さあ！諸君！捕鯨問題だ！

貴方の場合、沿岸捕鯨と公海捕鯨という一般的な分類すら否定される様な非常に異端な立場でモノをいわれても、これではマトモな議論にならないですからね。

>まずIWCでは現在、系群を管理対象としているので、大西洋西側系群と
>東側系群は別の系群とみなし、仮に両者とも数量が初期資源量近くまで
>回復して捕獲可能となっても、明確に区分して取り扱う必要があります。

北太平洋の議論と同じ構図ですが、前提条件としてバスク捕鯨に枯渇の責任を言うのであれば、その語のイギリス・オランダ等が参入できて東側系統を文字通り「獲り尽せた」理由が説明できません。

彼等がラブラドル半島を基点に、今度は西側を獲りに行ったことが東西両方の資源の乱獲に繫がっただけの話ですから。

>下記の論文のように、ある狭い海域の特定の資源系統の「伝統」を
>破壊すると資源の生産性が極端に低下するという蓋然性が強いのです。
>これは明らかに経済合理性に反する事態です。

この場合、歴史的に見てもその伝統を破壊した原因をバスクの古典的捕鯨にのみ押し付けるのは、後の史実から辻褄が合わない・・・ということを無視されてもね。

史実を無視し、資料を確証バイアス読みする習慣がおありのようですが、通説を前提に同じことを何度も説明する必要が生ずるので、この機会に是非お改めください。

>アメリカ式帆船捕鯨が北太平洋全域に広がって100年間に1万5244頭捕った
>というのより密度としては濃いな。

岸から見える沿岸で年間100頭獲るのと、
公海捕鯨にて北太平洋全域で年間数百頭から1600頭以上を集中して獲るのと、どちらが密度が濃いでしょうかね？。

また、南太平洋が公海型帆船の「例外」というのはこの表から見ても間違い・・・ということでよさそうで何より。

>この場合の減る・・・とは枯渇という意味だろうか？。

英語のdepleteを、自然資源関係では枯渇と訳すことが多いのですが、
あえて「減る」と弱く表現しました。
これは日本語と欧米語のニュアンスの違いで重要なところですね。

ニュースで石破農水相がモナコのクロマグロ絶滅危惧種指定に反対し
国際的な連係を強めて対応するというふうなことを言っていましたが、
この絶滅危惧（枯渇とほぼ同レベル）というのも、欧米語と日本語では
かなりイメージが違います。

一方は初期資源量＝環境収容力の17％とか9％で長期間低位安定してしまうと
もう明らかに絶滅危惧ですが、日本語の語感だとあんなにうじゃうじゃ卵を
産む魚が絶滅するはずがないじゃないか、ということになります。

これと似たようなケースが
＞アメリカ沿岸とヨーロッパ沿岸から大西洋沖合を回遊している種がおのおの
＞別なものだ分けて考えるべきだとは聞かないが・・・。
＞大西洋におけるバスクの例は限定的な狭い海域で漁をし続ければ、
＞そのルートを回遊する個体が減って邂逅率が低下し不漁を招くことを
＞示しているに過ぎない。

というものの言い方です。
種として同一なら、そのうちのいくつかの系群、サブポピュレーションの
一つや二つ絶滅してもたいした問題じゃあ無いとでもいいたげな発想ですね。

まずIWCでは現在、系群を管理対象としているので、大西洋西側系群と
東側系群は別の系群とみなし、仮に両者とも数量が初期資源量近くまで
回復して捕獲可能となっても、明確に区分して取り扱う必要があります。

最近の発見だと、ノルウェー沖で通常は米国東岸で観察されているセミ
クジラの個体が目視確認されたというニュースがありましたが、より
多くの交雑状態が確認されなければ、管理単位が統合されることはない
でしょう。

更に大西洋ヨーロッパ側系群でも下位区分がいろいろあると考えられます。
『保守的な母系の家族摂食「伝統」』なんてことを言うと、日本の捕鯨派
からは感情的な反発をくらいそうですが、IWC科学委員会の議論でそういう
ことが重要視されているのだからあえて言いましょう。

下記の論文のように、ある狭い海域の特定の資源系統の「伝統」を破壊すると
資源の生産性が極端に低下するという蓋然性が強いのです。
これは明らかに経済合理性に反する事態です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=34451
ttp://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/climate%20change/SC-60-BRG23.pdf
SC/60/BRG23
Foraging behaviour of southern right whales (Eubalaena
australis) inferred from variation of carbon stable isotope
ratios in their baleen
髭板の炭素安定同位体比率の変動から推定するミナミセミクジラの摂食行動
V.J. Rowntree, L.O. Valenzuela, P. Franco Fraguas, J. Sege

「Murphy et al. (2007)の立論によると、スコシア海で次の百年間に摂氏１°の温度上昇が起ると、
オキアミ生物量が95％減少するということである。
オキアミに依存する補食者たちはオキアミの減少に適応できるのだろうか？
パタゴニアのセミクジラから得られた皮膚バイオプシーの遺伝子および安定同位元素
分析によると、この個体群は摂食場所を母親たちから学び、同じ場所で摂食を続ける、
その結果潜在的に保守的な母系の家族摂食「伝統」を作り出している、ということが
示されている(Valenzuela et al., SC/60/BRG13)。
これら様々な視点から、セミクジラ摂食ストラテジーのあり得る帰結を理解するため
には、われわれはまずセミクジラたちが早春に繁殖地を離れて、個々にあるいは集団で
どこへ移動するのかということを知らなければならない。」

他人の引用する論文をお読みにならない習慣がおありのようですが、
読んでいただかないと同じことを何度も説明する必要が生ずるので
是非お改めください。

>ナントゥケットからのオープンボートでの捕鯨まで「アメリカ式捕鯨」に
>含ませればそういうことも言えるでしょうが、普通そういう分類はしない
>ですね。

”オープンボートでの捕鯨”とはどういう分類ですか？。
外洋型の大型帆船だろうと、搭載艇はオープンボートですが。
普通そういう分類はしないですね。

沿岸捕鯨か公海捕鯨か・・・。
通常、”アメリカ式捕鯨”といえば、1650年代のニューファンドランドから1712年の公海捕鯨の開始までの”沿岸”時代を除けば以降の主流は後者ですがね。

>帆船船で出航すると２年も３年も帰ってこないという、いわゆる
>ヤンキー捕鯨だと初期の動機はマッコウクジラが主目的ですね。

初期の動機？
セミクジラを獲ったか獲らないか・・・の話をしてるんですが。

セミクジラは1712年以降も捕獲対象でしたので、公海捕鯨が獲ったのは異論が無いと思いますが。異論がおありですか？。

>18世紀というと、今私の手元にある資料では太平洋まで出てゆく
>捕鯨船というのは無視しうるぐらい例外的な存在なのですが、船の
>名前とか資料の所在はわかりますか？

失礼。
”ヤンキー捕鯨船の能力”を把握しながら、事実上、1712年以降は公海捕鯨の時代ではない・・・と断言などできる辻褄無視の”度胸”は何処から出てくるんでしょうか？。

（IWC報告1986年セミ鯨特別号33頁つづき）
Table 2
Preliminary estimate of numbers of baleen whales taken by US whalers, 1805-1909.
The species composition of the catch was obtained from the logbook sample examined
by Townsend (1935) for each period. This sample was pro-rated using US import figures
for whale oil from Starbuck(1878) and Hegarty (1959), and mean oil yields per whale
for each species from Table 1.

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿Right, North＿＿＿＿Right, South＿＿＿＿
Period＿Bowhead＿＿Atl.＿＿Pacific＿＿＿Atl.＿＿Pacific＿Indian＿Humpback＿Gray
1805-09＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿(4,339)＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿-＿
1810-14＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿-＿
1815-19＿＿295＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿177＿＿1,298＿＿＿-＿＿＿118＿＿-＿
1820-24＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿3,742＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿-＿
1825-29＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿3,739＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿14＿＿-＿
1830-34＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿8,959＿＿＿675＿＿＿684＿＿＿48＿＿-＿
1835-39＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿6,477＿＿3,026＿＿4,055＿＿＿816＿＿-＿
1840-44＿＿＿-＿＿＿-＿＿2,985＿＿＿＿484＿＿4,808＿＿4,697＿＿＿614＿＿-＿
1845-49＿＿688＿＿＿-＿＿8,044＿＿＿＿400＿＿2,568＿＿＿955＿＿659＿＿＿-＿
1850-54＿9,130＿＿＿-＿＿1,370＿＿＿＿722＿＿＿282＿＿＿398＿＿697＿＿50＿
1855-59＿7,310＿＿＿24＿1,369＿＿＿＿319＿＿＿431＿＿＿484＿＿1,422＿＿389＿
1860-64＿3,260＿＿＿45＿＿585＿＿＿＿555＿＿＿520＿＿＿240＿＿965＿＿960＿
1865-69＿2,943＿＿＿8＿＿439＿＿＿＿443＿＿＿103＿＿＿176＿＿508＿＿882＿
1870-74＿1,812＿＿＿4＿＿＿60＿＿＿＿176＿＿＿68＿＿＿184＿＿3,016＿＿276＿
1875-79＿＿676＿＿＿39＿＿85＿＿＿＿351＿＿＿＿7＿＿＿85＿＿2,470＿＿52＿
1880-84＿＿550＿＿＿19＿＿5＿＿＿＿362＿＿＿122＿＿＿-＿＿2,900＿＿＿-＿
1885-89＿＿564＿＿＿30＿＿228＿＿＿＿318＿＿＿432＿＿18＿＿1,110＿＿＿6＿
1890-94＿＿662＿＿＿-＿＿＿23＿＿＿＿293＿＿＿100＿＿＿-＿＿＿169＿＿＿-＿
1895-99＿＿366＿＿＿6＿＿＿24＿＿＿＿10＿＿＿-＿＿＿＿12＿＿＿20＿＿＿-＿
1900-04＿＿296＿＿＿-＿＿＿24＿＿＿＿44＿＿＿-＿＿＿＿8＿＿＿＿4＿＿＿-＿
1905-09＿＿112＿＿＿-＿＿＿3＿＿＿＿＿34＿＿＿20＿＿＿＿269＿＿＿-＿＿＿-＿
Total＿＿28,664＿＿175＿15,244＿＿＿27,605＿＿14,460＿＿12,265＿15,550＿2,615
左からホッキョク2万8664、北大西洋セミ175頭、北太平洋セミ鯨1万5244頭、
南大西洋セミ2万7605、南太平洋セミ1万4460、インド洋セミ1万2265、
ザトウ1万5550、コククジラ2,615頭だね。

江戸時代の日本だってセミクジラだけで年間100頭近く捕ってたんだから、
ペースとしては100年間に１万頭弱（ソース、大村論文1986）。

アメリカ式帆船捕鯨が北太平洋全域に広がって100年間に1万5244頭捕った
というのより密度としては濃いな。

もちろん米国式が1840年代に集中してるという、劇薬的効き方は非常に
危険だけれど、日本式の子クジラを先に捕って雌を獲るというのも、
アギラーが指摘してるように非常に危険だ。

>1746年時点のアメリカ式捕鯨の大西洋における捕獲対象種にはセミクジラがふくまれている。

ナントゥケットからのオープンボートでの捕鯨まで「アメリカ式捕鯨」に
含ませればそういうことも言えるでしょうが、普通そういう分類はしない
ですね。

帆船船で出航すると２年も３年も帰ってこないという、いわゆるヤンキー捕鯨
だと初期の動機はマッコウクジラが主目的ですね。
(John R. BOCKSTOCE, 　 "WHALE, ICE, and MEN" Univ.Washingtpn Press 1986, p.27,
Lance E. Davis et al., In Pursuit of Leviathan. Univ. Chicago Press 1997
その他)

理由は、１）マッコウクジラはセミクジラ、ホッキョククジラよりは
はるかに沖合に生息する鯨であり、日数をかける大型船でなければ
とれない。２）より多くの費用をかけて捕る以上、ヒゲクジラ鯨油
より単価の高いマッコウ油を目指さざるをえない。３）19世紀中頃
からセミ鯨、ホッキョククジラの髭板価格が上昇すると、これらの
鯨種も主要目的になり、北方の海へ向かうようになる（例：1848年ロイズ
＜Thomas 　 Roys＞のベーリング海峡遠征、ホッキョククジラ漁場の
発見）。
以上です。

＞史実として1763年にはニュージーランド島付近の南太平洋まで捕鯨帆船は進出しているが、
＞そこでの主要捕獲対象種はセミクジラ。

18世紀というと、今私の手元にある資料では太平洋まで出てゆく捕鯨船というのは
無視しうるぐらい例外的な存在なのですが、船の名前とか資料の所在はわかりますか？

批判的とまではいわなくとも、漁は県知事からの許可を得てやってるわけだから
面倒なこと起きたら知事が対応せにゃならんので
騒がれてこっちにふってくんなよってとこだな。
ソース？お仲間の反捕鯨団体の人にでも直接調べてもらえばぁ？





＞逃げるも何も“天然”の言ってることなんか理解できねえからな。ｗ
あれ？逃げてるの認めちゃった！？

（IWC報告1986年セミ鯨特別号33頁つづき）
Table 2
Preliminary estimate of numbers of baleen whales taken by US whalers, 1805-1909.
The species composition of the catch was obtained from the logbook sample examined
by Townsend (1935) for each period. This sample was pro-rated using US import figures
for whale oil from Starbuck(1878) and Hegarty (1959), and mean oil yields per whale
for each species from Table 1.

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿Right, North＿＿＿＿Right, South＿＿＿＿
Period＿Bowhead＿＿Atl.＿＿Pacific＿＿＿Atl.＿＿Pacific＿Indian＿Humpback＿Gray
1805-09＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿(4,339)＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿
1810-14＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿
1815-19＿＿295＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿＿177＿＿1,298＿＿＿＿-＿＿＿＿118＿＿＿-＿
1820-24＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿3,742＿＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿＿-＿
1825-29＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿3,739＿＿＿＿-＿＿＿＿＿-＿＿＿＿14＿＿＿-＿
1830-34＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿8,959＿＿＿675＿＿＿684＿＿＿＿48＿＿＿-＿
1835-39＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿＿-＿＿＿＿＿6,477＿＿3,026＿＿4,055＿＿＿816＿＿＿-＿
1840-44＿＿＿-＿＿＿＿-＿＿2,985＿＿＿＿484＿＿4,808＿＿4,697＿＿＿614＿＿＿-＿
1845-49＿＿688＿＿＿-＿＿8,044＿＿＿＿400＿＿2,568＿＿＿955＿＿＿659＿＿＿-＿
1850-54＿9,130＿＿＿-＿＿1,370＿＿＿＿722＿＿＿282＿＿＿398＿＿＿697＿＿＿50＿
1855-59＿7,310＿＿＿24＿1,369＿＿＿＿319＿＿＿431＿＿＿484＿＿1,422＿＿389＿
1860-64＿3,260＿＿＿45＿＿585＿＿＿＿555＿＿＿520＿＿＿240＿＿＿965＿＿960＿
1865-69＿2,943＿＿＿＿8＿＿439＿＿＿＿443＿＿＿103＿＿＿176＿＿＿508＿＿882＿
1870-74＿1,812＿＿＿＿4＿＿＿60＿＿＿＿176＿＿＿＿68＿＿＿184＿＿3,016＿＿276＿
1875-79＿＿676＿＿＿39＿＿＿85＿＿＿＿351＿＿＿＿＿7＿＿＿＿85＿＿2,470＿＿52＿
1880-84＿＿550＿＿＿19＿＿＿＿5＿＿＿＿362＿＿＿122＿＿＿＿-＿＿＿2,900＿＿-＿
1885-89＿＿564＿＿＿30＿＿228＿＿＿＿318＿＿＿432＿＿＿＿18＿＿1,110＿＿＿6＿
1890-94＿＿662＿＿＿-＿＿＿＿23＿＿＿＿293＿＿＿100＿＿＿＿-＿＿＿＿169＿＿＿-＿
1895-99＿＿366＿＿＿＿6＿＿＿24＿＿＿＿＿10＿＿＿-＿＿＿＿＿12＿＿＿＿20＿＿＿-＿
1900-04＿＿296＿＿＿-＿＿＿＿24＿＿＿＿＿44＿＿＿-＿＿＿＿＿＿8＿＿＿＿＿4＿＿＿-＿
1905-09＿＿112＿＿＿-＿＿＿＿＿3＿＿＿＿＿34＿＿＿20＿＿＿＿269＿＿＿＿-＿＿＿-＿
Total＿＿28,664＿＿175＿15,244＿＿27,605＿＿14,460＿＿12,265＿15,550＿2,615
左からホッキョク2万8664、北大西洋セミ175頭、北太平洋セミ1万5244頭、
南大西洋セミ2万7605、南太平洋セミ1万4460、インド洋セミ1万2265、
ザトウ1万5550、コククジラ2,615頭だね。

江戸時代の日本だってセミクジラだけで年間100頭近く捕ってたんだから、
ペースとしては100年間に１万頭。

アメリカ式帆船捕鯨が北太平洋全域に広がって100年間に1万5000頭捕った
というのより密度としては濃いな。

もちろん米国式が1940年代に集中してるという、劇薬的効き方は非常に
危険だけれど、日本式の子クジラを先に捕って雌を獲るというのも、
アギラーが指摘してるように非常に危険だ。

>元々資源の豊富じゃない温帯セミを100年余りの間に7万頭以上も殺せば、そりゃ枯渇もするわ。
>まあ、アメリカ一国でセミを１００年に７万頭が大量じゃねえんなら、
>今時日本がナガスやザトウを千や２千頭/年とっても、全然心配要らんな。そ・う・だ・ろ？（笑）

オッさん100年に７万頭ての、気に入っちゃったみたいだねw
これ北大西洋、南大西洋、北太平洋、南太平洋、インド洋って
海域分けすると、北太平洋は全域で1万5244頭だから、日本の
沿岸捕鯨年間100弱より希薄だよ。

オリジナルのピーター・ベストの表がIWC報告1986年セミクジラ
特集号にあるから貼っといたあげる。

Appendix 12
AN ATTEMPT TO RECONSTRUCT THE CATCH HISTORY OF RIGHT WHALES IN THE AMERICAN
FISHERY, 1805-1909

P. B. Best

Note that these calculations were extensively reworked following the meeting and
supplemented with an independent analysis based on the catch per voyage (Best, in prep.,
'Estimates of the landed catch of right (and other whalebone) whales in the American
fishery, 1805-1909'; submitted to Fishery Bulletin). The tables given here should therefore be
considered only as a preliminary version prepared for the purposes of the meeting.

Table 1
Mean yield per whale for the US fishery. Values were calculated (except for the gray whale
where the value was taken from Henderson, 1972) from voyages listed by Townsend (1935)
on which only one species of baleen whale was taken (North Pacific right whales were
considered as a different 'species '). Only voyages on which ten or more individuals were
landed were included in the calculation. Production figures for each voyage were
obtained from Starbuck (1878) or Hegarty (1959) and include oil sent home or sold
abroad when known.
___________________Number_________Oil landings_____Oil/whale
___________________voyages__Catch___(barrels)_______(barrels)
Bowhead whales_________39_____987____80,888________82.0
North Pacific right whales__17_____341_____41,645 ______122.1
Other right whales_______130___3,247____213,903_______65.9
Humpback whales________29___1,137_____27,797_______24.5
Gray whales_____________-______-________-___________35

（つづく）

＞この番組を作った人たち、この捕鯨問題というものを

＞文化論で切ろうとしている。


いや違うな。

“切ろう”なんて上等なものではなく

ただたんに文化論でしか語れないってことだな。


そりゃそうだ彼らのネタ元は捕鯨プロパガンダしかないからな。

＞前からイルカ漁には批判的な人ですので

本当か？

少なくともネット上ではそういったことは聞かれないけどな。

どっかにソースはないのか？



＞それはそうと、あんたも相変わらず追い込まれて逃げてばっかだねえ。

逃げる？

逃げるも何も“天然”の言ってることなんか理解できねえからな。ｗ

ホント、相も変わらず悪質なるミスリード。

「クジラが食べる魚の量は人間が獲る魚の３倍以上」なんてプロパガンダをまだ吹いている。

イギリスだかの代表が昔、発言した倫理観・人道性のことだけをもってして

それが反捕鯨の反対理由なのだと決め付ける。

資源枯渇による捕獲枠削減を「外圧」と平気で言い放つその無神経さは一体どこから来るものなのか。


この番組を作った人たち、この捕鯨問題というものを

文化論で切ろうとしている。

翼賛体質。

調査捕鯨は全くもってして「無駄な公共事業」に他ならない。

文化論なんか関係ないのですよ。


ここまで偏向した番組を作るとは、少しは色々な立場の人の意見を聞くべきでは？



この番組を作ったこの人たち、少なくともジャーナリストではない、提灯持ちだ、恥を知れ。




第4回 くじらは誰のものか
http://www.nhk.or.jp/shiruraku/tue/index.html

仁坂知事はいろんな意味でとても官僚的な人間です。
県庁では独裁的な人だが県政にはわりとまじめな人。
しかし人間味のない発言も多いし面倒なことには関わりたくないスタンスの人。
前からイルカ漁には批判的な人ですのでこの人ならまあこういうでしょう。




それはそうと、あんたも相変わらず追い込まれて逃げてばっかだねえ。
イルカより追い込むのが簡単だ。

>これは「本当は増加傾向にはない」ってことなのか、はたまた
>「売れねえ冷凍ミンクなんか捕らねえよ」ってことなのか。

いちばん主要な要素がアッサリ抜けている。
確証バイアスかな？。これも（笑）。

調査としての目的を概ね達したら(実際、成果報告は出ている)、あえて計画数をこなす必要性なんかどうして生まれるかな？。

どうやったって生まれないんだよ。そもそも。

強要される計画数（ノルマ）が存在しない・・・という時点で、この「調査」主旨が如何に商業とかけ離れているか・・・明確に理解するもんだけどね。普通は。

期限と予算が有限であり、かつ研究成果が第一義の調査捕鯨だよ？。
研究者が満足してしまえば、終わりなのさ。
実際、「計画残数」が生じようが何か調査団において問題になった形跡すら報告書には無い。

調査捕鯨は、その副産物の生成過程に於いて殆ど商業的事情を考慮していない・・・ということを、事実として計画と実績の乖離は示している。

君たちは調査捕鯨を擬似商業だと言い張るけれど、商業における「生産計画」というのは、どんな産業でも大変厳格かつ緻密で、余程の理由が無ければ「達成せねばならない」たぐいのもの。

調査捕鯨は、商業でも擬似商業でもないゆえ、研究内容の充実の前には計画の達成など、どうでも良い実態が見えないのかな？。

むろん、獲る獲らないの話は、実際の資源の増減とは全く関係ない。
遠水研の資料に文句を付けたければ。
目視から再調査を行い、評価手法とパラメを揃え、独自の評価結果を持って反論すべきだ。

調査も手法も持たず調べず、只ケチを付けるのはマトモな大人のすることではなかろう。

でもそのことに反比例するがごとくここ最近の

調査捕鯨捕獲頭数がなぜか減少傾向にある。ｗ

主張するサンプル数（捕獲枠）の半分程度なのである。


これは「本当は増加傾向にはない」ってことなのか、はたまた

「売れねえ冷凍ミンクなんか捕らねえよ」ってことなのか。


もし後者ならば「科学を舐めてる」としか言いようがない。

感覚の麻痺。傲慢さ。

「和歌山人、 和歌山県が世界から嫌われてしまったわけで残念」 とコメント。
伝統のイルカ漁に対する非難については、 「少し価値観を押しつけすぎるのではないか。 （イルカ漁が） 犯罪的な行為だとは思わないが、 そういう （イルカ漁に反対する） 考えの人が多いというのも現実であり、 これからはそういうことも考えなければいけないだろう」 と話した。
http://www.hidakashimpo.co.jp/news/2009/08/post-767.php




----------------------------------

つまり太地礼賛一辺倒ではないってことは確かなようで、これも時代の流れっていうやつですかいな。

こちらからおことわり。

なにも失うものないから。

さて、前々から言ってきた

「捕鯨反対運動に忙しい『環境保護』団体」サン達が全力で黙殺している↓

「牛が環境への最大の脅威 　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
と同内容の懸念が、「環境保護」団体を差し置いて一般ジャーナリズムから指摘されだしております・・・w

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1917458,00.html

アメリカの穀物や肉を育てる肥料などが海に流れ着いて、海洋汚染を引き起こしているというタイムの記事。

また、何十年も同じ漁法で持続利用出来てる、環境問題でもなんでもない太地イルカ漁に血相変えてる豪でも↓

【ブリスベン２３日ＡＡＰ】 　　　 ＱＬＤ州南東部のモートン湾で先週、
ハンドウイルカ３頭とカメ１匹が死んでいたのが発見された。
さらに、カメ４匹が健康不良の状態で見つかったことから、ＱＬＤ州野生保護協会のサイモン・バルタイス会長は、モートン湾では最近、藻が異常発生しており、排水が海水を汚染しているのではないかと懸念している。
「現時点では何の証拠もないが、イルカやカメの突然の死や短期間で多くの動物が病気になったことを考慮すると、何らかの異変が起こっているとしか考えられない」と語った。

また、今年初めに６２トンの肥料がモートン湾に流出したことが原因と主張する人もいるが、同会長は「イルカの死はもっと大きな問題の存在を暗示している。
人口増加によってモートン湾に悪影響が及んでいる」とし、政府は人口の増加が原因でさらに悪化しているモートン湾への排水の流出を減らすために投資を行う必要があると主張した。

ソース：オーストラリアニュース 　 2009年08月23日 17時 40分
http://news.jams.tv/jlog/view/id-5928

「62トンの肥料」が湾に流出する、という状況がよく判らないけどそれが原因じゃないかと取り沙汰されてますねぇ・・・。

つまりコレ「農業・畜産が原因の海洋環境破壊・生態系破壊」という事です。

スキンヘッドの豪環境相は何か有効な対策が打ち出せるんでしょうか？

アノ人、環境問題でもなんでもない日本の捕鯨・イルカ漁に反対するだけで足元の重大問題がなにも見えてないんじゃないの？w

>こりゃ失礼。説明が足りなかったですね。

そう。全く足りません。
君の場合は、意図的かもしれないけれどね。

>ミンククジラの数が増えた増えないというのを、そのせいでセミクジラが
>増えられないという意味で言った場合、当然大捕鯨時代以前の、ミンク、
>セミクジラの生息数に関する話です。

違うでしょう。
ミンクとセミに焦点を当てた２種の増減関係論。
なんで１９世紀の話に？。

>松石隆准教授さまの御意見は筋が通らないでしょ？

話を脱線させる君の方が筋が通らない。

>１9世紀の量よりは減ってるとはっきり認めてます。

当り前でしょう。
おおよそ、この世界の鯨資源で１９世紀以前の量を回復している種は無いというのは「常識」。
だから、そんなことはだれも言わないよ。

>デラマーレその他のヒッター／フィッター・モデルは、いくつかの捕獲数情報や
>目視数の歴史的分布から、おおまかに過去の初期資源量やそれ以降の変化の
>趨勢をグラフ化するのに今でも使いますが、モデルに入れるパラメータの有効性や
>その結果を「裏打ち」したりはしません。単なる公式ですから。

分かっているよそんなことは。
だが、それを言うなら、当然反論なるものは、目視調査からやり直して同様の公式なり、モデルに入れる有効なパラメを出すなりして、ちゃんと評価を行うべきであるのはわかるよね？。

>「この方程式解くのに二項定理使ったからダイジョブです」とか言っても全然意味ないでしょ？

でも君には、それ以外の有効性を云々できる評価は見つけられないんでしょ？。
有効性に疑義を唱える材料も無く、再評価を出来もしないのに、批判だけは一人前にするのはどうなんだろうね？。

君ほどの頭脳なら「確証バイアス」がわからんわけでもあるまいに。

>いわゆるアメリカ式捕鯨として遠洋へ出てゆくのはマッコウクジラを
>捕るためで、セミクジラが目的じゃないです。

君がどう妄想しようが、当時の遠洋捕鯨船においての事実は目的であったというのが通説ですが。
目的で無かったことを示す証拠（反通説）を出してから反論すべきでしょう。

1746年時点のアメリカ式捕鯨の大西洋における捕獲対象種にはセミクジラがふくまれている。
また、史実として1763年にはニュージーランド島付近の南太平洋まで捕鯨帆船は進出しているが、そこでの主要捕獲対象種はセミクジラ。
さらに、大西洋セミクジラは東と西で分断された種であるとも聞かない。

いずれにしても、バスクの古典的捕鯨の影響が言えるのは「狭い限定海域での資源の減少」という事実まで。
確かにその話に限定するなら、あり得る話だろう。バスクの”責任論”はね。

ただし、「枯渇」となると話は全然別なんだよ。

君は両者を一緒くたにし、事実関係を無視して「古典捕鯨→枯渇の責任」を撒くから、皆から責められてるわけだが。

これに対し太地町は「ブルーム市からは正式な通知が来ておらず、友好提携の停止が一時的なものかどうか分からない。通知があれば、ブルーム市と前向きな姿勢で協議を行い、良好な関係を続けたい」としています。
http://www.tv-wakayama.co.jp/news_w/news.php
2009/08/24 16:30

>いわゆるアメリカ式捕鯨として遠洋へ出てゆくのはマッコウクジラを捕るためで、セミクジラが目的じゃないです。
>これもホッキョククジラのほうがよいというので、船はジャパンパッシングしてうんと北へ向かいます。

ゲラゲラゲラ！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=37309
>Best (1987) estimated that American-registered vessels secured about 30,000 bowhead whales, 70,000-75,000 right whales, 14,000-18,000 humpback whales, and 2,500-3,000 gray whales between 1804-1909.
>19世紀の初めから20世紀の初めまでにヤンキー捕鯨は
>マッコウ 　　　 ２６００００頭
>ホッキョク 　　　 ３００００
>セミ 　　　　　　 ７００００〜７５０００
>ザトウ 　　　　　 １４０００〜１８０００
>コク 　　　　　　　 ２５００〜３０００

元々資源の豊富じゃない温帯セミを100年余りの間に7万頭以上も殺せば、そりゃ枯渇もするわ。

>セミクジラに「後の大量捕獲」なんて無いです。

まあ、アメリカ一国でセミを１００年に７万頭が大量じゃねえんなら、今時日本がナガスやザトウを千や２千頭/年とっても、全然心配要らんな。そ・う・だ・ろ？（笑）

>なんか日本の捕鯨知識というのは基本的なとこ押さえてないで、妙なディベートネタだけが発達してるんじゃないですかね。

きみのは知識以前のズレたコピペだけだけどな。

個体の回遊路の問題から、経路の沿岸で密度的に集中した捕獲をおこなえば、捕獲者からみれば資源の減少が起きるが、大洋に広く分布、回遊する種にとっては、それは一時的局所的話で系統全体を左右するような話じゃない。
100年とか1000年とかいう時間における一時的な変動は、系統にとってなんら危機ではない。が、大洋の主要部で持続性を無視した大規模な捕鯨が始まると数十年で枯渇してしまう。捕鯨の方式の問題ではなく操業海域の問題。てのが、北大西洋でオランダ、イギリスが、南極海を除く世界の海でアメリカが示した実績だな。
もっともこの時代対象になってない、ザトウ以外のナガスクジラ科には関係ない話だが。

イルカ漁の現場を撮影しろ！ 　 『The Cove』
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20090819

やじうまUSAウォッチ
イルカ漁告発映画『The Cove』と『わんぱくフリッパー』
http://newsweekjapan.jp/column/machiyama/2009/08/the-cove.php

>>北太平洋のミンク鯨が増えたとはさすがに誰も．．．w
>そんなことはなく、”実際に目視調査を行った国”は明確に主張している。

こりゃ失礼。説明が足りなかったですね。
ミンククジラの数が増えた増えないというのを、そのせいでセミクジラが
増えられないという意味で言った場合、当然大捕鯨時代以前の、ミンク、
セミクジラの生息数に関する話です。

セミクジラはじめ、ザトウクジラ、ナガス、シロナガスクジラが減ったから、
余った餌を食べてミンククジラが19世紀よりも圧倒的に増えた、そのせいで
セミクジラが増えられない、と言わなければ松石隆准教授さまの御意見は
筋が通らないでしょ？

鯨研、水研も現在のミンククジラの数が19世紀より増えてるとは言ってない
のです。当時の70％とか80％とか、97.1％とかは言ってますがね。
したがってミンククジラとの関係で言えば、セミクジラは19世紀より若干
多くなってもいいはずです。もちろんそんなことは、特に今年のサイエンス誌
２月13日号以降、誰も言わないですが。

現在の日本周辺調査捕鯨で捕るミンククジラの数が、個体群に悪影響を
与えるほどの数かそうではないか、というのはIWC科学委員会で日本側が
立証しなければならないテーマなので試みていますが、専門家パネルは
与えられている情報では助言をすることが出来ない、という結論を出して
ますね。

この問題はちょっと複雑なのでまた別の機会に取り上げますが、日本側は
少なくとも現在の数が初期資源量（K）を越えているから調査捕鯨しても
全然ダイジョブとは言っていません。19世紀の量よりは減ってると
はっきり認めてます。

＞1990年代にはすでに評価手法は開発されており、それに裏打ちされた
＞資源増加傾向論も「知られていた」ということが正しい様だ。

デラマーレその他のヒッター／フィッター・モデルは、いくつかの捕獲数情報や
目視数の歴史的分布から、おおまかに過去の初期資源量やそれ以降の変化の
趨勢をグラフ化するのに今でも使いますが、モデルに入れるパラメータの有効性や
その結果を「裏打ち」したりはしません。単なる公式ですから。

ある方程式に入れるインプットデータの有効数字と、答えの信頼度を問題に
してる時に、「この方程式解くのに二項定理使ったからダイジョブです」
とか言っても全然意味ないでしょ？

＞1746年に大西洋全域でセミクジラも対象にふくめたアメリカ式捕鯨が
＞可能であった事実はどう説明するのだろう？。

いわゆるアメリカ式捕鯨として遠洋へ出てゆくのはマッコウクジラを
捕るためで、セミクジラが目的じゃないです。

1840年代になると、コルセットとかスカート用のセミクジラ髭板の
値段が米国市場でも上がってくるので急速にこちらへ興味が向かうの
ですが、これもホッキョククジラのほうがよいというので、船は
ジャパンパッシングしてうんと北へ向かいます。

＞大西洋におけるバスクの例は限定的な狭い海域で漁をし続ければ、
＞そのルートを回遊する個体が減って邂逅率が低下し不漁を招くことを
＞示しているに過ぎない。

これは江戸時代から太地セミ流れのあった明治初期にかけての経緯と
驚くほど良く似ていますよ。

ビスケー湾のフランスバスク地方からガリシアまでというセミクジラ
漁場は、だいたい紀伊半島から九州あたりまでの、日本のセミクジラ
捕獲範囲と同じ規模です。

＞太地の例と同じく、後の大量捕獲が可能な程の総資源量がある種に対して

セミクジラに「後の大量捕獲」なんて無いです。
ナガスクジラやシロナガスクジラはそれまで全然とれなかったんだし、
ザトウクジラは波止場の小遣い銭かせぎ程度にしか捕ってなかったんだから
「後の大量捕獲」というのはありましたが。

マッコウクジラは数が多いし雄と雌で分布が全然違って散漫というのでまた
別の問題だし。

なんか日本の捕鯨知識というのは基本的なとこ押さえてないで、妙なディベート
ネタだけが発達してるんじゃないですかね。

>まあ北西太平洋なんてローカルなとこにはみんな
>あまり興味ないから「主張だけなら勝手にどうぞ」ってことなんでしょうね。
>ところが南極海は違う。
>みんな興味あるからそりゃまあ本気でやり合う、ってことなんでしょうね。

つまり、北大平洋のミンクと南極海のミンクの間には命の価値に差でもあるのか？。

北極海やカリブ海、北大西洋。
それらと南極海の違いは”興味”の差？。

いったい、どーいう分析をしたらこういう答えが出るのかねえ（笑）。

そんな、反捕鯨思想を貶める様な発言を吐く君は「反捕鯨運動」に何かウラミでもあるのか？。

>ここで曲者は「パラメータにいくつかの仮定をおいた上で」
>「現実的な仮定のもとでは」という部分だな。

曲者も何も・・・開発なさったのは、ＩＷＣ科学委員会構成員でありオーストラリアの反捕鯨派学者であるデ・ラ・マーレさんだが。何か？。

>つまり袴田氏側の“仮定”を基にしたいわゆる“いち仮説”
>であるということ。

ＩＷＣの手法に基いているだけだから何も問題は無いはずだが。何か？。

そもそも。
この分野に限らないが１００％の解明が不可能な分野では、賛否を問わず”仮定で無いもの””仮説で無いもの”は無いからねえ・・・そんなの「常識過ぎる常識」だよ？。

>したがってもし違った“仮定”を与えたのならば違った結果が
>得られる可能性もあるってこと。

そういうのは、ちゃんとデータを自分で採って、”超デ・ラ・マーレ”が編み出せるのかは知らないが、納得できる評価方法を準備して、反証仮説をきちんと出してからいうこと。
反証も今回の評価に代わるものも、なーんにも無しに妄想と区別のつかない”可能性”なんてアバウトな基準で話をするかね?普通？。

そもそも”可能性”を述べるには、それが存在する選択肢を証する証拠が前提に要るんだよ？。本末転倒だね。まったく（笑）。

>しかも科学委員会において合意されたなんて話も聞かない。

話のスジがそもそも違うよ。
”科学委員会の合意”が存在証明というなら、もちろん、反袴田論になど合意どころか反証提示すら無い様だから、”門前払い”で文句すら無効・・・ということだが（苦笑）。

そうそう鯨研の袴田さんといえば

イワシクジラ推定値で

それまでの28,000頭を68,000頭にまで引き上げた（“主張”した）のはいいのだけれども

結局は人知れずいつの間にやら28,000頭に戻ることになったなーんて話がありましたね。





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http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=34362

平成21年5月8日
イワシ鯨 約28,000頭（東太平洋を含まず）
http://www.jfa.maff.go.jp/j/press/enyou/090508.html

↑

平成20年
2002 年と2003 年の調査捕獲時の目視調査に基づき本種の資源量推定が行われ、調査海域内で4,100 頭(CV = 0.281)、非調査海域へ過去の目視調査結果から引き延ばし北西太平洋で68,000 頭(CV= 0.418) と推定された（Hakamada et al. 2004）。ただし、引き延ばし方法には異論が出され、詳細解析に向けた動機付けの一つとなっている。
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H20/H20_52.pdf

↑

平成16年〜平成19年
2002 年と2003 年の調査捕獲時の目視調査に基づき本種の資源量推定が行われ、調査海域内で4,100 頭(CV = 0.281)、非調査海域へ過去の目視調査結果から引き延ばし北西太平洋で68,000 頭(CV= 0.418)と推定された(Hakamada et al. 2004)。
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H19/H19/H19_52.pdf
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H18/H18/H18%2052.htm
http://www.jfa.maff.go.jp/kokushi_hp/H17genkyou/H17syousai/52.pdf

↑

〜平成16年
28,000頭

早くメールだして本人に聞けって（笑）

何こそこそにげてるんだい。
ゲイ大先生。

いい加減な知識で現役の学者に喧嘩売ってるんだからそれなりに自信があるのだろう。

成果を期待しているぞ。

まあ北西太平洋なんてローカルなとこにはみんな

あまり興味ないから「主張だけなら勝手にどうぞ」ってことなんでしょうね。

ところが南極海は違う。

みんな興味あるからそりゃまあ本気でやり合う、ってことなんでしょうね。

ちゃんとだしたのかい。

はやく聞けよ。

【資源評価・水準・動向】国際捕鯨委員会では、ヒッター・フィッターと呼ばれるプログラム（de la Mare 1989）が開発されており、
パラメータにいくつかの仮定をおいた上で、これを用いた北西太平洋ミンククジラの資源評価が行われた（袴田1999）。この解
析によると、現実的な仮定のもとでは、資源は増加傾向を示しており、1999年の成熟雌は初期資源に比して70% 以上の大きさを
持つと考えられており、資源は比較的高位にあると判断することができる。また、本プログラムによると資源は近年増加傾向に
ある。


ここで曲者は「パラメータにいくつかの仮定をおいた上で」「現実的な仮定のもとでは」という部分だな。

つまり袴田氏側の“仮定”を基にしたいわゆる“いち仮説”であるということ。

したがってもし違った“仮定”を与えたのならば違った結果が得られる可能性もあるってこと。

しかも科学委員会において合意されたなんて話も聞かない。

>北太平洋のミンク鯨が増えたとはさすがに誰も．．．w

そんなことはなく、”実際に目視調査を行った国”は明確に主張している。

http://kokushi.job.affrc.go.jp/H20/H20_48.pdf

後年、反捕鯨志向の学者なりが調べ直して違う結論に至った・・・とも過分にして聞かない。
1990年代にはすでに評価手法は開発されており、それに裏打ちされた資源増加傾向論も「知られていた」ということが正しい様だ。

実数で減ったことがもちろん証明されているんだろうね。（笑）

自分で言ったことはちゃんと実践していただかないと。

＞もうこうなると結果は何でもアリってことになってしまいます。

本人にその疑問ぶつけてみな。
メールアドレスもわかっているだろう。

怖くてできないってか（笑）

できないなら、そのネタひっぱるなって。

理解の悪いカンガルー殺しの国民などこちらから願い下げ。

なにも困らないね。

ちなみに真珠貝採取産業っていえば、確か現太地町長さんも真珠養殖業だと思ったけど・・。

＞ミンクが減って小型魚が増えたらCalanus 減るし。

なるほど、でその場合、当然セミクジラは減るってことになりますね。ｗ

つまりミンクが減るとセミクジラは減ると。ｗ

ま、これは半分冗談ですが。


＞餌を巡る競合なんてことが言いたいんだったら、何百種類も生物種を
＞インプットする膨大なコンピュータプログラムで結果を出さなきゃ

そうですね、そしてよくわかってない生物種のパラメータに対しては

仮定値を与えるわけですからその仮定値をどのように取るかで結果が

違ってくるわけなんですねえ。でそういった生物種が何十何百種もあるわけですから

もうこうなると結果は何でもアリってことになってしまいます。

馬鹿だと思うよね。姉妹都市の解消はそれと同じ馬鹿なこと

太地町との姉妹都市停止＝イルカ漁に抗議で−豪ブルーム市
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1251094681/

豪ブルーム市、太地町との姉妹都市解消 　 イルカ漁に抗議
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2633848/4490895


まさか本当に解消するとはね・・。

ちなみに読売はシーシェパードがそそのかしたと言っている。ｗ

↓

イルカ漁に反発、和歌山・太地町との姉妹都市中断
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090824-OYT1T00811.htm