さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ポピュレイションとは何か？　

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/18 00:33 投稿番号： [34702 / 62227]

http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/What_is_a_population.pdf
What is a population?
（つづき）
ポピュレイションという概念が中心的なものとして重要だとすれば、
一般に通用するポピュレイションという概念は入手可能で、
野外でいくつのポピュレイションが存在してるのか、それぞれの
複数ポピュレイションの間の関係はどう性格付けされるのか
というふうに適用できるものと誰でも期待するだろう。

さらに定義は客観的で十分に定量的なものであり、別個の
研究者が同じ課題に適用すれば、同じ結果が出てくるものと期待する
のもありだろう。

実際にはこういう意味で機能している「ポピュレイション」
という定義が共有されているなどということはほとんどない。
そうではなく、この言葉は定性的な説明に依存している
のがほとんどである。たとえば「同種の有機体で特定の
時間に特定の空間を占めているもののグループ」（クレプス/Krebs
の生態学教科書1994年版・表１）というふうにである。

共通の情報群を取り扱いながら、別々の研究者がポピュレイションの
数やその相互関係について異なった結論に達するというのも不思議ではない。

ポピュレイションとは何かという定義の難しさが、もう長らく
認識されているにもかかわらず、文献の中ではこの問題は奇妙なことに、
広大な未開拓領域として残されてされてきた。

最近のいくらかの展開は、この課題に関するより具体的な
努力がタイムリーだろうということを示している。

第１に、自然のポピュレイションに関する遺伝学的な研究が
爆発的に関心を集めている。これは高い頻度で多形化する
DNAマーカーが大量に取り出せるようになったということが
拍車をかけたためである。この方面の研究はポピュレイション
構造の検出力が強く、ポピュレイション・パラメータは
定型のやりかたで推定することができるので（一般的な形で）
ポピュレイションとは何かと定義する必要はない。

第２に、統計的方法が新たに開発され、サンプルのグループの中から
「ポピュレーション」の数を特定することができようになったこと、
あるいは一部これと同じことだが、ある特定個体をその出身ポピュ
レイションに帰属させることが出来るようになったことがある
(Paetkau et al. 1995; Rannala and Mountain 1997; Pritchard et al. 2000; Corander et al. 2003)。
この方法は広範かつ精力的に適用されている。

第３に、最近の理論的研究も実証的研究も以下のことを再強調している。
関心の対象であるポピュレイションの主要パラメータ（移出入率、
ポピュレイションサイズ、遺伝子的多様性）の推定に対して、採集
されなかったポピュレイション（”幽霊”）が干渉を与えている。
この現象によって出てくる潜在的バイアスの性質と強度を評価する
ことが「ポピュレイション」の定義に含意されるようになっている。

最後に、遺伝的データは保全と管理のための情報としてより頻繁に
利用されるようになっている (Moritz 1994; Waples 1995; Crandall et al. 2000;
Allendorf et al. 2004) 。実務上の理由でも、また生物学的な理由でも
「ポピュレイション」は自然の単位として保全と管理の焦点になっている
(McElhany et al. 2000; Beissinger and McCullough 2002),。ポピュレイション
の境界は管理（さらに法）にとって長い射程の意味を持っている。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 00:03 投稿番号： [34701 / 62227]

＞それで二番目のご質問、「具体的生息数推定」という問題にテクニカル
に答えるのは簡単なんですが、それをやってしまうと、「何匹いれば
何匹食えるのか」という水産庁、鯨研流の下品な「科学主義」の土俵に
乗ってしまうことになるのでちょっと躊躇しちゃいますww

●どうしてそれが【下品】になるのか解説して欲しいなあ＾＾；
●資源管理における【科学】とは、「何匹いれば何匹は利用できる」・・・それが正しいだろうに。そういうことを否定して言論しているから、反捕鯨って【怪しい】と感じるんだよなあ＾＾；

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/18 00:00 投稿番号： [34700 / 62227]

＞で、どうやってその具体的な数字を導き出したのでしょうか？
＞“生息数増減（急増か否か？）”は分かるけど
＞“具体的な推定生息数”を算出することはできないと思うからです。

まず増減が遺伝子多様性から推定できるというのは直観的にもわかり
やすいですから、ここはしっかり押さえておきましょう。絶対妥協
しちゃあいけないディベートポイントですw

それで二番目のご質問、「具体的生息数推定」という問題にテクニカル
に答えるのは簡単なんですが、それをやってしまうと、「何匹いれば
何匹食えるのか」という水産庁、鯨研流の下品な「科学主義」の土俵に
乗ってしまうことになるのでちょっと躊躇しちゃいますww

木村資生さん、太田朋子さん、下村脩さんといった人たちはそんなに
下品な科学やってたわけじゃないですからね、われわれ日本人はもっと
生態的環境全般を見渡すような広い視野でものごとを判断したほうが
よいのだろうと思います（理論的にコアな部分だけだったらRuegg他
SC/61/EM1のわずか２行、relationship between genetic diversity (θ)
and long-term effective population size (Ne) (θ = 4Neμ,
where μ is the average mutation rate)で終わってます。
もっと後のほうでナンキョクミンククジラのジェネティック
ディバーシティー＜遺伝子的多様性θ＞は東太平洋コククジラの
４倍あると書いてますけど、これが今回１頭あたり11個所の細胞別
部位で検出されたDNA多様性の値です。これをミトコンドリアの
アロザイムとか核遺伝子のマイクロサテライトとか、突然変異出現
頻度の違う部位（11カ所）でそれれ違うμという既知の値で割れば、
長期安定の有効な集団サイズ（Ne）が11カ所で相互に検算された
という形で計算できるわけです。Neを実測生息数に曵き直すには
幼獣／成獣比率とか、世代の長さなんかが必要になってきますけどね。
これは1980年代−90年代のいろいろな論文でクリアしてます。）

ちょっと迂遠ですが、もっと視野の広い2006年か07年のIWC科学委員会提出
論文のさわりを訳出しておきます。
科学委員会の科学委員たちに遺伝生態学を使った生態系管理の意味を説明してる
文書です。原文の’population’というのは微妙な揺れのある言葉なので
そのままカタカナで「ポピュレイション」とやっときます。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/What_is_a_population.pdf

What is a population?
An empirical evaluation of some genetic methods for identifying the number
of gene pools and their degree of connectivity
Robin S. Waples 　 and Oscar Gaggiotti
［ポピュレイションとは何か？
遺伝子プールの数を特定し、その結合度を実証的に評価するための
遺伝学的方法］
［導　入］
現代進化論の統合説はポピュレイションをめぐる遺伝理論の
豊かな体系を発展させた。ライト、フィッシャーなどの初期の
初期の仕事は拡張され、生物種や生物学に関する膨大な領域で
応用されている。この仕事の体系の中でくりかえしテーマとして
浮上するのが、自然の中での種の遺伝的構造についての研究
であり、各個体がつくる異なったグループあるいは「ポピュレイ
ション」間での遺伝的、人口論的な結びつきのパターンを理解
するということである。
「ポピュレイション」という概念はしたがって生態学、進化
生物学、保全生物学の分野で中心的な概念であり、文献では
数多くの定義が見いだされる（表１）。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/17 23:09 投稿番号： [34699 / 62227]

＞ポータブルのPCRとかないから

それは確かかい？

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/05/17 22:28 投稿番号： [34698 / 62227]

＞学術目的だったら、申請して許可とれば問題ないんじゃないの？

なるほど、そういうことですか。前にクジラの標本の輸入をワシントン条約で止められたアメリカの学者がいたという話を聞いたんだけど、デマかな。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 21:12 投稿番号： [34697 / 62227]

学術目的だったら、申請して許可とれば問題ないんじゃないの？

まあ、生物学の素養のある審査官なら、サンプリング方法が非科学的で、「科学じゃない。」って、却下するかも？（笑）

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Re: 酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/17 20:57 投稿番号： [34696 / 62227]

嘘吐きspringsanbo、意味不明おバカ投稿は止めろ！

言い負かされて、反論できず、アバターに八つ当たりの幼稚さ、

オマエって恥ずかしい野郎ダナ・・・　　／(ー。ー；)＼

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Re: 酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/05/17 20:26 投稿番号： [34695 / 62227]

>方法はとらないのはたしかなようだな＾＾；

↑クジラを助けるのに酒瓶を撒き散らす例があるなら教えてちょ♪

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/05/17 20:07 投稿番号： [34694 / 62227]

＞われわれは日本の肉類市場で購入した52の現代のサンプルから11の核遺伝子マーカーをシークエンスすることにより、捕鯨時代以前のナンキョクミンククジラが長期的に保っていた個体群サイズを推定した。

瑣末的なことだけど、ミンククジラはワシントン条約の規制下にあるんじゃなかったのかな。どうやって遺伝子マーカーを調べたんだろう。ポータブルのPCRとかないから、ちゃんとした試験所でないと、分析できないはず。でも、日本の共同研究者は書いていないな。

まさか、ワシントン条約を無視して国外に持ち出した？アメリカやニュージーランドはワシントン条約を批准していなかったっけ？

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酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/17 20:01 投稿番号： [34693 / 62227]

方法はとらないのはたしかなようだな＾＾；

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/17 18:04 投稿番号： [34692 / 62227]

r13812の反捕鯨活動は、人の文章や研究結果を無断引用したり、

難癖や嫌がらせをやる事なのか？

7年〜8年も無意味なことをやっていて虚しくないのか？

常識ある人、精神正常な人ならr13812の様な言動はしないだろう。

ここに集う常識ある皆さんは、r13812の精神状態を心配している。

医者に行きなさい。　ここには病気が治ってから来なさい。

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Re: 「鉄パイプ作戦」クジラが音を嫌がって

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/05/17 17:46 投稿番号： [34691 / 62227]

ここの自称「動物愛護」の人達はどんな行動をしたのか聞きたいもんだ。

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パルンビの「初期資源量100万頭」仮説

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/17 16:44 投稿番号： [34690 / 62227]

かつてaguatibiapyさんが翻訳してくれています。

↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=14262

Stanford Report, February 23, 2005
Whale scientist Palumbi transforms controversy into conservation
http://news-service.stanford.edu/news/2005/february23/aaas-palumbisr-022305.html

最近の嵐は２００３年７月に起こった。　この時、パルンビは研究生の　 Joe 　 Roman 　との共著によりザトウ、ナガス、ミンク鯨の生息数についての研究をサイエンス誌に発表したのだ。　 DNAの解析により、パルンビとローマンは現在２万頭生息しているとされるザトウクジラの生息数が、商業捕鯨が開始された１８００年代には１５０万頭も有ったとの結論を導いた。　その数字は１９世紀の捕鯨記録を基とし、現在広く受け入れられている推定である１０万頭の１０倍にも達する。

彼らの研究でパルンビとローマンは数百のザトウクジラから得られた母方から受け継いだミトコンドリアDNAのサンプルを解析した。　彼等はそこでDループと呼ばれる遺伝子のDNA序列が其々の個体によって大幅に異なる事を発見した。

｢生息数が少ない場合、その総ての遺伝的な差は近親交配によってならされてしまう傾向があります。｣とパルンビは言う。　｢しかし生息数が大きい場合はその遺伝的な変化も又ずっと大きい。我々の研究は、ザトウクジラがこれまでの推定生息数から期待されるものより１０倍も大きい遺伝的な変化を示している事を示しています。｣

この発見は、過去の生息数を算定するのに捕鯨記録に頼っていた研究者達に大きな騒動を巻き起こした。ある批評家は１５０万のザトウクジラなんて、とんでもなく非現実的であるとしたし、一方では捕鯨統計が不完全であるか、信頼性が乏しいと決め付けられる事に拒否反応を示した。

サイエンス誌の記事は、５１の参加国からなる世界の捕鯨を規制する団体であるIWCにも衝撃波を送り込んだ。　１９８６年にIWCは商業捕鯨の一時停止を宣言し、その立場は日本とノルウェイを除いて総てのメンバーが尊重している。
IWCは生息数が初期数量の５４％に達した鯨種については捕鯨の再開を許す事になっているが、若しパルンビとローマンの説が正しいとすれば捕鯨が再開されるためには、ザトウクジラの生息数は大幅に増加しなければならなくなる。

サイエンス誌の発表のしばらく後、パルンビは２００４年のソレントの総会の科学委員会において講演するよう招待を受けた。　｢あれは昨年出席した集まりの中で最も重要でありぞっとするものでした。しかし結果としては生産的なものになりました。｣　と彼は回想する。　｢規制団体を新しい見地を発表して驚かせる場合も、彼らが警戒するほどのショックを与えてはならない。　 IWCは遺伝学説を受け入れ、それを制作に盛り込む用意がありませんでした。　しかしロードマップは敷かれました。｣

科学委員会のメンバーからはサイエンス誌の研究について多くの質問がなされた。そして遺伝子の変異を調べるのに只一つのDループにだけ頼ったパルンビの決定についても批判があった。Dループは解釈が困難な突然変異の歴史を含んでいるのだ。
これに応えてパルンビとスタンフォードの同僚達は１１の異なった遺伝子からDNAの変異を比較できる最初の複数遺伝子による鯨の生息数研究を開始した。

パルンビは又、南極ミンクに焦点を当て２００３年のサイエンス誌研究を再検討した。　一方で、ニュージーランドの遺伝学者　 Scott 　 BakerがDループとサイトクロームbと呼ばれるもう一つの遺伝子を用いて、独立の研究を行っていた事が判明した。

｢我々は、Dループより素敵な突然変異上の特徴を持つサイトクロームｂが同じような答えを出してくれるのか知りたかったのです。｣　とパルンビは言う。　｢驚くべき事に、いずれの遺伝子を使っても同じ答えが得られたのです。南極ミンクの初期生息数は約１００万頭でした。｣　 IWCの現在生息数の推定は５１０，０００乃至１，１４０，０００頭であるが、その数字は最近疑問がもたれている。

パルンビとベーカーが使ったミンク鯨のサンプルは日本の食肉市場から獲られたが、それらは本来いわゆる科学調査の為に殺された物だ。　｢皮肉にも｣とパルンビは言う。｢DNAデータは無害のバイオプシーにより容易に得ることができる\xA4

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/17 13:23 投稿番号： [34689 / 62227]

＞＞パルンビ100万頭説のときもそうですが）前々から疑問に思ってたんですが、
＞＞この67万頭って数字は1991年の76万頭を一応は
＞＞参考（基数）にしたものなのでしょうかね？
＞＞あるいは全く関係なしに導き出された数字？

＞まったく関係無しです。

そうですか・・で、どうやってその具体的な数字を導き出したのでしょうか？

（以下はおれの認識を元にした考えであり、かつその認識自体が間違っているかもしれませんけど）

おれがなぜその部分に拘るかというと「遺伝子の多様性」からは

“生息数増減（急増か否か？）”は分かるけど

“具体的な推定生息数”を算出することはできないと思うからです。

この認識はバルンビの

「急増の場合（これは捕鯨サークル御用学者たちが主張している例の「8万頭→76万頭も増えたぞゴルァ！」仮説）

遺伝子の多様性は乏しいままになるはずなのだが

この南極海ミンククジラの遺伝子の多様性は大きく急激に個体数が増えた場合とは明らかに違う」

を元にしています。

（参照）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=8300

日本で販売されているミンククジラ肉のミトコンドリアDNAを調べたところ

ミンククジラの「遺伝子の多様性は大きい」ことが確認されたのであります。

「遺伝子の多様性は大きい」ということはとりもなおさず

「ゆるやかに増加」したということを意味しているのであります。

なぜなら、「急増」したならば「遺伝子の多様性は乏しい」と

いうことになるからなのであります。

'No surge' in minke whale numbers
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4282627.stm

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Re: 「鉄パイプ作戦」クジラが音を嫌がって

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/17 13:02 投稿番号： [34688 / 62227]

今日も、webnewsや他人の意見を貼り付けるだけ！

アールは自身の意見が無いなら投稿は止めろ！

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「鉄パイプ作戦」クジラが音を嫌がって

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/17 10:16 投稿番号： [34687 / 62227]

１４日に続いて行われた「鉄パイプ作戦」。なぜ、カンカンという音を出す手法を取ったのか。この作戦を市に提案したアドベンチャーワールド（白浜町堅田）の職員石川唯史さん（４３）は「音を出すのは太地町の『追い込み漁』で採られている手法。クジラが音を嫌がって沖へ向かってくれればと思った」と説明する。むやみに近づくのは危険なため、人命を最優先に考えた方法だったという。
http://mytown.asahi.com/wakayama/news.php?k_id=31000000905160002

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 09:30 投稿番号： [34686 / 62227]

>ちゃんとそういうことが解る場合でも解らない場合でもモデル化し、検定す
統計学的な方法というのはあるんだよ。

仮定の置きようによって推定値も信頼限界も大きく変わる。その中から恣意的に仮定を選択してるだけだよ。

>論文ちゃんと読んでから言いなさいよ。書いてあるんだからw

ああ、イカサマやってるの指摘されるのが怖いから、抜き出せないわけだね。

>ななな、なんだ、オッサンもどっかのアラシレベルになっちゃったんか？
DNAいじてってそんなことも出来なきゃ、アメリカの大学で給料もらえないよ。

ふーん、じゃ検査対象の11の核遺伝子マーカーが一致する近親個体は存在しないってどうやって証明したんだ？繁殖形態、家族構成、家族系統分かってないのに。まあ、勝手に仮定立ててんだな。

>あのねえ、そういう何でも新品、お誂えものじゃなきゃ気が済まないという
成金根性が視野狭窄の原因なの。彼らはエスキモーの椅子の足から、300年前に沈没したバスク捕鯨船の中の遺骨、数十万年前の遺跡の鯨骨、数百万年前の鯨骨化石まで全部DNA分析してるよ。

視野狭窄はきみだ。↓自分でコピペしといて読んでない。

>われわれは日本の肉類市場で購入した52の現代のサンプルから

現代のサンプルでなきゃ意味が無い。
バイオプシーで採らず、市場でクジラ肉買いあさるのは、バイオプシーでは必要なデータをよう集めんから。
一言、鯨研に頼めば、一シーズンで何百も集まんのにねえ、市場で買うとは（大笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/34686.html

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 09:01 投稿番号： [34685 / 62227]

>遺伝子的な長期個体数推定と、現在の短期的個体数推定がナンキョクミンク
クジラで似通ったものであるということは、これまでの他の鯨種での両推定値比較と比べると対照的である。既存の他鯨種とはザトウクジラ、ナガスクジラ、コククジラである (Roman & Palumbi, 2003; Alter et al., 2007)。

え、ザトウクジラ、コククジラって市場で肉売ってんだ？
それともサンプリングの手法が全然違うものを比べようとしてんのか？･･･さすが反捕鯨「誤」用学！

>われわれの結果が示唆するのは、人口論的推定が反映することができるのは、激しい過剰捕獲をこうむらなかった集団のエコロジカルな推定だということであり、

全然なってない。
先ず、ホッキョククジラで５年分（300頭余りの履歴のはっきりしたデータが入手可能）のデータを集めて検証してからもってこないと使いモンにならん。

さらに、市場で買った肉でもいいかどうかは、このとき、データ入手法を仮想ブラインド市場購入サンプリング（多数パターン作る。電算処理上で可能）と履歴のはっきりした捕獲全数で比較し、サンプリングの妥当性を検証しないとダメ。
ま、鯨研に頭下げてサンプル貰った方が簡単だ。（笑）

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Re: 非捕殺調査による食性研究の例

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 08:39 投稿番号： [34684 / 62227]

>●長々とバイオプシーのレポートを貼っても意味がないなあ（笑

いやいや、意味があるぞ。なんせ鬚板だから（笑）

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Re: 非捕殺調査による食性研究の例

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 08:38 投稿番号： [34683 / 62227]

>ソ連が11月から４月にかけて捕獲した249頭のセミクジラの胃内容は、ミナミセミクジラの餌種が緯度によって異なるということを示している。

ソ連は違法に捕獲したミナミセミクジラの胃内容物データをきちっとデータ化してたわけだ。
なるほどこのバックボーンがあるから、数頭の座礁クジラの鬚板から大胆な推論ができるわけだ。でそれで研究費と生活費を得ている、と。･･･密漁時間差捕鯨サークル？（笑）

>炭素13の比率だけでカイアシ類とオキアミ類の区別や年齢差がわからない
かもしれないとご不満なら、窒素、酸素、硫黄でも、脂肪酸でも何でも使えばいいです。１検体数百円から数千円でできます。

ま、最低数百頭の鬚板をバイオプシー採取してから言うんだね。
戯言は非致死的に鯨鬚採ってから言いましょう（笑）

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/17 08:35 投稿番号： [34682 / 62227]

＞そのクジラはどこで捕獲したのか？（系群の問題）

ちゃんとそういうことが解る場合でも解らない場合でもモデル化し、検定する
統計学的な方法というのはあるんだよ。
検定法で有名なのは九大の田島さんのと、中国のフーさんの。

＞限られた区の捕獲サンプルしかないのに、どうやって南極海全体を推定できるのか？
＞（大きく恣意的な仮定を置かなければ、できるわけが無い。）

論文ちゃんと読んでから言いなさいよ。書いてあるんだからw

＞同一個体と近親個体による霍乱をどうやって排除したのか？

ななな、なんだ、オッサンもどっかのアラシレベルになっちゃったんか？
DNAいじてってそんなことも出来なきゃ、アメリカの大学で給料もらえないよ。

＞な・ん・で、ご自慢の非致死生体サンプル調査＝バイオプシー採取で、
＞素性の分かるよう海洋で直接採取しないのか？

あのねえ、そういう何でも新品、お誂えものじゃなきゃ気が済まないという
成金根性が視野狭窄の原因なの。

彼らはエスキモーの椅子の足から、300年前に沈没したバスク捕鯨船の中の
遺骨、数十万年前の遺跡の鯨骨、数百万年前の鯨骨化石まで全部DNA分析してるよ。

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Re: 非捕殺調査による食性研究の例

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 08:25 投稿番号： [34681 / 62227]

>ベスト＆シェル（1996）はミナミセミクジラの髭板も年周同位体サイクルを
示し、成熟した鯨の髭板は６−７年分の南大西洋での摂食経過を記録していると報告した。ベスト＆シェル（1996）はこれら南アフリカの髭板の年次サイクルが、定期的な亜熱帯収束線（Subtropical convergence；STC）の横断に対応しているという仮説を提起した。

反捕鯨御用学者はN数５の座礁クジラから大胆な（笑）仮説を出してりゃ研究費がもらえる。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/17 08:21 投稿番号： [34680 / 62227]

＞パルンビ100万頭説のときもそうですが）前々から疑問に思ってたんですが、
＞この67万頭って数字は1991年の76万頭を一応は
＞参考（基数）にしたものなのでしょうかね？
＞あるいは全く関係なしに導き出された数字？

まったく関係無しです。
木村資生、太田朋子など国際的に尊敬されている日本の遺伝学者たちが
大きく進歩させた数理遺伝学的手法で、ある生物個体群の来歴、有効な
集団のサイズ、長期的安定生息数を推定するというやりかたです。

鯨細胞の中のDNA多様性と突然変異の発生確率、継承確率、残存確率に
少しだけ込み入った関連性があることに着目して、このグループはどういう
規模で種の成立以来数百万年を生き抜いてきたのかというのを、数値付き
系図のように描き出すという作業ですね。

ただしこのやり方にもまだ改良点はいっぱいありそうです。
最後の、＜結論＞のあとの＜検討・考察＞の部分を引用しておきます。

http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SC61docs/sc61docs.htm
7−8頁
［DISCUSSION／考察・検討］
＜現在の推定生息数と長期推定生息数＞
われわれの長期的集団サイズ、67万1000頭（95％信頼区間：37万4000−115万）は、
IWCの監督下で行われた３回の南極周回調査の推定値の幅にまたがるような形になっている。
1978-1984年の周回調査では60万8000頭（標準偏差÷算術平均＝0.089）、
1985-1991年には76万6000頭（標準偏差÷算術平均= 0.091）(Branch &Butterworth, 2001)
1991-2004年についてのIWC未公刊のレポートだと33万8000頭(CV=0.079）となっている。
(Branch, 2006a)

はじめの二つの推定と最後の生息数推定の差についてはいまだに論争が残って
いるが(Branch & Butterworth, 　 2001; Clapham et al., 2007)、われわれの
推定値はこれらのエコロジカルな推定値に近似しているか、やや高い。

遺伝子的な長期個体数推定と、現在の短期的個体数推定がナンキョクミンク
クジラで似通ったものであるということは、これまでの他の鯨種での両推定値
比較と比べると対照的である。既存の他鯨種とはザトウクジラ、ナガスクジラ、
コククジラである (Roman & Palumbi, 2003; Alter et al., 2007)。

遺伝子的な長期個体数推定と、現在の短期的個体数推定がナンキョクミンク
クジラで近い数値になっているということを説明する主要要因は、おそらく
ナンキョクミンククジラが他の鯨種のように、絶滅に近いほどにまでは
捕獲されてこなかったという点だろう。

われわれの結果が示唆するのは、人口論的推定が反映することができるのは、
激しい過剰捕獲をこうむらなかった集団のエコロジカルな推定だということ
であり、乱獲を被ったヒゲクジラ類の長期的個体数推定で同様の遺伝子的方法
を用いた以前の研究をも支持することになる。

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Re: オキアミの目視は【不可能】　笑った＾

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 08:12 投稿番号： [34679 / 62227]

>あほちゃいますか？
>バイオプシーダーツをボウガンで撃つだけでオッケーです。

アホはきみだ。
わざわざ市場で肉買ってきたり、５頭しかない座礁クジラのデータから大胆にも種の特性を論じるなんてアホウしないで、まともなサンプリング計画立ててバイオプシーダーツをボウガンで撃って、必要なサンプル採ればいいのに、反捕鯨御用学者はやりませんなあ（大笑）

答え＝で・き・な・い・か・ら（ゲラ）

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Re: 非捕殺調査による食性研究の例

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 08:03 投稿番号： [34678 / 62227]

さて、今日は時間があるんで、お粗末の指摘をしておこう。

>アルゼンチン、ヴァルデス半島に漂着した５頭のミナミセミクジラ（Eubalaena australis)成獣５頭の髭板を歯肉線から先端まで２cmごとにサンプル採りした。
>髭板の年成長は31cm／yrで年ごとの変動が大きかったが（標準偏差5.8cm）、各個体間の個人差には有意な違いが見られなかった。

母集団の規模もわからんのに、たった５頭の偏り不明のサンプルで「有意な違い」を論じようとは笑わせてくれるわ。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 07:42 投稿番号： [34677 / 62227]

ゲラゲラゲラ、それ、前も出してたジャン。

>われわれは日本の肉類市場で購入した52の現代のサンプルから

もう、この段階で、サンプリングとして話にならないことに気付けよ。
そのクジラはどこで捕獲したのか？（系群の問題）
限られた区の捕獲サンプルしかないのに、どうやって南極海全体を推定できるのか？（大きく恣意的な仮定を置かなければ、できるわけが無い。）
同一個体と近親個体による霍乱をどうやって排除したのか？

市場で由来のわからん肉買ってサンプリングと称してるなんて、全く科学じゃあねえな（大笑）
せめて鯨研に申し込んで、大元の捕獲個体と対照つけてサンプリング（というか２年分で1000程なんだから、そのくらい全部調べろといいたいが。）すりゃいいものを。

それでも、たかが52の偏りもわからんサンプル得るために、わざわざ日本に肉買いに来たとはなんちゅうバカどもだか。
な・ん・で、ご自慢の非致死生体サンプル調査＝バイオプシー採取で、素性の分かるよう海洋で直接採取しないのか？

答え＝で・き・な・い・か・ら（ゲラ）

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Re: さあ！諸君！捕鯨問題だ！

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/05/16 23:48 投稿番号： [34676 / 62227]

さてさて、今日も今日とて

「私koimo0072」

が

「自分で書いたコメントを」

「3時間も」

「削除してない証拠」

の魚拓が採れましたので、今後sanboさんの「ファン」の方達のリンクを
配って回ろうかな・・・^^;w

http://s03.megalodon.jp/2009-0516-2341-51/blogs.yahoo.co.jp/springsanbo/MYBLOG/comment.html

・・・というかsanboファンの皆さんだって反論出来なくなったサンボさんが

私のコメント消して逃げ回ってる、という事実は知ってるんだろうけど^^;w

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Re: sanba_3_sanba 君、御用学者というの

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/16 18:25 投稿番号： [34675 / 62227]

無知で嘘吐きspringsanboの言っている事など誰も信じる者は居らぬ！

利権利権と証拠も示せず、バカの一つ覚えのspringsanbo！　哀れな奴！

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Re: クジラ迷い込み対応に大わらわ　

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/16 17:23 投稿番号： [34674 / 62227]

嘘吐きspringsanboのブログに行かずとも議論は出来るだろう。

サンボよ、テメーのイカレタブログに誘導なんかすんじゃねぇぞ！

岸に打ち上げられたクジラは海に戻しても殆んどが死んでいる、

迷い込んだクジラは食卓にあげたほうが、無駄にならずにええだろう。

ご馳走様〜ってなもんだ。ｗ(＾０＾)ｗ

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動物愛護なら障害者も大切にするよね

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/16 16:46 投稿番号： [34673 / 62227]

■こういう発言は反捕鯨の人・動物愛護の人にも許せないでしょう？■■■■

人権を標榜するワトソンが、どんな理由があるにせよ、第３者の身体障害者が【傷つく】ような事は言ってはならない。私はそう思うが、第３者はどう思うか？じっくり考えて検証頂きたい。

【 No.24938 ・気違いの戯言の】【 No.25305 ・精神異常者の】【 No.25402・精神異常者の】【 No.25750・精神異常者の】【 No.25996 ・脳が麻痺している】【 No.26033・重度精神病患者狂人】【 No.26545・君も特殊クラスに入りたいかね？】【 No.26573・精神病患者である】【 No.26577 ・狂人○○馬鹿投稿！】【 No.26058 　　 ○○は特殊クラスに入れることにしました。義務教育だから退学にできないので】【No.26054・重度精神病患者狂人】【No.24884・狂人】【 No.25429・狂人編集猿狂人】【 No.25433・投稿制限中の狂人】【 No.25436・狂人編集猿】

特にひどい→【 No.26553・人間以外、何でも食べるクラス（特殊学級）】このレスについては第３者からの苦言も記録に残っている→「5/19 13:07 【[ No.26584 」できるかのかどうかしりませんが 26553のﾒｯｾｰｼﾞは即刻削除し謝罪すべきだと思いますよ｡】

●投稿No.は「捕鯨と鯨保護」

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/34673.html

sanba_3_sanba 君、御用学者というのは

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/16 16:40 投稿番号： [34672 / 62227]

利権に結びついた学者を言うんだよ＾＾；

知ってたあ？

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/16 15:50 投稿番号： [34671 / 62227]

＞まあそれがいわゆる“御用学者の宿命”でして。

●その理屈だとサイエンスに記事を載せた反捕鯨学者も“御用学者の宿命”

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/16 15:33 投稿番号： [34670 / 62227]

｜われわれは日本の肉類市場で購入した52の現代のサンプルから
｜11の核遺伝子マーカーをシークエンスすることにより、捕鯨時代
｜以前のナンキョクミンククジラが長期的に保っていた個体群サイズ
｜を推定した。遺伝子座に関する突然変異率と合祖時間のベイズ推定
｜にもとづき、われわれは長期的個体群サイズを67万頭（95％信頼区間
｜374,000ー1,150,000頭）と計算した。われわれの長期生息数は
｜現在の生息数推定と比べて似たようなものであるか、あるいは
｜高めである。

（パルンビ100万頭説のときもそうですが）前々から疑問に思ってたんですが、

この67万頭って数字は1991年の76万頭を一応は

参考（基数）にしたものなのでしょうかね？

あるいは全く関係なしに導き出された数字？

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/16 15:20 投稿番号： [34669 / 62227]

＞冷静にはじめから遠くから見てた人に言わせれば、オキアミをもっとも
＞大量に食べてる生物は漁獲の対象にならないマズイ魚類や、酸っぱい中深海
＞イカなわけで、こういうもんを視野に入れずに自分の興味のあるクジラや
＞商用魚だけに競合関係を見いだして騒ぎ立てる人たちというのは、もともと
＞軽薄で短期利益に走りやすい二流の知性の人たちだったってことになるんだ
＞ろうね。

まあそれがいわゆる“御用学者の宿命”でして。

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クジラ迷い込み対応に大わらわ　

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/16 10:17 投稿番号： [34667 / 62227]

和歌山県田辺市

http://blogs.yahoo.co.jp/springsanbo/16761343.html

どういう救出法が一番、効果的なんでしょう？

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/16 09:38 投稿番号： [34666 / 62227]

＞軽薄で短期利益に走りやすい二流の知性の人たちだったってことになるんだろうね。

●２月のサイエンスに記事を掲載した連中のことかい？＾＾；

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/16 09:27 投稿番号： [34665 / 62227]

＞ということで、式に書いてある。終了♪

なんか、カーテンから覗き見した隣の。。。みたいだけど、まあええわ、
どうしても初期資源量が必要というなら、奥の手があるから。

遺伝子レベルの突然変異確率を利用した「長期安定人口分析」は、最近は
使える組み合わせが多くなってるし、時間的にも費用上も大幅に有利に
なってるから、10年ぐらい前より精度、信頼度ともに各段に向上してるね。
これが「初期資源量」推定として今後ますます信頼性を高めるでしょう。

今年の科学委員会のために既に提出された論文
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SC61docs/sc61docs.htm
の中で「生態系モデリング／Ecosystem Modelling (EM) ］と題された
枠では一つだけダウンロードできるようになってる論文。
1 RUEGG et al. Have Antarctic minke whales increased in abundance because of 20th...
『20世紀の捕鯨のおかげでナンキョクミンククジラは増えたのか？』
ルエグ、アンダーソン、ベイカー、ヴァント、ジャクソン、パルンビ
＜要　約＞
世界中で大規模動物相が激しく衰退しているということから、
生態系構造の中で上位補食者の果たしている役割が脚光を浴びて
いる。南極圏では「オキアミ余剰仮説」が以下のような仮定を
提起した。200万頭を越える大型鯨類が捕殺されることにより、
オキアミを食べるより小型の生物種、たとえばナンキョクミンク
クジラが競争から解放されることになった。

もしこれが正しければ、現在のナンキョクミンククジラの個体数は
捕鯨の間接効果として通常以上に高水準なのだろう。
われわれは日本の肉類市場で購入した52の現代のサンプルから
11の核遺伝子マーカーをシークエンスすることにより、捕鯨時代
以前のナンキョクミンククジラが長期的に保っていた個体群サイズ
を推定した。遺伝子座に関する突然変異率と合祖時間のベイズ推定
にもとづき、われわれは長期的個体群サイズを67万頭（95％信頼区間
374,000ー1,150,000頭）と計算した。われわれの長期生息数は
現在の生息数推定と比べて似たようなものであるか、あるいは
高めである。このことが示しているのは、現在のナンキョクミンククジラ
生息数を説明するのに「オキアミ余剰説」は不要だということである。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「オキアミ余剰論」というのは国際捕鯨委員会の年次報告だとたしか
1978年の年報で、英国のロウズと日本の河村章人（当時鯨研）が提唱し
はじめた説だということになってるね。

まあどっちにしても、「オキアミ余剰説」がいらない、間違ってた可能性が
高いというのは鯨研、水産庁にとては痛手だね。

冷静にはじめから遠くから見てた人に言わせれば、オキアミをもっとも
大量に食べてる生物は漁獲の対象にならないマズイ魚類や、酸っぱい中深海
イカなわけで、こういうもんを視野に入れずに自分の興味のあるクジラや
商用魚だけに競合関係を見いだして騒ぎ立てる人たちというのは、もともと
軽薄で短期利益に走りやすい二流の知性の人たちだったってことになるんだ
ろうね。

まあはじめに言い出したロウズや河村さんなら、初期の仮説の限界ってことで
エクスキューズされるんだろうけど、４半世紀以上たってもまだ「限界まった
だ中」じゃあちょっと哀れすぎる。

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Re: 君がこだわる本質

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/16 09:14 投稿番号： [34664 / 62227]

＞「RMP下での商業捕鯨再開を主張していない」と言っている。

●これは【ウソ】だな。

１９９２年のRMP合意下で「商業捕鯨再開」を訴えているんだから。

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Re: オキアミの話は変なディベートじゃない

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/16 09:12 投稿番号： [34663 / 62227]

＞摂食量は魚探だろうが調査捕鯨だろうが、週に何トン食べるのかというのはわからないです。

●キミは分かるかのような書き方をしていたから問題なんだよ。

＞胃の容量自体は調査捕鯨時代の大量のデータがあるから、何頭かの鯨を
継続観察して摂食頻度、移動の経過を見るほうが役に立つデータが採れます。

●そんなことを言い切る根拠に全くなっていない。

＞で、オキアミが透明かどうかというのは魚群探知機の場合関係ないです。
音波を発して、それが跳ね返ってくるのを探知するのだから、透明だろうが
真っ白だろうが真っ黒だろうがどうでもいいのです。

●何言ってるの？キミは目視できるって言ったんだよ。わけが分からん

＞「透明人間がオナラしても君は感知できるだろ？　それと同じようなもんだ」で終わってます。君がせっかく透明人間のおならは臭いということを発見して、学会で発表したのに、ビデオ画像にしてYouTubeで証明しろ、そうじゃなきゃ信じられないとか言われたら困るでしょ？

●はあ？キミは船の上から【目視できる】って言ったんだよ。
●「魚探は大きさの識別が出来る」って言ってたから、天の川状のオキアミの大きさを、一つ一つどうやって識別するのか聞いてるの。

＞君らや水産庁、鯨研とその取り巻きがやってるのはそういうことです。

●何言ってるんだか。キミが書いてるのはこちらが聞いてるのと関係ないことばかり。こういうのが【変なディベート】なんだよ。

＞計量魚群探知機+オキアミ　でググったらいいでしょう。

●結局「鯨の胃袋にどういう状態のオキアミがどの程度はいるか」は魚探では分からないと言うことが分かったよ。

＞量はほんとに、年間何日食べてるのかというのがわからないと意味が無い
んだけど、どうして日本でだけ、たった一回殺した時にたまたま胃に入って
いた量が決定的に重要だという「科学信仰」が生まれてたんだろね。

●たった１回の量さえ分からなければ、全く情報がないからだよ。
多くの鯨の１回の胃内容物でも「年齢・性別・海域・餌生物の状況」なんかで違いがないか、変化がないかなどの情報を集めることに意味があるんだよ。

＞「捕鯨学」以外じゃあ、日本の専門科学分野というのはかなり水準高いから、こんなアホな言い分は絶対通用しないんだけどね。

●キミの言い分がアホと言うか、変なディベートに思えるんだよ。聞いてることとずれているんだからさ。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

ポピュレイションとは何か？

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

Re: 酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

Re: 生態系モデル鯨資源管理

酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 「鉄パイプ作戦」クジラが音を嫌がって

パルンビの「初期資源量100万頭」仮説

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 「鉄パイプ作戦」クジラが音を嫌がって

「鉄パイプ作戦」クジラが音を嫌がって

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 非捕殺調査による食性研究の例

Re: 非捕殺調査による食性研究の例

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 非捕殺調査による食性研究の例

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: オキアミの目視は【不可能】 笑った＾

Re: 非捕殺調査による食性研究の例

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: sanba_3_sanba 君、御用学者というの

Re: クジラ迷い込み対応に大わらわ

動物愛護なら障害者も大切にするよね

sanba_3_sanba 君、御用学者というのは

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

クジラ迷い込み対応に大わらわ

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 生態系モデル鯨資源管理

Re: 君がこだわる本質

Re: オキアミの話は変なディベートじゃない

サンバカはＰＤＦ見れるようになったあ？

ポピュレイションとは何か？　

Re: オキアミの目視は【不可能】　笑った＾

Re: クジラ迷い込み対応に大わらわ　

クジラ迷い込み対応に大わらわ　