけだ。

＞トランス型の脂肪酸が体に悪いのはその構造のためであるというのはわかるけど、

よくわからないのですが、何故なのでしょうか？
酵素反応で分解しにくいので蓄積しやすいとか？


＞トランス結合が有用な例があると面白いんですがね。

体に有害なら、微量なら薬になりそうですね。

トランス型の脂肪酸が体に悪いのはその構造のためであるというのはわかるけど、
だからといってトランス結合が「異常で不健全」というのは言い過ぎですよね・・・

トランス結合が有用な例があると面白いんですがね。

＞で、早速「トランス脂肪酸」でググってみたところ、「”狂った脂肪酸”（異常で不健全な結合）」という表現が出てきて、なんか煽っているなあとそう思いました。
＞異常で不健全な結合ってなんやねん。

思わず笑ってしまいました。
（笑っているだけではいけないのでしょうけど。）
トランス脂肪酸で、検索していったら、本当に面白いものがたくさんひっかかりますね。

＞それと、トランスの反対語はシスでいいんですよね？
＞シスは「こちら側」、トランスは「向こう側」の意味で、異性体の名前の付け方。

そうですね。
有機化学の時にさんざんやったなあ（遠い目）。
今の高等学校では教えないのかもしれませんね。

安井先生のサイトで見ました。
で、早速「トランス脂肪酸」でググってみたところ、「”狂った脂肪酸”（異常で不健全な結合）」という表現が出てきて、なんか煽っているなあとそう思いました。

異常で不健全な結合ってなんやねん。

それと、トランスの反対語はシスでいいんですよね？
シスは「こちら側」、トランスは「向こう側」の意味で、異性体の名前の付け方。

どうしよう？

何かを書込んでも突っ込まれると対応できないし、
かといって他の人がこないとトピックが盛り上がらないし。

毎回「上げる」じゃ単なる上げ荒しだし、
かといって、落として消すには忍びないし。。。

このトピックができたとき

＞文部省が、頑張ってもどうにもなりません。

と書かれているが、
今の文部科学省は本当に頑張っているのだろうか？

小中学校の理科の実験用の予算は、どれくらい増えたのだろうか？

高校の理科の教科書は現代の科学に近いものなのだろうか？
（生物は近いが、物理と化学は遅れていると聞いたことがある。）

と最近考えています。
（上げネタなのでマジレス不要。書かれても答えられません。）

ありがとうございます

どうも。

>他に考えられるシナリオとしてはどんなものがあるのだろう。

屁理屈をこねれば、データ自体がそれほどクリアでないから、矛盾しないだけならそれこそ無数に考えられます。

しかし、きりがないので、少し話を絞ると、例えば、次のような点です。
著者は、「このシナリオしかない」とか「最も可能性が高い」とか言っているわけではないので、以下は論文の批判にはなりません(念のため)。

(1) モウセンゴケのN15比が高いところはミズゴケのN15比も高い傾向があり、著者のシナリオによれば、前者→後者を想定しているわけですが、逆であっても特に矛盾するところはないと考えます。

(2) 仮に席数とN15比に相関があったとして、それがモウセンゴケに捕まえられた昆虫の増加によるものなのか。本当にそうなら捕獲された昆虫数とN15比の間に相関があってもおかしくないと思うのですが、実際はほとんど相関がありません。

(3) またまた仮に昆虫の増加がN15比に反映しているとしても、ハイカーの残飯や血液が原因なのか。休憩所があることによる小撹乱が関与している可能性があるのではないか。

(4) 最後に、「偶然」というのも棄却できないのではないかと思います。うるさいことを言えば、適切な統計的検定と言いがたい面があります。

>ああ見えて案外、読んでいたりするものなのよね

今回の場合、読んでいたとするとそれはそれで問題だとは思います。

『人がたいして気にしてなくても、自分が許容できないことだと「恣意的」とか「誤解させようとしている」とかいって問題視する』ことに何か問題でも?
もしこれが問題なら、今回批判されるべきなのは彼の方だと思うけどね。人(hechiko)がたいして気にしてなくても、自分(meliosma)が許容できないことだと「恣意的」とか「誤解させようとしている」とかいって問題視している。
いや、私は『人がたいして気にしてなくても、自分が許容できないことだと「恣意的」とか「誤解させようとしている」とかいって問題視する』ことは問題だとは思ってないので、彼の言動も問題だとは思わないけどね。

ある問題に対してそれを批判するのは、他人の尺度によらず自由であるべき。同様に、その批判をどう受け止めるかも、他人の尺度によらず自由であるべき。
自分の尺度に合わなかったら批判する。自分の尺度に合っていたら批判しない、他人が批判していてもスルーする。べつにいいんじゃない？みんなそうしてるでしょ?

取りあえず、
わたしの場合も論文は文字化けしました。「右クリック→対象をファイルに保存」でいったん保存すると問題なく読めました。

>私の認識に誤りがあるかも知れませんが

推測された通りの因果関係が論文に書かれています。ただし、断定的ではありません。

"One of the possible scenarios, which is compatible with the above observations, is that insects fed with visiter-derived nitrogen were populated more densely at sites with a greater number of benches around and that the nitrogen originally incorporated in the sundew by trapping the insects is diffused to the peatland and is reused by the peat moss."

sundewがモウセンゴケ、peat mossはミズゴケです。

＞論文の内容と記者への説明、
　 出来上がりの記事の間に少しずつギャップがあることではないかと思います。

論文が何故か文字化けして全く読めないので
私の認識に誤りがあるかも知れませんが、この記事の前提として

尾瀬に沢山の観光客が訪れる

→観光客が食事をするであろう休憩所付近は当然残飯が沢山排出される
（論文が読めないので、meliosmaさんMsg.1408(2) より休憩所付近を計測していると推測）

→そこにはそれを食べる昆虫（主にハエ？）が集まる

→それをモウセンゴケが食べる。

という図式の上に成り立っていると思います。

しかし３０年前ならいざ知らず、入山規制までやっている今時、
しかも大勢の人が集まる休憩所で、そんなに残飯があるのかなあ、というのが素朴な疑問です。

最近行っていないのでとりあえずネット上で調べてみましたが、
尾瀬の場合ではゴミどころか観光客が出すであろう残飯にも相当厳しい注意がなされているように感じました。
この辺は実際に行って自分の目で確かめてみないとはっきり言えない部分ですが。

という事で、私はこの記事に関しては
休憩所付近でどの程度の残飯が排出されるかを調べた上でないと、
ハイカーの食べ残しが原因と結論するには不十分かと思います。