さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>グラハム説、グラハム説ってねえ君、大村さんの議論を真摯に検討している
>クラッパムたちの仕事を真面目に読もうという意欲さえないみたいですね。
>はじめから線路に乗ろうとしない人とは、脱線も何も、そもそも会話が
>成立しないのですよ。

そう、初めから「脱線」にしか興味が無い人とは成立しないよ。

グラハム説で太地元凶論は証明できますか？

>少なくとも大村さんとクラッパム、スカーフ、ブラウネルジュニアたちは
>同じ線路で議論してるんだけどね。クラッパム他が大村さんのセミクジラ
>日本系系群＆太平洋系群説を積極的に肯定しないということは、ヤンキー
>捕鯨の責任をより軽くしようとする意図があった場合、損になるディベート
>ポイントなんだけどね。

日本系系群＆太平洋系群説。

日本沿岸の種とオホーツク・カムチャツカの種は別系統だ・・・・という証明は未だ無い。
何とか説明付けようと努力はされているのかな？。

両種に明確な「系統」違いが説明できない限り、太地元凶論は説明できませんが。
貼っていただいた＜要約＞でも、読み取れるのは”東と西の系統の違い”仮説まで。

>太地元凶論なんて誰も主張してないですよ。

ｒ君はしてますし、バスクまで持ち出して、ローカルな生存捕鯨的なレベルの古式
捕鯨が枯渇を招くという立場でしょ？。貴方は。

>「枯渇」という言葉をむしろ平気で使うのはrさんより私のほうなのだけれど、
>これはdepleteという英語を水産庁や鯨研が機械的に枯渇と訳してる場合が
>多いので、私もそうしているだけです。

なるほど。それで？。

>depleteというのは、ある一定範囲の自然環境が養える生物種の数＝初期資源量
>の54％を下回ったら、1980年代のIWCじゃあ、もう立派な「枯渇」です。
>今はもっと確率論的な判断の枠組みになっているので具体的な％の数値は
>言いにくいのだけれど、54％より高い水準で「枯渇」と言ってる場合が
>多いです。

何も変わりありませんが。
要は、”次の時代に捕れる量など残っていない様なレベルに低下した状態”であるのは
違いありませんから。これは言葉の使い方の話ではありませんよ。「脱線」ですね。

>それでだ、太地や土佐、大村、壱岐のあたりで当時、すでに自然状態の
>54％以下に落としていた可能性は非常に高いですね。

その可能性の根拠は？。
日本沿岸からオホーツク・カムチャチツカへ回遊するグループの初期資源量が、初めから僅か数千頭ならそれも頷けますが。
北太平洋全域で、西から東へ漁場を移しつつ年間1000頭、累計13000頭以上捕れていた資源が10000頭以下・・・というのは説得力がありませんね。

>土佐の鯨非逃亡率は持続的捕獲可能水準よりはるかに高いし、網取り捕鯨
>自身も年とともに船の軽量化、高速化など、技術の改善があったにも
>かかわらず捕獲数が上がっていないという状況は、実際の鯨の数量が
>やはり斬減していたという指標と見ることが適切でしょ

としても、太平洋沿岸では年間100頭程度。

結局、貴方の仰っていることは、５４％以下の”可能性”を理由にした太地元凶論でしょ？。

＞捕鯨に関する「透明性」っていったい何？。
＞今でも法的に十分な透明性が保証されているけれど？。

（現行）法的にはな。

ただしそれは“知らせなくたって法的には問題ない”といった意味においてな。

でも道義的には、ない。

だから国家公務員法を変えなくてはな。

「隠した」ら懲役、いくらなんでもこれなら彼らだって透明性に徹するだろう。

（つづき）
実際「西海捕鯨」でも鯨が減少していたらしいと推定している末田智樹氏
（中部大学）の緻密な仕事もあることだし（藩の財政建て直しのために
張り切って捕鯨せよと尻叩かれりゃあ、そりゃ乱獲に走るはなあ。
こういうことは「原住民生存捕鯨」では絶対にありえない。）

いずれにしても、ヤンキー捕鯨のセミクジラ捕獲以前（1840年以前）に
日本の「古式」捕鯨で枯渇あるいは「捕鯨不振」に陥っていたことと、
それ以後ヤンキー捕鯨がオホーツク海で1845-9年の5年間に約820頭、
1850-4年の５年で536頭、1855-9年に593頭、1860-4年に40頭捕れてた
ことはまったく矛盾しないです。

従って君の「バスクがすでに枯渇させていたなら、その後にイギリス・オランダが
参画して漁獲を拡大できた理由が説明つかない。この構図は、太平洋と同じだよ。」
という論法は、君の周囲の事情に疎い人たちの間だけでしか通用しない理屈です。

＞じゃあ、イギリス・オランダは北大西洋東側では捕鯨しなかった？。

以前、この辺りの推定に関しては1986年国際捕鯨委員会報告・セミクジラ
特集の総括論文から和訳して貼付けたはずです。オッサッンへのレスだった
と思うけどね。北方のホッキョククジラ漁場へ行った帰りに少し捕った
だろうという程度です。

＞史実では八十年戦争（1568年〜1648年）後に大西洋東側で捕鯨を行っていた
＞主役はイギリスやオランダ。

これはオッさんの無根拠な主張の借用だね。
鯨種が書いて無いじゃないですか。

＞スビッツベルゲン島に捕鯨基地を設けたのもオランダ。

スビッツベルゲン島に最初に捕鯨基地を設けたのは英国船だけれど、
どっちにしてもスピッツベルゲン島周辺漁場にはセミクジラはいないから
関係ないです。大量に捕っていたのはホッキョククジラ。

もうヨレヨレだねえ。

＞太地の古式程度が枯渇を招く程影響を与えるものなら、
＞生存捕鯨など、とっくに許されざるものだからね。

アラスカ・イヌイットのホキョククジラ捕鯨は1000年あまりにわたって
恒常的なリズムとしきたりに従って行われています。
こういうのを既に生態系に埋め込まれた人間の行動と言います。
200ー300年程度のバスクや日本の「古式」捕鯨では、まだ生態系に
調和しているとは言えません。

グリーンランドとカナダのエスキモーの場合には、欧州系の捕鯨者が
来た時に商業化の影響を受け、ライフスタイルを大きく変化させています。
それが原因で、かつての「原住民生存捕鯨」の規範が崩れてしまい、
今でもグリーンランドやカナダはIWCともめ事が耐えないのです。
（アラスカとグリーンランド、カナダの商業化、イヌイット・ライフスタイル
の違いについてはエンサイクロペディア・オブ・マリン・ママルズのヌイット
の項に書いてあります。こういうことは民族学者ならきちんと説明しなきゃ
いけないポイントだと思うのですがね。）

>↑まあ単なる原則論を述べているに過ぎず
>この程度ならいつだってひっくり返る可能性があるだろうね。

”嘘吐き常習者”には、「公約を守る」ということの意味がわからないのは・・・まあ、仕方がないかな（苦笑）。

>まあ基本的には「民主党水産族議員としての“しがらみ”」と
>「調査捕鯨は全くの“税金の無駄遣い”」との力関係に集約されるだろうね、

プラス、水産メーカーと労働組合と水産労働者たちと国民与論が、その”しがらみ”なるものにはふくまれているのだが。
それらの支持を全て無視して「税金の無駄使い」を勝手に断定できる人間は民主党にも居ないだろうねえ。

>ただし日本国民がこの捕鯨問題というものに興味があればの話だけどね。

政権政党が公約に掲げるほどの「主要課題のひとつ」だと思うけれど？。
国民に関心が無いなら、調査捕鯨やそのシーシェパードによる悪質妨害行為をメディアが報道したりはしないけど？。

>まあとにかくまずは民主党が標榜している「透明性の確保」「情報公開」に期待するしかないな。

捕鯨に関する「透明性」っていったい何？。
今でも法的に十分な透明性が保証されているけれど？。

＞大村説もグラハム説も、密度の話をしてなければ、コンビネーション説は
＞古式捕鯨元凶論を主張してもいない。
＞むろん査読が有意差などという問題の話もしてない。
＞これだけ”脱線”を繰り返して、楽しいですか？

グラハム説、グラハム説ってねえ君、大村さんの議論を真摯に検討している
クラッパムたちの仕事を真面目に読もうという意欲さえないみたいですね。
はじめから線路に乗ろうとしない人とは、脱線も何も、そもそも会話が
成立しないのですよ。

少なくとも大村さんとクラッパム、スカーフ、ブラウネルジュニアたちは
同じ線路で議論してるんだけどね。クラッパム他が大村さんのセミクジラ
日本系系群＆太平洋系群説を積極的に肯定しないということは、ヤンキー
捕鯨の責任をより軽くしようとする意図があった場合、損になるディベート
ポイントなんだけどね。

これ以上複雑な話はここではまだ無理だと思うので、＜要約＞を貼っときます。
http://www.sfcelticmusic.com/js/RTWHALES/Clapham-NP-right-whales.pdf.
J. CETACEAN RES. MANAGE. 6(1):1-6, 2004
Distribution of North Pacific right whales (Eubalaena japonica)
as shown by 19th and 20t|o century whaling catch and sighting
records
PHILLIP J. CLAPHAM, CAROLINE GOOD, SARA E. QUlNN, RANDALL R.
REEVES, JAMES E. SCARFF AND ROBERT L.
BROWNELL, JR.

ABSTRACT
北太平洋のセミクジラ（Eubalaena japonica）は19世紀にはなはだしく
捕獲された。
その回復はさらに20世紀のソ連の違法捕鯨によっていまだに遅延している
（これは東部個体群で強い）。
ここではスカーフ（1991、マシュー・フォンテイン・モーリーの鯨チャート
から<編集構成された論文>）による19世紀とブラウネル他（2001）による
20世紀のセミクジラ目視、捕獲記録をそれぞれ月別にプロットした。
セミクジラは19世紀には沖合で広く分布しており、今日ではほとんど
いないかまったくいない海域（アラスカ湾や日本海）にも普遍的に分布
していた。
セミクジラの季節的移動は、ある程度の探査、捕鯨努力の偏りを反映して
いるものとはいえ、既存のデータにより明らかである。
示されたことは、春に低緯度地方から北へ向かう一般的な季節移動があり、
夏には北緯40°以北に主要な集積が見られるということである。
秋には目撃数が減少し、はるかに南で観察される。冬に記録されるものは
ほとんど無い。
これらの南北の回遊はセミクジラが東部北太平洋と西部北太平洋でかなり
はっきりと分離した二つの個体群をもつという仮説を支持する。
これらの分析は全般的に、19世紀にあったこの鯨種に対する捕鯨のピーク
期間の状況と比べ、現在のセミクジラ個体数が北太平洋で著しく減少して
いるということを立証している。
管理の目的で、この鯨種の現在の分布を確証するために緊急の新調査が
要請される。
既存のデータからは、以下の海域で今日セミクジラが発見される可能性が
最も高いと言える；ベーリング海、アラスカ湾、オホーツク海、千島列島、
カムチャツカ沿岸である。

＞でわ、太地元凶論の「真実性」を証明もできてないのに誹謗するのはいいのかな？
＞太地が資源を枯渇させていたから、アメリカ式捕鯨に元凶を求めた「通説支持のＮＨＫ」
＞をうそつき呼ばわりしたＲ君。

太地元凶論なんて誰も主張してないですよ。
「枯渇」という言葉をむしろ平気で使うのはrさんより私のほうなのだけれど、
これはdepleteという英語を水産庁や鯨研が機械的に枯渇と訳してる場合が
多いので、私もそうしているだけです。

depleteというのは、ある一定範囲の自然環境が養える生物種の数＝初期資源量
の54％を下回ったら、1980年代のIWCじゃあ、もう立派な「枯渇」です。
今はもっと確率論的な判断の枠組みになっているので具体的な％の数値は
言いにくいのだけれど、54％より高い水準で「枯渇」と言ってる場合が
多いです。

それでだ、太地や土佐、大村、壱岐のあたりで当時、すでに自然状態の
54％以下に落としていた可能性は非常に高いですね。
土佐の鯨非逃亡率は持続的捕獲可能水準よりはるかに高いし、網取り捕鯨
自身も年とともに船の軽量化、高速化など、技術の改善があったにも
かかわらず捕獲数が上がっていないという状況は、実際の鯨の数量が
やはり斬減していたという指標と見ることが適切でしょう。

選挙：衆院選 　 次期衆院選出馬に自民・鈴木氏が意欲−−盛岡・党県連会議で 　 ／岩手
http://mainichi.jp/select/seiji/09shuinsen/area/03/news/20090901ddlk03010020000c.html

衆院選、民主が全県制覇 　 鈴木氏は比例復活ならず
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20090831_3

勢力図、民主が一新 　 衆院選・岩手2区
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20090831_13

http://www.tsukuru.co.jp/gekkan/
グリーンピース・ジャパン職員が語る
調査捕鯨の疑惑告発に突如逮捕の異常

Kivalliq whalers celebrate successful bowhead hunt
http://www.cbc.ca/canada/north/story/2009/09/01/kivalliq-bowhead.html

>世の中は、つまり世論は「“無駄な公共事業”だからやめましょう」という流れ、残念だったな。

それ未だ言ってんのかw

「愛護反捕鯨さん達の心の問題」略して「捕鯨問題」が今より大きく取り上げられて認知が深まれば、立場が悪くなるのはキミ達の方だよ？

世界中の反捕鯨ちゃんがこんだけ大騒ぎしてる調査捕鯨に使われてる税金が
年間国民一人頭10円だかそこいらだってのが知れ渡れば反対する馬鹿は殆ど居ないだろうから・・。ｗ

この「日本船ミナミマグロ大規模密漁」は、日本国内においては

完全にスルーされた。

したがってほとんどの日本人はそのことを知らない。

問題提起をしたのが勝川さん。

松田さんは最近になってボヤキ程度につぶやいただけ。

おれが知る限り、このお二方以外でこの問題に言及した者はいない。


これが実情なのですよ。

＞そんでこの前のミナミマグロ大規模密漁発覚だろ？
＞しかも水産庁によるお咎め（罰則）は一切ないときてる。

つーかそもそも水産庁はその「10年に渡る大規模密漁」それ自体を認めていないんだよねえ。

認めているのは1年だけ、つまりお話にならんというわけなのさ。


こういった連中（高級水産官僚）がいくら「規定を守る」と言ったところで

誰からも信用されないというわけなのさ、まあ当たり前だけどね。


ミナミマグロ大規模密漁を行っていた漁船名を全て公表するべき。

（まさか国際減船の対象になっている船はないよな、なにしろ減船費用として国から1億円（原資はもちろん税金だ！）出るからな）

こういった正直さを世界に知らしめたならば世界も少しは信用するだろう。

でも無理、なにしろこいつら官僚は“徹底的に隠す”ということが身体に染み付いているからだ。

＞単純に考えても、ＧＰやＳＳを文字通り”敵視”する全日本海員組合の意向を踏み躙って、
＞彼ら環境ＮＧＯに迎合する反社会的政策など民主党に出来ない・・・・というのは、当然のことなんだけどね。

いくら翼賛体質たっぷりな海員組合であってしても

さすがに「調査捕鯨は“無駄な公共事業”だからやめましょう」には

逆らえないよ。

世の中は、つまり世論は「“無駄な公共事業”だからやめましょう」という流れ、残念だったな。

捕鯨対策／民主党政策集INDEX2009
捕鯨対策
http://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/15.html#捕鯨対策

「十分な資源量が確認された種の鯨類については、適切な管理を行うことを条件に、商業捕鯨の再開を図ります。」

「なお、調査捕鯨は国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）条約第8条に基づく正当な権利です。」


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↑まあ単なる原則論を述べているに過ぎず

この程度ならいつだってひっくり返る可能性があるだろうね。

まあ基本的には「民主党水産族議員としての“しがらみ”」と

「調査捕鯨は全くの“税金の無駄遣い”」との力関係に集約されるだろうね、

ただし日本国民がこの捕鯨問題というものに興味があればの話だけどね。

国民が「調査捕鯨は全くの“税金の無駄遣い”」ってことが本気で分かれば

おのずと民主党水産族議員だって手を引かざるを得ないってことになる

と思うね。

まあとにかくまずは民主党が標榜している「透明性の確保」「情報公開」に期待するしかないな。

ちょいと置かせて下さいましw

http://s02.megalodon.jp/2009-0902-0020-39/blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/MYBLOG/yblog.html

「オージーもドルフィン食ってる!!」（実はシイラ）報道に怒り狂って

「水産庁は産経に厳重指導すべし!!」と吠えまくってたブロガーさんが

自分で書いた未確認情報てんこ盛りの記事に対する訂正・釈明をしてくれない件について・・・♪

＞そもそもRMSというアイディアはそこから出て来たのではないのか、と。

いや違うと思うな。

「こいつらに任せたら何するかわかんねえ」ってことからRMSっていうのが出て来たんだと思うな。

そんでこの前のミナミマグロ大規模密漁発覚だろ？

しかも水産庁によるお咎め（罰則）は一切ないときてる。

これじゃますます不信感も増すというわけだ。

>ええ、それは読んでいるのですが、それを「商業」「生存」と呼んでしまって
>良いのか、という点が疑問なのです。

同感です。本来ピントのずれた定義論ですから。

また、生存捕鯨とは本来、事実として商業性を大なり小なり内包しており、犯罪リスクも等しく存在する「常識」からa氏の分類呼称、商業のみへ架した苛烈判定には、大いに疑問も感じておりますけれど・・・・。

>結局、枯渇を招くかどうかを決めるのは「個体群の現状および動態に対して
>どれだけの捕獲数があるか」であって、後は実施方法如何であり、そもそも
>RMSというアイディアはそこから出て来たのではないのか、と。

一義的にはその通りだと考えるので、現在の生存捕鯨におけるSLA的「適正な捕獲圧の範囲」を考慮もしない太地元凶論には反対しています。
さらに、RMSが提起され、いまだ、このアイデア自体への反対論が無い理由を考えれば「商行為への管理統制は可能」だからだ・・・という常識論に行きつくんですが。
世の中、商法が存在しない国家は恐らく無いでしょう。

>また商業的な捕獲がすべからく枯渇を招くのであれば、養殖以外の漁業
>全てに当てはまるのではないかとも思います。
>（養殖にしても水系の汚染等を考えれば同じことですが）

これまでの議論推移から、基本的にa氏のスタンスは反商業主義かと思いますので・・・・

>すなわち、天然資源の商業的利用は全てクラッシュに至るからやめよう、という話になりはしないでしょうか？

こう考えておられても不思議では無いですけれどね。
しかし
天然資源に起因する商業はダメだが、それ以外は良い・・・とか。そうすると、穀物・燃料・鉱物・木材・水資源・・・みんなダメなのかな？。
さすがに、それでは社会インフラが崩壊するから、天然資源でも魚とクジラはダメ・・・・とか。
なんだか、成立にはかなり特殊な条件文が要る様な気もしますね。

>ここを無視して「生存だからいい」と言い出してしまうと、いかなる管理計画も
>無意味であり、一方、「生存」捕鯨と名乗りさえすればRMPもRMSも関係ない、
>という、まあある意味で非常に都合のいい話にはなりますが。

まず、都合よくするためには、大前提として「”生存”に商業性と犯罪ﾘｽｸの無い」ことは必要となりますか。
どうにもa氏は「Yes」という考えで生存と商業の違いを捉えてのご発言の様ですから、そこに限定して議論しても面白いかもしれません。

まあ、最終的にはa氏の回答をお待ちしましょう・・・・。

ええ、それは読んでいるのですが、それを「商業」「生存」と呼んでしまって良いのか、という点が疑問なのです。

結局、枯渇を招くかどうかを決めるのは「個体群の現状および動態に対してどれだけの捕獲数があるか」であって、後は実施方法如何であり、そもそもRMSというアイディアはそこから出て来たのではないのか、と。
また商業的な捕獲がすべからく枯渇を招くのであれば、養殖以外の漁業全てに当てはまるのではないかとも思います。
（養殖にしても水系の汚染等を考えれば同じことですが）

すなわち、天然資源の商業的利用は全てクラッシュに至るからやめよう、という話になりはしないでしょうか？

ここを無視して「生存だからいい」と言い出してしまうと、いかなる管理計画も無意味であり、一方、「生存」捕鯨と名乗りさえすればRMPもRMSも関係ない、という、まあある意味で非常に都合のいい話にはなりますが。

それに関しては、Msg37542などで、aplzsiaさんは明確に述べられておられます。

「商業捕鯨である以上、自分のところで資源枯渇化傾向に気付いて捕獲を
手加減しようと考えても、別の集落やカンパニーが従来通りの捕獲を
続けていたら、自分のところだけ自粛しようというインセンティブが
働かないということです。

原住民生存捕鯨では基本的にそういうメカニズムが働かないし、近代に
なっても続けるのならそういう要素が出てこないように国際法、国内法
で制御するというのが1931年捕鯨規制条約の考え方です。」

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=37542

ひらたく言えば、商業は法規制が効かないが生存は効くから。
商業捕鯨には犯罪ﾘｽｸを考慮すべきだが、生存捕鯨には考慮不要だから・・・ですかね。

これが言えてしまえる根拠は未だ理解できません。
過去、ロシアや日本で違反があったから、商業は信用できない・・・という趣旨も述べられておられましたが。

また、後段では、

「商業主義的な拡張ドライブが成長率の遅い資源の崩壊を招くのです。」

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=37545

とも。
Msg37545は、それだけ捉えれば特段、一般論としては間違いでは無いと思いますが、先の商業への「レッテル貼り」内容を前提とすると、商業行為の規制は不可能だから、捕る量を議論するつもりはなく”手段・方式”の問題なんだ・・・という考えに基づいていることになりますかね。

であれば、太地元凶論に誘引したがる理由もなんとなく・・・。

横からですがちょっとお尋ねします。

生存捕鯨、商業捕鯨という言葉を、どういうものをさして使っておられますか？
資源の枯渇に関して問題になるのは、その捕獲量なのでは？

仮に「生存捕鯨」がある民族の伝統文化、あるいはまさに生存のために行なわれるものだとしても、
それが個体群に対して十分に大きな捕獲量であれば、資源は枯渇するのでは？

逆に商業目的であっても、資源量に対して捕獲量が十分に小さければ持続可能なのでは？でないと全ての漁業は禁止しなきゃいけませんな。

「生存捕鯨は一般に規模が小さい」とか「商業性を追究すると持続可能性は無視されかねない」とかいった問題は、「生存」「商業」という区別とは別だと思いますが。

ちなみに。

全日本海員組合は民主党の支持団体でもある。
今回は１０２名の民主党候補者を推薦し、うち１００名が当選した。

単純に考えても、ＧＰやＳＳを文字通り”敵視”する全日本海員組合の意向を踏み躙って、彼ら環境ＮＧＯに迎合する反社会的政策など民主党に出来ない・・・・というのは、当然のことなんだけどね。（そもそも、鳩山「新」首相からしてリベラリストでありこそすれ、反社会主義者ではない。）

毎年、ＩＷＣ国際会議に全日本海員組合は執行部メンバーを代表団に参画させており、その主張の骨子には当然ながらかの２大エセ環境ＮＧＯへの非難がてんこ盛り。

全日本海員組合 　 ＩＷＣ第６１回大会に向けての声明 　 ↓
http://www.jsu.or.jp//topics/200906.html#1243910186_22301

完全にｆグリーンピースは海運関係労働者の与論とは”敵対関係”。

現実には民主党の対捕鯨政策は自民党と殆ど差が無いことが頭にちゃんとインプットされていたなら、こんな妄言は出てこないんだけどねえ・・・。

ＡＦＰが2009年７月末に伝えたところによれば。彼らはマニフェスト記載外の注目政策の一つとして「補減問題」については、

「適切な管理を条件に商業捕鯨を再開することを目指す」としている。
また、
「調査捕鯨は国際ルール上の日本の権利」との立場であるとも表明している。

これらを踏まえてなお、国際捕鯨条約を批准した国家の政府が、政権交代を理由に全く法を蹂躙する政策を採り、鯨研や共同船舶を潰す・・・的な選択が有ると本気で思ってるんだ？（苦笑）。

最近。ｒ君。ますます”妄想癖”が酷いねえ・・・・。それで、誹謗という犯罪性の強い反社会言動をしなきゃあ、道化としては面白みも少しはあるんだけどなあ・・・・。

＞総じて印象的だったのは山際さんと鈴木さんの落選ですね。

●アールの馬鹿が、何言っとんだか！？ 　 ｗ(^０^)ｗ


＞なおちなみに捕鯨に関係ある民主党水産族議員さんたちはほぼ全員当選したようですね。

●「なおちなみに」・・・？ 　　 何言っとんだか？(＾＾；)

●ｒ13812の思考や言動は、どうみても異常！ 　　 精○異○者！！

漁獲枠内で捕獲するのに何の問題も無い。

新鮮なイルカ肉が店頭に並ぶようなら

大いに消費しようじゃないか。 　 ｗ(^０^)ｗ

>口からでまかせ言うのは楽しいですか？

それは貴方にいいたい。

大村説もグラハム説も、密度の話をしてなければ、コンビネーション説は古式捕鯨元凶論を主張してもいない。
むろん査読が有意差などという問題の話もしてない。

これだけ”脱線”を繰り返して、楽しいですか？

>国民の税金使って作ってる教育、教養番組の批判をしたり擁護しよう
>という時にはそういうことはやらないのが普通だな。

でわ、太地元凶論の「真実性」を証明もできてないのに誹謗するのはいいのかな？
太地が資源を枯渇させていたから、アメリカ式捕鯨に元凶を求めた「通説支持のＮＨＫ」
をうそつき呼ばわりしたＲ君。

貴方は彼を支持する立場なんでしょ？。

普通、真実性証明も、反証も挙げない莫迦を、わざわざ擁護などしないものだけど。


>北大西洋ではバスク捕鯨によるセミクジラ枯渇後、「ヤンキー捕鯨
>による大量捕獲」なんかはなかったことがわかります。

バスク後のオランダ・イギリスの話をしたんだが？。

バスクがすでに枯渇させていたなら、その後にイギリス・オランダが参画して漁獲を拡大できた理由が説明つかない。
この構図は、太平洋と同じだよ。

>バスク「古式」捕鯨だけで少なくとも北大西洋東側は壊滅させたのです。

じゃあ、イギリス・オランダは北大西洋東側では捕鯨しなかった？。
史実では八十年戦争（1568年〜1648年）後に大西洋東側で捕鯨を行っていた主役はイギリスやオランダ。
スビッツベルゲン島に捕鯨基地を設けたのもオランダ。

>日本の「古式」捕鯨にも当然、定期的に特定捕鯨集落に来訪する群を壊滅させる
>能力はあったと考えるのが妥当でしょう。その時期が他国の遠洋捕鯨開始
>時期と重なれば、偶然の一致か、両者の「コンビネイション」かどちらか
>だとは言えます。「古式」捕鯨なら絶対安全だとは言えません。特に商業性が
>ある場合。

商業性か生存性かは捕鯨行為としては同じ。何故有意差を騙るのか・・・・（苦笑）。

グラハムらの言う「コンビネーション」説では、関与度など出せないどころか、生存捕鯨が認められている「科学的根拠」が説明できない。
太地の古式程度が枯渇を招く程影響を与えるものなら、生存捕鯨など、とっくに許されざるものだからね。

そういう不都合な事実を無視して語る確証バイアスの徒が一番問題なんだってば。

ｒ13812、馬鹿野郎！

誰が選挙遅報を載せろと言っとる！ 　 ボケ！

＞真っ先に削るのは“鯨研”と“共同船舶”

●この世に存在価値が無い奴と言えばｒ13812！


＞なぜなら「調査捕鯨」にはその存在理由がないから。

●無恥蒙昧ｒ13812がこの世に存在する理由は無いが、
調査捕鯨の存在理由は多数あり過ぎで表記できないほどである。(^。^)


＞全くの無駄ガネ、したがって民主党さん、即刻削りましょう。

●国民の食料確保に税金投入は当然のこと。
調査で生産された鯨肉も無駄なく消費する、文句の付け様も無い。(^０^)

>>密度議論は不毛と言ったかと思えば、今度はまた密度に縋るのか（苦笑）。

>議論のあの段階では、まだ実際に太地の沖を回遊していたセミクジラの
>グループがどういう経路、範囲を何月にどう動いていて、他のグループは
>どうだったのかということを明らかにしていなかったから、ヤンキー捕鯨と
>日本の「古式」捕鯨の捕獲密度を比べても無意味だといったまでです。

セミクジラというのは冬期は日本やカリフォルニア沿岸。
夏期はオホーツク、カムチャツカ、ベーリング海。
そういう風に季節性回遊するものに、やはり”密度”は無意味ですけど？。

実際、グラハム説も大村説もそんなヘンテコな話はしてませんし。

>昔は太平洋中心部にもセミクジラが多く分布し、それが夏には高緯度
>地方へ高密度で集まるので、夏に集中するヤンキー捕鯨の捕獲圧は、
>現代の個体群よりはるかに多様な各系統群に均等に分散していた、
>という結論が出るということです。

それはおかしいですね。

季節的にあるパタンを以て回遊すると解っているなら、そこから出てくるのは、太地が沿岸の一海域「（回遊してきて）居るものを」で捕った少数ものは”同じ資源”全体の捕獲圧からすれば「ほんの一部に過ぎない」というだけのことですが。

オホーツクやカムチャツカでアメリカ式捕鯨が大量に捕れば（実際捕れた）ものは、
回遊性からみて太地の漁獲に影響を及ぼす・・・関連性も、より説得力は出ますね。

多様に均等に分散？。
日本沿岸とカムチャツカ、オホーツクは同じ種が季節性の回遊をしてるって貴方ご自身が認めたばかりじゃないですか（苦笑）

>鯨でもサバでも、広い海をランダムに動き回ってるわけじゃないですよ。
>生殖関係のある系統群というのがちゃんとあって、一定の行動範囲をもっていて、
>ある系統群に壊滅的打撃をあたえたからといって、
>他の系統群がすぐにこれを補完するというわけじゃあないです。

ランダム？。
季節性回遊のお話ですが。

脱線はおやめ下さい。

>日本近海のセミクジラで、大村説に従うと、日本海側系群を乱獲で
>半分に減らしても、何年か後に太平洋側系群の25％が日本海側へ
>移動し、双方75％ぐらいに均衡するとか、そういうことはおこらない
>ということです。

それ以前に、日本沿岸とカムチャツカ、オホーツクは同じ種が季節性の回遊をしてるわけです。
ということは、当然ながら、太地の生存捕鯨程度の捕獲実績が問題なのでは無く、同じ種・同じ資源に後のアメリカ式捕鯨が行った「大量捕獲」が元凶扱いされて当然ですがね。
なぜ、そこまして強引に太地に元凶を求めるのかねえ（苦笑）

>クラパム、グッド、クィン、リーブス、スカーフ、
>ブラウネルは、査読論文でこの系群分離がまだはっきりとは言えない
>と言ってますが、セミクジラの「保守的」摂餌場経路を考えれば、
>一方の壊滅的打撃は相当期間痕跡として残るか、あるいはいずれかの
>時点で破局につながるということになります。

同じく一生を北極海でのみ過ごす、さらに超保守的な系群分離など全然分からない同じセミクジラ属である、ホッキョククジラは8,000頭足らずの現資源量に対し０．８％（年間最大７０頭弱）程度の捕獲圧では、何ら種の破局に繋がる要素が無いことになっていることが説明つきません。

>（スカーフとブラウネルは、大村さんが論文で謝辞を述べている人たち
>だね。大村さんたちの時代には、たとえ意見が違っても、学者同士互いに
>同僚として友好的に付き合えたのにねえ。）

貴方の様な確証バイアスの徒が茶々を入れるから、学術ではない感情論に移行してしまったのではないでしょうかね？。

>しかも、現実のセミクジラは現在でも知られているように太平洋の場合、
>北半球全域に広く分布している。これは過去のチャートをいまさら見るまでも無い。

口からでまかせ言うのは楽しいですか？
私だって家族、友人知人との間じゃあしょっちゅう出まかせ言いますが、
国民の税金使って作ってる教育、教養番組の批判をしたり擁護しよう
という時にはそういうことはやらないのが普通だな。

「太平洋の場合、北半球全域に広く分布している」なんてことがないのは、
日本の1980年代、90年代の念入りな目視調査（主目的はミンククジラ）が
明らかにしたことで、その結果は問題のクラパム、グッド、クィン、リーヴス、
スカーフ、ブラウネルによる2004年IWC発行査読理論誌論文で引用されてます。
（スカーフ、ブラウネルの二人は、大村さんが1986年論文で謝辞を述べてる
学者だな。この時代にはまだ、日本の科学者もたとえ意見が違っても、友好的な
議論が出来たんだねえ）
http://www.sfcelticmusic.com/js/RTWHALES/Clapham-NP-right-whales.pdf
４−５ページ
During much of the year, the historic distribution had a
large offshore component in deep water far from the coast.
By contrast, most of the 20th century sightings were
relatively close to land, notably off the Aleutian Islands and
in the Bering and Okhotsk Seas. Given the extensive
coverage of Japanese sighting surveys, this recent absence of
right whales in deep water cannot be wholly attributed to

lack of effort (see for example May, Fig. 5). Scarff (1991)
noted this offshore component of the Maury data and
suggested that North Pacific right whales may have wintered
and calved far offshore, rather than in the coastal habitats
which many North Atlantic right whales (E. glacialis) and
southern right whales (E. australis) are known to inhabit
during winter (Kraus et al., 1986; Best, 1990; Payne et al.,
1990). This is discussed further below.

年の多くの間、歴史的分布は沿岸から遠く離れた深海域に
大きな沖合構成部分があることを示している。これとは
対照的に20世紀の目視は比較的陸地に近い。特にアリュー
シャン列島沖およびベーリング海、オホーツク海でそう
である。日本の目視調査が広範なカヴァレッジを持っていた
ことを考慮するならば、深海域における最近のセミクジラの
欠落は、もっぱら調査努力の欠如によるものとすることは
できない（たとえば5月、Fig. 5参照）。

ーーー
というわけで、現代の沖合深海部にセミクジラがほとんど
いないという「事実」は日本の調査結果です。
Miyashita, T., Kato, H. and Kasuya, T. (eds.). 1995. Worldwide Map
of Cetacean Distribution Based on Japanese Sighting Data. National
Research Institute of Far Seas Fisheries, Shimizu, Japan. 140pp.

この図１から12までというのは、19世紀半ばの米国海軍大尉、
モーリーが作った鯨チャートを、オリジナルでは月別動態が
見にくいですから、データに基づいて月別にばらしたものです。

これに日本の1980年代、90年代の目視調査で目視努力をした
けれども見つからなかったところを斜線で示し、重ねています。

ちなみに、モーリー鯨チャートのオリジナルの一部は
http://www.wcs.org/media/file/m282p295.pdf
このFig. 1. 、Fig. 2. にあります。

北大西洋ではバスク捕鯨によるセミクジラ枯渇後、「ヤンキー捕鯨
による大量捕獲」なんかはなかったことがわかります。

バスク「古式」捕鯨だけで少なくとも北大西洋東側は壊滅させたのです。
南アではケープタウン、テーブルベイに定期的にやってきていたグループを
「古式」捕鯨で壊滅させ、別の湾に移ったころが、ヤンキー捕鯨の開始期
と重ねってますね。
日本の「古式」捕鯨にも当然、定期的に特定捕鯨集落に来訪する群を壊滅させる
能力はあったと考えるのが妥当でしょう。その時期が他国の遠洋捕鯨開始
時期と重なれば、偶然の一致か、両者の「コンビネイション」かどちらか
だとは言えます。「古式」捕鯨なら絶対安全だとは言えません。特に商業性が
ある場合。

>密度議論は不毛と言ったかと思えば、今度はまた密度に縋るのか（苦笑）。

議論のあの段階では、まだ実際に太地の沖を回遊していたセミクジラの
グループがどういう経路、範囲を何月にどう動いていて、他のグループは
どうだったのかということを明らかにしていなかったから、ヤンキー捕鯨と
日本の「古式」捕鯨の捕獲密度を比べても無意味だといったまでです。

今だったらもう大村さんの日本海系群、太平洋系群の２系群説、それに
対するクラパム他の不確実説を含めて、ある程度の系群の輪郭がわかって
いるので密度に関する議論は可能です。特にクラパム（グラハムではない）他
のモーリー鯨チャートパラフレーズ版で話がはっきりします。

昔は太平洋中心部にもセミクジラが多く分布し、それが夏には高緯度
地方へ高密度で集まるので、夏に集中するヤンキー捕鯨の捕獲圧は、
現代の個体群よりはるかに多様な各系統群に均等に分散していた、
という結論が出るということです。

鯨でもサバでも、広い海をランダムに動き回ってるわけじゃないですよ。
生殖関係のある系統群というのがちゃんとあって、一定の行動範囲を
もっていて、ある系統群に壊滅的打撃をあたえたからといって、
他の系統群がすぐにこれを補完するというわけじゃあないです。

日本近海のセミクジラで、大村説に従うと、日本海側系群を乱獲で
半分に減らしても、何年か後に太平洋側系群の25％が日本海側へ
移動し、双方75％ぐらいに均衡するとか、そういうことはおこらない
ということです。クラパム、グッド、クィン、リーブス、スカーフ、
ブラウネルは、査読論文でこの系群分離がまだはっきりとは言えない
と言ってますが、セミクジラの「保守的」摂餌場経路を考えれば、
一方の壊滅的打撃は相当期間痕跡として残るか、あるいはいずれかの
時点で破局につながるということになります。

（スカーフとブラウネルは、大村さんが論文で謝辞を述べている人たち
だね。大村さんたちの時代には、たとえ意見が違っても、学者同士互いに
同僚として友好的に付き合えたのにねえ。）

総じて印象的だったのは

山際さんと鈴木さんの落選ですね。

なおちなみに捕鯨に関係ある民主党水産族議員さんたち（もちろん捕鯨賛成）はほぼ全員当選したようですね。

アラートメールを見たら、現実逃避の当落解説をしているｒちゃんばかり・・・・・^ ^;;;;;;;;

ちゃんと投票に行ったかい？^ ^;;;;;;;;

追い込み網漁：予定通り実施−−太地町漁協 　 ／和歌山
http://mainichi.jp/area/wakayama/news/20090831ddlk30040192000c.html


2007/08期・・1269頭（枠2468頭）
2008/09期・・1484頭（枠2393頭）
2009/10期・・？（枠2317頭）

精神に異常をきたしているｒ13812の意見なんぞ、誰も聞かぬだろう。

無駄な抵抗はやめて早く精神科を受診しろ！

明日から掲示板への投稿を止めろ！ 　　 ｗ(^０^)ｗ

誰に向って叫んでいるのか知らんが、

オマエのトピズレ頓珍漢コピペは誰も読まぬ！！ 　　 ＼(ー。−；)／

なぜなら「調査捕鯨」にはその存在理由がないから。

全くの無駄ガネ、したがって民主党さん、即刻削りましょう。

その結果、ミンク鯨が5 〜 6 月にかけカタクチイワシを、
7 月にはサンマを、主に捕食することが再確認されました。
http://www.whaling.jp/isana/pdf/tsusin39.pdf



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で現在、カタクチイワシとサンマは資源水準が非常に良好であります。

人間がいくら獲ろうが、またクジラとか海鳥とかいった他の捕食者がいくら食おうが

まだまだ海にはそれらの魚種は沢山余っているってことなのです。

つまり「漁業との競合」などといったものは起こっていないってことなのです。

その一方、オーストラリアは国際社会で、「鯨の肉を人間の
食物にするなど言語道断」との強硬な反捕鯨の立場をとって
います。
http://www.whaling.jp/isana/pdf/tsusin39.pdf





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そんなこと殆ど主張していないと思いますけど？

オーストラリアが主張しているのは「調査捕鯨をIWCの管理下に置く」あるいは

「調査捕鯨を“殺さない”でやろう」ってことなのです。

http://www.whaling.jp/isana/pdf/tsusin39.pdf



えーと実際に「漂着が増えた」わけではなく

報告システムが前年に較べて衆知されたので

単に報告件数が増えただけってこと。



「漂着が増えた」から「鯨が増えた」を連想させる。

つまりこういった書き方はいわゆる印象操作だってこと。

伊東良孝さん（自民党北海道）（元釧路市長）当選したね。