さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞・系群の完璧な分離なんて意味ないよ。
＞そんなのは人種みたいなもんで、どっかでは混ざり合うもんだろ

混ざり合う度合いによって、同一系群か別系群かという判断を
します。

自然界の長い環境変化に適応する形で、生物種がつくってきた
系統群というのは守る必要があります。人間が将来末永く
生態系サービスを受けるためにもね。

で、以前は黄海、日本海側にいると思われていたミンククジラJストックと
オホーツク海太平洋側にいるＯストックは、明らかに系群が違います。
妊娠、出産期も違うと考えられています。

で、Jストックは歴史的に乱獲や混獲に強くさらされていて、現在は
おそらく捕獲禁止のレベルだろうと推測されています（特に混獲を
人為的頭数削減として捕獲枠に算入する場合）。

だけど、日本国内の市場で鯨肉をサンプリングするとJストックの
比率が異常に高いのですね。46−7％とかだったと思います。これは問題です。

同じことは南極海周辺の鯨類についても言えます。系群の区別を
明確にしないでやたらに捕ってはいけないのです。こういうことは
今年、名古屋で行われる生物多様性条約国際会議で問題になる
でしょう。

＞＞この場合、耳垢栓年輪による年齢読取りよりやや精度が劣る
らしいので、サンプル数の大さでカバーする必要があります。
＞・じゃあ耳垢栓も必要だな

耳垢栓による年齢読取誤差もゼロじゃないですから、この誤差と
染色体末端の長さによる年齢推定の誤差の比較検討をするために
年間数頭捕獲する、というのはたぶんオーケーでしょうね。
国際捕鯨取締条約８条の想定の範囲です。ほんとうは座礁、漂着鯨、
混獲鯨でも十分なんだけどね。

＞・えっ？日本以外に耳垢栓をランダムに確保して真面目に調査している国が他にあるんかよ

座礁、漂着鯨はどこでも調査してますよ。
耳垢栓で年齢推定をするというテクニックを今から４０年ほど前に
開発したロッキアーという英国女性はまだ現役だし。
この人が日本へ来て、古い耳垢栓のサンプルを見たいと言ったら、
もう捨てたと言われたらしいけど。

調査船からクジラやシャチ、イルカの細胞を採って染色体の端の
長さを測るというのはどこでもやってます。

勇新丸など、捕鯨船（キャッチャーボート）規模の船を使う
調査だと大学専門コースの演習レベルから上ですね。
船の運航費用、クルーの給与、食費まで含めて１日１万ドルが
国際相場です。

＞ただしRMPを正確に適用すべき基礎の系群分析、分離がおろそかに
なっているから、

・君の言う「分離」って、なにをどこまでやることなの？
それをはっきりさせれば、君が現実的な話をしているのか、ちょっと危ない話をしているかが分かるんじゃないの？



＞不確実性が低減されないし、

・低減されない？捕獲したサンプルも系群分析にデーターとして蓄積していけば低減はされるだろ？




＞統計的な効果がはっきり
出てこないという欠陥があらわれてますね。

・なんで？毎年５００頭前後捕獲しても、同じ頻度で目視でき、同じ頻度で捕獲できる。これって今までの統計の効果が生かされているだろ





＞IWCがやっている南極全周の生息数、バイオプシー調査と日本の
調査捕鯨・目視生息数推定の統計的整合性に関する作業もきちんと
やってないようだし。


・自分に都合の良い答えが出ないのを「きちんとやっていない」って言ってるんじゃないの？




＞全般的に、とにかくサンプルは集めるというところは熱心だけれど、
統計学的、理論的な作業が貧困で、理論的構想やその成果を、きちんと
日本の納税者に説明するという姿勢に難点がありますね。

・そうか？君の願望に見合う反捕鯨に繋がる説明になっていないだけでしょ


＞IWC科学委員会に英語で発表している論文をほとんどまったく日本語訳していないというのは、納税者にとって侮辱にあたるのじゃないかと思う。


・そうか？
今なんて翻訳機でおおよそ訳はできちゃうよ。

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aplzsia
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＞ＲＭＰを使わせてもらえない現状でRMP無しでの再開のキーとなる
＞不確実性低減を図るには、さらにサンプルを集めて尤度を求めていく
＞しか無いじゃないの。
＞（それとも、ご自慢のRMP使用を認めてくれるのかな？）

田中（昌）さんがＲＭＰを使わせてほしい、と以前言っていたのは
実際に商業捕鯨で捕獲して、それによる人為的個体数削減の影響が新
成獣参入率（リクルート率）にどう影響するかを実際に検証したい
という意味ですね。

現在、特に捕獲枠を拡大して以降のJARPA 　 II 　 では実質上商業捕鯨規模の
人為的生息数削減をやっているのだから、RMP（改訂管理方式）を
使うのと同じ効果、影響が出ています。

ただしRMPを正確に適用すべき基礎の系群分析、分離がおろそかに
なっているから、不確実性が低減されないし、統計的な効果がはっきり
出てこないという欠陥があらわれてますね。

RMPプログラムはIWCサイトで無料公開しているのだから、こんなことは
すぐわかるんだけどね。

IWCがやっている南極全周の生息数、バイオプシー調査と日本の
調査捕鯨・目視生息数推定の統計的整合性に関する作業もきちんと
やってないようだし。

全般的に、とにかくサンプルは集めるというところは熱心だけれど、
統計学的、理論的な作業が貧困で、理論的構想やその成果を、きちんと
日本の納税者に説明するという姿勢に難点がありますね。IWC科学委員会
に英語で発表している論文をほとんどまったく日本語訳していない
というのは、納税者にとって侮辱にあたるのじゃないかと思う。

我々日本人は「諸外国の科学者からも高く評価されている」という話を
聞かされているだけでしょ？

＞系群の分離分析をしなきゃいけないですね。
そのためには南極大陸周辺のより広範な範囲とインド洋、南太平洋
亜熱帯、熱帯域でのバイオプシーおよび行動生態調査が必要です。


・系群の完璧な分離なんて意味ないよ。
そんなのは人種みたいなもんで、どっかでは混ざり合うもんだろ





＞この場合、耳垢栓年輪による年齢読取りよりやや精度が劣る
らしいので、サンプル数の大さでカバーする必要があります。

・じゃあ耳垢栓も必要だな



＞いずれにしても現在一隻で一航海三ヶ月約三億円という、日本の
法外に高い調査船費用をなんとかしなきゃいけないですね。
国際相場はその三分の一ですから。


・えっ？日本以外に耳垢栓をランダムに確保して真面目に調査している国が他にあるんかよ

＞数十万頭も生きているんだから、より信頼を高めるために捕獲頭数を増やそうぜ

系群の分離分析をしなきゃいけないですね。
そのためには南極大陸周辺のより広範な範囲とインド洋、南太平洋
亜熱帯、熱帯域でのバイオプシーおよび行動生態調査が必要です。

同時にバイオプシー検体の細胞染色体末端（テロメア）の長さで
年齢を推定するという手法を採用します。

この場合、耳垢栓年輪による年齢読取りよりやや精度が劣る
らしいので、サンプル数の大さでカバーする必要があります。

いずれにしても現在一隻で一航海三ヶ月約三億円という、日本の
法外に高い調査船費用をなんとかしなきゃいけないですね。
国際相場はその三分の一ですから。

数十万頭も生きているんだから、より信頼を高めるために捕獲頭数を増やそうぜ

（つづき）
International Whaling Commission. 1985. Report of the
sub-committee on Southern Hemisphere minke whales. Rep. int.
Whal. Commn 35:75-89.
International Whaling Commission. 1986. Report of the
sub-committee on Southern Hemisphere minke whales. Rep. int.
Whal. Commn 36:66-78.
International Whaling Commission. 1989a. Report of the Special
Meeting of the Scientific Committee to consider the Japanese
research permit (feasibility study). Rep. int. Whal. Commn
39: 159 -- 66.
International Whaling Commission. 1989b. Report of the Scientific
Committee. Rep. int. Whal. Commn 39:33-157.
Nakamura, T., Ohnishi, S. and Matsumiya, Y. 1989. A Bayesian
cohort model for catch-at-age data obtained from research take of
whales. Rep. int. Whal. Commn 39:375-82. .
Sakuramoto, K. and Tanaka, S. 1985. A new multi-cohort method for
- estimating Southern Hemisphere minke whale populations. Rep.
int. What. Commn 35:261-72.
Sakuramoto, K. and Tanaka, S. 1986. Further development of an
assessment technique for Southern Hemisphere minke whale
populations using a multi-cohort method. Rep. int. Whal. Commn
36:207-12.
Sakuramoto, K. and Tanaka, S. 1989. On the estimation of age
dependent natural mortality. Rep. int. Whal. Commn 39:371-3.
Tanaka, S. 1988. A preliminary consideration on a method for
estimating age dependent natural mortality from age composition
obtained by random sampling. Rep. int. Whal. Commn 38:140-2.
＝＝＝＝＝

以上、ソース（’A Further Note on the Simultaneous Estimation of Natural
Mortality Rate and Population Trend from Catch-at-age Data’
＜IWC文書番号：SC/41/O 1＞ 　 著者 　 William K. de la Mare
Marine and Ecological Research, Keizersgracht 176,1016 DW Amsterdam, The Netherlands．REP. INT. WHAL. COMMN 40, 1990 　 492頁）

というわけで、今から南極海調査捕鯨の捕獲数を減らして継続する
というのは「科学的中心内容」にとって無意味なんだね。

かといって現在数を維持するというのも無意味なんだけれど、
農水省、外務省でもそういうことがわかってない人がほとんど
という状況で、どうするんだろうねえ。

(つづき)
If one of the main aims for estimating age-dependent
natural mortality is to calculate historical time trends in
recruitment, then the analyses in this paper show that it is
essential to determine the absolute level of natural
mortality, not just how it varies with age. The simulation
studies show that any estimates obtained by the Japanese
research programme, even if continued for more than
thirty years, would not lead to estimates of natural
mortality which would be sufficiently precise for the
reliable determination of historical trends in recruitment or
the refinement of yield prediction.

ACKNOWLEDGEMENTS

The author is grateful for comments on this paper by Dr.
J. G. Cooke, of the Center for Long-term Ecosystem
Research, Moos la, D7809 Winden Im Eltzal, 1, Federal
Republic of Germany; Dr. S. J.Holt, Loc. Acquaioli,
06062 Citta della Pieve (PG), Italy; Dr. D. S. Butterworth,
University of Cape Town, Rondebosch 7700, South
Africa; and an anonymous reviewer.

REFERENCES
Cooke, J.G. 1988. Comments on the proposed scientific pennit for
the take of minke whales in Antarctic Area V. Paper SC/3,
submitted to the postal review of the special pennit proposal,
November 1988.
de la Mare, W.K. 1985. The sensitivity of MSY to the parameters of
the baleen whale model. Rep. int. Whal. Commn 36:425-7.
de la Mare, W.K. 1987. Comments on the program for research on the
Southern Hemisphere minke whale and preliminary research on the
marine ecosystem in the Antarctic. Paper SC/39/0 24, presented to
the IWC Scientific Committee, June 1987 (unpublished).
de la Mare, W.K. 1989. On the simultaneous estimation of natural
mortality rate and population trend from catch-at-age data. Rep.
int. Whal. Commn 39:355-61.
Holt, S.J. 1987. Comments on the Japanese proposal to catch
Southern Hemisphere minke whales under special permit. Paper
SC/39/Mi10 presented to the IWC Scientific Committee, June 1987
(unpublished).
（つづく）

>CV＝0.21なら「常識の範囲」には十分勝てたんだけどねえｗ
>目視調査と比べてみ、CV＝0.21ならそんなに悪かねえよ。

CV＝0.21が悪くない、というのは目視で生息数を推定する場合ね。
幅のある生息数推定から捕獲枠を算出する場合、信頼区間の下側の値を
採用するから、RMP（改訂管理方式）の安全装置は機能します。

ところが自然死亡率のCVだと、安全性を確保しながら「常識の範囲」
を狭めるというときに0.21では使えない、というのがデラマーレ、
クック、ホルト、バターワースおよびIWC年報匿名査読者の共通の
判断だ。シンプルに、0.21では「常識の範囲」が狭まらないとも言える。
バターワースはほとんどいつも日本擁護の発言をする人だね。

デラマーレ論文の結論部と参照論文貼っときます。
CONCLUSION AND DISCUSSION

The analyses in this paper confirm the findings of
Sakuramoto and Tanaka (1989) that the trend in natural
mortality with age can be correctly determined from
catch-at-age data alone. However, this is far short of the
information required to be useful for the management of
whaling, which is the magnitude of natural mortality, not
just the difference in mortality between different
age-classes. It is shown in de la Mare (1985) that precise,
accurate estimates of natural mortality are required if they
are to be used in refining estimates of the likely sustainable
yield from a whale population.
The simulations by Sakuramoto and Tanaka (1989) are
presented as if the question at issue was whether natural
mortality was age-dependent or not. This is a secondary
consideration compared with estimating the actual level of
natural mortality. Even if this was the question, the
simulations show that the selected sample size of 825 is only
just sufficient to detect natural mortality increasing at
0.008 per year of age. De la Mare (1985) gives curves
showing the apparent mortality rate from commercial
catch-at-age data for Southern Hemisphere minke whales.
These show that age-dependent trends in mortality are
likely to be less than about half the value used by
Sakuramoto and Tanaka.
（つづく）

Florida meet takes up contested whaling compromise
http://news.asiaone.com/News/AsiaOne%2BNews/World/Story/A1Story20100302-201789.html

【No．42676】
ｒ＞まあ最初の2年は“予備”ってことで言い訳が通じるかもしれないが、それ以降の本調査では言い訳も通じまい。つまり少なくとも1990年からは調査捕鯨中止が科学的スジだったってことだ。

☆・商業捕鯨を再開させる為に【よりよいデーターを求める】事を反捕鯨の満足のために止める必要は全くない


ｒ＞科学的良心というものがあるのなら。

☆・反捕鯨が都合良くとらえる科学と良心は関係ない


【No．42677】
ｒ＞（荒らしにレスつけるのは不本意なのだが、たまにはつけてやろう）
【よりよいデーターを求める】事？

　　　　 ↑ 　　 ↑ 　　 ↑ 　　　　　
☆商業捕鯨を再開させる為に【よりよいデーターを求める】事を反捕鯨の満足のために止める必要は全くない

ｒ＞【よりよいデーターを求める】事？ 　　 身内からでさえ「その程度のサンプル数では自然死亡率を推定することは無理だよ（精度悪すぎという結果になる）」と言われていた調査を行うことを【よりよいデーターを求める】事とは言わないのだよアホ。＜


◇変態アールよ！他人の文章を編集改ざんし、
　　　　　　　　　　 頓珍漢な返信すんじゃねぇよ、r13512クズ野郎！

（1/4）オーストラリア・欧米白人の日本蔑視に鉄槌を下せ！
http://www.youtube.com/watch?v=MLH_fcBwSOo

（2/4）オーストラリア・欧米白人の日本蔑視に鉄槌を下せ！
http://www.youtube.com/watch?v=eJ3E9pNWSdk&feature=related

（3/4）オーストラリア・欧米白人の日本蔑視に鉄槌を下せ！
http://www.youtube.com/watch?v=vHwQnLSh54E&feature=related

（4/4）Protest against Australia supporting Sea Shepherd
http://www.youtube.com/watch?v=oPMyM3V58q4&NR=1

>で1989年にはもうすでに身内の学者たちからも「825頭では精度が悪い」との研究結果が発表されている。

となると、やはり年月を掛けて沢山集めていく・・・という選択肢になるよね。
もちろん、「予算」「人的資源」「時間」という科学的とは言えない要素もあるから。

サンプルが少なく（コストを低く抑え）ても、許容できる結果が得られるのであれば確かに最適ではあっただろうけれども、現実はシビアに査定され「まだ足りない」という結論は出ていることなので、さらにお金と時間がかかろうが追加をやるしかない。

まあ、確かに８７年以降延々と「費用が掛りすぎ」という批判はあってしかるべきだけれども、ＲＭＰを使わせてもらえない現状でRMP無しでの再開のキーとなる不確実性低減を図るには、さらにサンプルを集めて尤度を求めていくしか無いじゃないの。
（それとも、ご自慢のRMP使用を認めてくれるのかな？）

現在でも国是が「捕鯨継続」の国家にとって、不確実性低減はもちろんマスト。
それを”役に立たない”というのも、どんなもんかねえ（苦笑）

>上限信頼限界−下限信頼限界の間を信頼区間というんだよｗ

そんなこと訊いているんじゃあ無かったんだが。
相変わらず何言ってんだかねえ・・・自分の不勉強を他人にスリカエル”悪癖”は相変わらずな様で（苦笑）。

Msg42655
『尚、信頼限界については、おそらくだが、いくら精度が悪くても、まさか「常識の範囲」に及ばないほどひどい結果しかでないとは、当初は思ってなかったろうと推測する。』

と仰ってた訳だから、流石に信頼区間が広い（精度が悪い）意味は解ってると思ってたのだが。。。。実は解ってなかったと判明したね（苦笑）。

>だから言ってみ、未知のパラメしかでてこないのが、どう役に立つのかｗ

未知しか出てこない？
まだ追加サンプルも集めてないのに何故に早々にそういう結論が？ｗ

どうして統計学上の話が、恣意的な「役立つ」or「役立たない」にすり変わっちゃうのかね？。
民主党の事業仕分じゃああるまいし。。。。

途上の現在は「あまり実用的でない」から＝役立たない・・・というなら、今後統計学の研究なんて出来なくなってしまうだろうに。
そこが問題なんだがね（苦笑）

未だにパラメータが未知・・・・だから、更にサンプルを集める結論というだけのお話。
役立つ役立たない・・・という恣意的なレベルのお話じゃあないんだってば。

＞（荒らしにレスつけるのは不本意なのだが、たまにはつけてやろう）


・言い訳すんな。アホ。
反捕鯨としての良心がないから言い訳できるんだろ



＞【よりよいデーターを求める】事？
身内からでさえ「その程度のサンプル数では自然死亡率を推定することは無理だよ（精度悪すぎという結果になる）」

・だから「身内」と言ってもいろいろだろーが
・「敵対」する反捕鯨団体すら、そのデーターをHPなどで利用しない程度の内容
・将来的に増やしていけばよりよいデーターになるだろ



＞と言われていた調査を行うことを【よりよいデーターを求める】事とは言わないのだよアホ。

・自分に都合良くデーターをとらえることを「良心」とは言わんのだよ。アホ

（荒らしにレスつけるのは不本意なのだが、たまにはつけてやろう）


【よりよいデーターを求める】事？

身内からでさえ「その程度のサンプル数では自然死亡率を推定することは無理だよ（精度悪すぎという結果になる）」

と言われていた調査を行うことを【よりよいデーターを求める】事とは言わないのだよアホ。

＞まあ最初の2年は“予備”ってことで言い訳が通じるかもしれないが、それ以降の本調査では言い訳も通じまい。つまり少なくとも1990年からは調査捕鯨中止が科学的スジだったってことだ。

・商業捕鯨を再開させる為に【よりよいデーターを求める】事を反捕鯨の満足のために止める必要は全くない


＞科学的良心というものがあるのなら。


・反捕鯨が都合良くとらえる科学と良心は関係ない

科学的良心？

んまあもちろんそんなもんねえわな。

なにしろ“御用”だ、あるわけねえ。

調査捕鯨が始まったのは1987年の12月（出港）。

で1989年にはもうすでに身内の学者たちからも「825頭では精度が悪い」との研究結果が発表されている。

（これは1987年のクックの主張を受けての研究だと推測される）

で1990年にデラマーレもその旨をネイチャー誌にコメントする。

--------------------

にもかかわらず825頭の半分にも満たないサンプル数300頭（±10％）で調査捕鯨を始めたというわけだ。

まあ最初の2年は“予備”ってことで言い訳が通じるかもしれないが、それ以降の本調査では

言い訳も通じまい。

つまり少なくとも1990年からは調査捕鯨中止が科学的スジだったってことだ。

科学的良心というものがあるのなら。

右翼の街宣をいちいち報道してたらキリがないだけだよｗ

＞400頭になったのは、「隣接する海域の調査（第III区東と第VI区西）」が加わったからだよ。

そうだね、またしてもおれの間違いだった。

>だれかさん。信頼限界の話をしてなかったっけ？（苦笑）。

統計の数学がわからんのはしょうがないが、統計を説明する日本語もわからんのかｗ

上限信頼限界−下限信頼限界の間を信頼区間というんだよｗ

>だから。そういう”意訳”が既にダメじゃん（苦笑）
>未知パラメータ≠役に立たない。

だから言ってみ、未知のパラメしかでてこないのが、どう役に立つのかｗ

（推定された）自然死亡率が役にたつかどうかの話をしていたのに、調査捕鯨が役に立つかどうかの話にすり替えを図ろうとしてるんなら、無駄だぜ。ｗ

No.42607
>何を今更（笑）。
>ワークショップでの自然死亡率推定の項で何が問題だったか忘れちゃったみたい。

日本の右翼ブログとか海外メディアとかはそのことを伝えているのだが

当の日本のメディアは一切、伝えていない。

産経でさえ。ｗ

なんでだろう？

ああやっと、まともな資料がでたね。

「非常に低い」とかいったって、数値の入ってない「低い」で何に比べて低いか書いてないんじゃ、ゴミといっしょだ。
俺はそういう点ではきみとnobu_ichi95は似てると思う。

但し、催促されなくても一生懸命資料探して、（意味がわからなくとも）とりあえず貼り付ける分だけきみのほうが偉い。役に立つ議論ができる。
nobu_ichi95の場合は、誤魔化しで逃げるだけで、あいつがバカだということを晒すことにしかならん。

>show that the estimates of natural mortality are not precise 　 （coefficient of variation 0.21).

CV＝0.21なら「常識の範囲」には十分勝てたんだけどねえｗ

目視調査と比べてみ、CV＝0.21ならそんなに悪かねえよ。

>隔年「Ⅳ区（300頭）＋Ⅴ区（半分）（100頭）」「Ⅳ区（半分）（100頭）Ⅴ区（300頭）」ってことは実質200頭／区年。（2年間で400頭ってことは1年間では200頭に相当する／区）
>理解できた？

きみは自分が間違っていることを理解できてないだけだよｗ
参考↓
南極海鯨類捕獲調査(JARPA)
http://www.icrwhale.org/03-A.htm#s
>これら2つの海区は、隔年交互に調査することが計画された。1年おきに調査するということで、年間にならすとその半数を間引くことになり、漁獲圧を緩和することになるからである。
>また、南極海の第IV区と第V区を調査した結果、これらの海域をまたがる1つの大きな系統群が分布し、またIV区の西側には別の系統群が分布することが明らかとなり、当初予定した生物学的特性値を推定する前に系統構造を明らかにする必要が生じてきた。このため1995/96年調査からはこの系統構造を目的の1つに加えて、隣接する海域の調査（第III区東と第VI区西）を開始した。

400頭になったのは、「隣接する海域の調査（第III区東と第VI区西）」が加わったからだよ。

>さあそれはどうかな。
>なにしろ1987年にすでに「非常に低い精度になる」ことは予想されていたようだから。

いいや、まさか「常識の範囲」に負けるとは思ってなかったろうよｗ
そうでなければ、いくら建前とはいえ第一の目的にはあげんよｗ

>信頼区間が広い＝？
>なにより広いんだよ？ｗ

げらげら？。笑わせる？。

だれかさん。信頼限界の話をしてなかったっけ？（苦笑）。

>「パラメータは事実上未知のままである」を役に立たないと意訳してんだけどねｗ

だから。そういう”意訳”が既にダメじゃん（苦笑）
未知パラメータ≠役に立たない。

>げらげら。きみに意味がわかってるんなら、まず書いてみｗ

何度書いても知らん振り。都合が悪いからかな？。
これもいつもの”悪癖”だよね。

げらげら、笑わせる。

信頼区間が広い＝？

なにより広いんだよ？ｗ

>「信頼区間が広い」を役に立たないと意訳する阿呆なことも、大いに”肝心”部分なんだけどなぁ。

統計を教えるのは、理解できないだろうから無駄な努力だが、日本語を教えるのは、言い逃れ・すり替え・誤魔化しの観察にはなるかなｗ

『JARPA データから単独で算定された推定自然死亡率周囲の信頼区間があまりにも広範だったため、現在のところ、パラメータは事実上未知のままであることが指摘された』

「パラメータは事実上未知のままである」を役に立たないと意訳してんだけどねｗ

「パラメータは事実上未知のままであっても、何々の役にたってる。」と言いたいときは、「何々」と「どう役に立ってるか」書くといいよ。書けない時は「役にたってない」んだわｗ

>monnku君そもそも「信頼区間が広い」とはどういう意味でとか、

げらげら。きみに意味がわかってるんなら、まず書いてみｗ

>商業捕鯨のデータには何が不確実性を生む問題として指摘されて

和訳の何処に書いてあるの？

『商業捕鯨が行われていた期間の年齢データに関する諸問題が指摘され、』と書いてあるだけだ。諸問題がなになのかの指摘はない。「諸」ということは、一つの指摘ではないということだしね。

>調査捕鯨といえども商業捕鯨と同じ”捕獲”であるからにはその問題と無縁でないことと

もちろん、俺には本質はわかっていて、ｒくんにも何度も指摘しているよ。
きみが調査捕鯨と商業捕鯨に無縁でない（＝共通する）問題について、なにが問題なのか書いてるのはみたことないけどな。

No.42617
>つまりは、商業捕鯨時代の”大物狙い”によるサンプルの著しい偏りが正確性の問題になったわけだから、

笑わせる。↑コレが共通なら、調査捕鯨も大物狙いかｗ

aplzsia さんが２ちゃんに書いたものを再度、貼っておく。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=24847

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210480007/368-373

生きてる鯨を殺して年齢別死亡率を推定するというのは、素人が考えるとDQNの世界
なんだけど、統計学的には、まんざら不可能というわけでもないんだね。

にもかかわらず、当時JARPAを開始した頃、この調査の本質的欠陥を指摘する論文が
ネーチャー誌に掲載されてた。

Nature 　　　　 345, 771 (28 June 1990); doi:10.1038/345771a0
Problems of 'scientific' whaling
WILLIAM\xA0DE LA MARE
Centre for Marine and Ecological Research, Soerlaan 33, 1185 JG Amstelveen, The Netherlands
............
Some Japanese researchers seem reluctant to accept
analyses showing that these estimates will
be cripplingly imprecise because of sampl-
ing variability, unless the research were to
continue for decades, with total samples
of tens of thousands of whales 　
「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり
何万、何百万（tens of thousands）という鯨のサンプル数を採らない限り
致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは
受け入れたがらないようである。」

まったく不可能とは言えないけれど、使えるデータを得るためには日本が
やろうとしているよりももっと膨大な数の鯨を捕殺し続けなければならない、
ということだね。


第40回国際捕鯨委員会年次報告（1990年）掲載のデラマーレ論文だと、ネイチャー論文とは違って何万、何十万（tens of thousands） という日本語にしにくい概数wじゃなく、実際に
母集団数を10万頭とするモデル、100万頭とするモデルの二つの鯨群統計モデルを作り、
それぞれから毎年825頭と8250頭のサンプルを20年間採り続けて1000回のシミュレーション
計算実験を重ね、年齢別死亡率を算出するというコンピュータ実験をやってるんだね。

結果がすごいよ。
母集団100万頭で毎年8250頭のサンプル採るという超大規模実験のときはそんなことない
のだけれど、10万頭から825頭採るというJARPAのようなレベルのサンプリングをやると、
４歳以上の年齢層で、すべて「死亡率マイナス％」という使えない数値が出てくる。

この1990年の論文で、16年後の2006年12月、JARPA評価会議で露骨に出てきちゃった
JARPAの欠陥がすでに予言されてるんだね。JARPA最終評価報告書SC/59/REP 1だと
10歳以上のクロミンククジラ年間自然死亡率がマイナス値から10％以上という広い95％信頼区間幅に
なってます（confidence interval extends from negative values to greater than 0.10.）
http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf 　 18頁

こういう論文を無視し続けて無謀な調査捕鯨をやり続けてきた日本の科学委員たちというのは、
何を言われても甘んじて受け入れるしかないんじゃないかな？
少なくとも、自ら科学的であると主張することはできないはずだ。


＞大隅先生はデラマエと呼び―――＞大隅先生はデラメアと呼び

まあどっちにしてもhttp://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
が公表されちゃって、調査捕鯨の正当性が完全に崩れたんだから、何を々主張しようと無理だね。

もう一度言っておくけど、調査はいくらやってもいいんですよ。
だけど、殺して調べなければ採れないデータだと、日本がこれまで主張してた死亡率データが、
デラメアあるいはデラマーレの18年前の予告通り、ほんとうにマイナス％もありと出ちゃったの
だから、致死調査は潔く諦めるのが正しい日本人だよな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=27522


特別捕獲による主要研究対象である南極海ミンククジラの自然死亡率は「実際上、推定不可能であることは、南極海調査捕鯨が開始されてから間もなく指摘されていた。シミ

ュレーション分析から……（自然死亡率）の信頼区間は正負どちらの値もとり得る、つまり不老不死（！）のクジラもあり得るほど広がってしまう、という結果が報告された

のである。これは反捕鯨国の科学者が発表したものであるが、捕鯨推進国の日本が皮肉にもその分析を裏付ける結果となった」との指摘が石井敦東北大准教授よりなされてい

る。石井敦「調査捕鯨における『科学』の欠如は漁業資源交渉に悪影響を及ぼしかねない」『科学』第78巻7号（2008年7月）、704〜705頁。なお、上記の旨が指摘されている

報告は以下のものである。W. K. de la Mare: in International Whaling Commission, "Report of International Whaling Commission," Vol. 40 (1990), pp. 489-492.
（Wiki「国際捕鯨委員会」）




IWC科学委員会に提出され、1990年、第40回IWC年報に公表されたデラマーレの論文
REP. INT. WHAL. COMMN 40, 1990 p.489-492 SC/41/O１
[A Further Note on the Simultaneous Estimation of Natural
Mortality Rate and Population Trend from Catch-at-age Data ]
William K. de la Mare
Marine and Ecological Research, Keizersgracht 176, 1016 DW Amsterdam, The Netherlands

ABSTRACT
At the 1988 meeting of the IWC Scientific Committee there remained a lack of consensus on what could be estimated in principle from
a time series of catch-at-age data. This note examines the extent to which such data can be used to calculate age-dependent natural
mortality rates and time series of recruitments where there is independent information on trend in population size, and where aged
samples can be collected free of the effects of age-specific selectivity. Simulations are used to examine the likely precision of estimated
mortality schedules. The analyses include the ideal circumstance where the age distributions of the populations are known without
error. The results from using a time series of twenty abundance indices with a lognormal distribution having a coefficient of variation
of 0.15, and perfect age data, show that the estimates of natural mortality are not precise (coefficient of variation 0.21). It is shown
that use of estimates of natural mortality with this precision does not lead to reliable calculated trends in recruitment.

http://8323.teacup.com/kujiradonano/bbs/1555

aplzsia さんによれば1987年（あるいはそれ以前）に825頭を決めたのは桜本・田中だそうだ。

｜当時の田中＆櫻本数理計画
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=42553



ところがクックが1987年当時すでに「825頭では自然死亡率の推定が非常に低い精度になる」と計算していた。

｜クックはさらに述べた、この推定が非常に低い精度になる
｜ことは、最初のJARPA実行可能性予備調査案検討会で、
｜1987年にすでに予言されていた。たとえばクック自身の
｜ドキュメント(Cooke, 1987)でこれが計算されている
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=42553



で1990年にデラマーレがそれについてネイチャーにコメント記事として発表した。

｜このクックのドキュメントというのは、1990年に南極海洋生物
｜資源保存委員会（CCAMLR）のウィリアム・デラマーレがネイチャー
｜誌に発表したコメント記事の統計学的な詳細内容です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=42553



ちなみに1989年に（825頭を決めた張本人？であるところの）桜本・田中が「825頭は推定精度が極めて悪い」と発表している。

｜本研究は、日本が行った捕獲調査のデータをもとに南半球産
｜ミンククジラの年齢別の自然死亡率を推定した場合の推定精度
｜について、数理モデルを構築し、シミュレーション法により
｜検討したものである。必要な捕獲頭数と推定精度の関係を計算
｜した結果、捕獲調査による予定サンプル頭数８２５頭では、
｜推定精度が極めて悪いことを明らかにした。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=42631

＞最初と変わってないってのは、実施された300頭/1区と400頭/1.5区の比較のことだよ。

だからそこが変わっている。（区・年単位で言えば）

具体的に書こう。

隔年Ⅳ区（300頭）Ⅴ区（300頭）ってことは実質150頭／区年。
（2年間で300頭ってことは1年間では150頭に相当する／区）

隔年「Ⅳ区（300頭）＋Ⅴ区（半分）（100頭）」「Ⅳ区（半分）（100頭）＋Ⅴ区（300頭）」ってことは実質200頭／区年。
（2年間で400頭ってことは1年間では200頭に相当する／区）

理解できた？


＞信頼限界については、おそらくだが、いくら精度が悪くても、
＞まさか「常識の範囲」に及ばないほどひどい結果しかでないとは、当初は思ってなかったろうと推測する。

さあそれはどうかな。

なにしろ1987年にすでに「非常に低い精度になる」ことは予想されていたようだから。

｜クックはさらに述べた、この推定が非常に低い精度になる
｜ことは、最初のJARPA実行可能性予備調査案検討会で、
｜1987年にすでに予言されていた。たとえばクック自身の
｜ドキュメント(Cooke, 1987)でこれが計算されている
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=42553

>信頼限界については、おそらくだが、いくら精度が悪くても、
>まさか「常識の範囲」に及ばないほどひどい結果しかでないとは、
>当初は思ってなかったろうと推測する。

信頼区間が広い≠常識の範囲外

>肝心の方は知らんぷりか。

肝心？。

「信頼区間が広い」を役に立たないと意訳する阿呆なことも、大いに”肝心”部分なんだけどなぁ。

次に行く以前に「アナタの問題」が大きく横たわってるのに、やっぱり無視。
全く治らないねえ。その病気（苦笑）

>↑無茶苦茶。全く意味が通らない。
>意味が通るように意訳しても、合理性がない。

意味が通らない？。理解しないの間違いでしょ。
所詮、モンクに意味を見出し中身を読めないヒトだし。

monnku君そもそも「信頼区間が広い」とはどういう意味でとか、商業捕鯨のデータには何が不確実性を生む問題として指摘されていてとか、調査捕鯨といえども商業捕鯨と同じ”捕獲”であるからにはその問題と無縁でないこととか。

全然理解しようとせずにモンク遊びだもの（苦笑）。

肝心の方は知らんぷりか。
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きみは「米本研の和訳」だよといったが、そこには「商業捕鯨が行われていた期間の年齢データに関する諸問題」が具体的に何なのかは書いてない。
書いてないことはわからない。他の資料を呈示して、「米本研の和訳」にいう諸問題が、間違いなくそれのことであることを示してから、だな。異論とかいう以前の問題だ。

>⇒”問題”（商業捕鯨データでの不確実性)を看過すれば、調査捕鯨の目的達成に影響するのは当たり前。何か異論でも？。
>だから、同じ轍を踏まぬよう解決努力をするのも、またアタリマエ。

↑無茶苦茶。全く意味が通らない。
意味が通るように意訳しても、合理性がない。
「看過する」ということは、具体的に「なに」を「どうする」ときに「どう看過する」のか、書いてみｗ
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まったく。いつものことだがｗ
異論があるかと訊いておいて、異論をぶつけたらスルーじゃ、話にならん。

それから、統計については、きみもｒクンも何もわかっていない。
（今回はサンバカはマシかもしれない。）
毎度のことで説明する気にもならん。

>いや実質、変わってるよ。

当たり前だ。長崎福三参考人の言から減っている（半減）のは元々俺が指摘したんだ。最初から足りない懸念はしてるっていったろうが。

最初と変わってないってのは、実施された300頭/1区と400頭/1.5区の比較のことだよ。

>これじゃダムが完成しないのを知っていながら「ダム完成のためだ！」と言って税金をジャブジャブ請求したようなもんだぜ。

全然違う。

>まったくの詐欺だ。

全然違う。

尚、信頼限界については、おそらくだが、いくら精度が悪くても、まさか「常識の範囲」に及ばないほどひどい結果しかでないとは、当初は思ってなかったろうと推測する。
そこには、サンプリング方法と自然が織り成す、予想以上のサンプリングのばらつきがあったのだと思う。