さあ！諸君！捕鯨問題だ！

平成１９年第２回上天草市議会定例会会議録
http://www.kamiamakusa-c.kumamoto-sgn.jp/23gikai/23PDF/19-2t-7(19.03.14).pdf

平成１９年３月１４日

○８番（北垣 潮君）
では、１番のイルカの漁業被害について。大矢野町の漁師さんと二、三週間前に会ったとき、イルカの群れに漁場を荒らされて困っているという話を聞きました。被害の状況とか対策はどうなっていますか。

○議長（渡辺 稔夫君）
農林水産部長。

○農林水産部長（永森 文彦君）
イルカについての質問があるということで、大矢野の漁協に直接電話をして聞きました。質問の趣旨では、湯島方面ということでございましたので、まず、大矢野漁協にイルカが湯島にいるかどうかを確認しました。いることはいますけれども、特別に被害の報告はあっていないと、これは漁協の課長の話です。 それと、湯島の出張所にまた電話をしまして、そういう事実はあるかどうかということでありますが、イルカはいますけれども、特別に私どもに被害があっているような状況は、まだ情報としては入っていないということでございます。 以上でございます。

○國府室長
先ほどから、キンメダイについては、イルカ・サメの駆除という形で御意見をいただいているのは重々承知しております。ここは、ちょっと整理しておきたいんですけれども、サメ・イルカ対策につきましては、先ほど、うちの小池から言ったとおりですが、具体的な手段という話になれば、いわゆるサメ・イルカ等の有害生物に対する対応というのは、実は平成17 年度までは国の方で対応は可能だったんですけれども、この有害生物の対策というのは、各都道府県に税源移譲された関係で国には手段がなくなったということです。それからもう１つ、サメにつきましては、こういったことから、一部の地域で、実は取り組みが実施されている。ただ、イルカについては、先ほどの駆除という線はないわけではないですけれども、現実的な話としては、国内外でいろいろな問題がございまして、現実的な対応といたしましては、イルカを寄せつけない技術の開発といったものが、現実的な対応ではなかろうかというふうに考えております。こういった技術が米国等で開発されているという話もありまして、実は行政連絡担当者会議等を通じまして、あるいは漁業者協議会等を通じまして、こういった技術がありますというようなことで、連絡会みたいなものを立ち上げて、そういった技術の情報を流していきたいというふうに考えておりますし、こういったことで、その他でございますけれども、サメ等の食害対策ということで資源回復計画の中で位置づけさせていただくことによりまして、税源移譲で県の方に移りましたと言いましたが、強い水産業交付金というお金がございまして、この中で対策費を講じられないこともない。ただし、これは県からのプロポーザルがないと、なかなか講じられないという話があって、どうしても交付金の活用は県が主体になってしまうんですけれども、そういったことで、関係県の協力が不可欠であるというような認識に立って、我々としては関係県とも連絡し、情報提供等、できるところは対応していきたいと考えておりますので、どうか御理解をいただければというふうに考えております。よろしくお願いします。

○澁川部会長
要すれば、取り組みにはさまざまなものがあるということなんですよ。したがって、「駆除」という言葉がダイレクトに使えないという中での制度をどうするかということでありますが、今、小池班長や國府室長が言いましたように、それなりの被害が出ていますけれども、現在の中で対応できる限界を最大限とらえて、ここに記載して、それで取り組みにさまざまな幅がある中で対応していこうということでございます。

○竹内委員
その他のところに「駆除」という言葉が入っていませんね。

○澁川部会長
取り組みに幅があるという話の中で御理解を賜ればということでございます。

○竹内委員
ですから、入れてもいいんじゃないですか。

○澁川部会長
取り組みという中でお考えいただくという話で、そこは明記できないという事務局の苦心の策でございますれば、よろしく御理解を賜りたいということでございます。ほかに、ございませんか。


http://www.jfa.maff.go.jp/suisin/kouiki/t/giji/tm_13.pdf
http://www.jfa.maff.go.jp/suisin/kouiki/t.html

○磯部委員
神奈川県の磯部です。先ほど、竹内委員からサメ・イルカの駆除に対しての発言、私も賛成でございます。とにかく、この間の委員会でも静岡の人が、サメ・イルカその他のキンメに対する駆除の方法が少な過ぎるんじゃないかという意見が出ました。やはり、私たちは現実にキンメを三宅島、八丈島、大島へ行ってとっておりますが、実際のことを言うと、これは何回も言うことですけれども、三宅島まで６時間かかっていって、イルカが２３匹いると、その日は全然だめなんですね。現在でも、そういう事態が生じております。せっかくイルカがいなくてキンメが釣れているなと思えば、下でサメがとったり、やはり莫大なサメ・イルカが増えるばかりで、日夜、操業に対して困っている次第でございますので、何か、この前、私があれしたよりも、だんだん議題としては低くなっているような気がしてしようがないんです。ここでも、その他ということで出ておりますが、何か、だんだん低くなるような気がしてしようがありませんので、水産庁の方もよろしく、これからもっととりあげて、いろいろないい方法を持っていってもらいたいと思います。

○澁川部会長
ありがとうございました。外記委員、どうぞ。

○外記委員
漁場によって、イルカ・サメ、いろいろ違うと思いますけれども、勝浦沖は、ネズミによる立て縄を切られる被害が非常に多ございます。それで、集団で船がサメ釣りをやっておりまして、今年は、確か370 本位揚げておりますし、一昨年は 1,200 本位、ネズミザメを実は揚げております。恐らく、イルカの場合には波紋になるということで、イルカが上で活動している時には、キンメ自体も、ほとんど餌につかないという傾向があるようです。問題は、イルカ自体が法律によりまして、増えても増えても獲れないというふうな日本の海の問題がありますから、その辺も恐らく、今、東京都の竹内委員、あるいは神奈川の磯部委員から話が出ているとおり、サメ等と書いてありますから、「等」というのは、サメとイルカを表現した「等」だと思いますけれども、これは、はっきり「イルカ」としてやって、今後、やはり関係漁業者あるいは水産庁で、イルカ・サメの食害について研究する、それで対策を立てるというふうにしたらいかがでしょうか。

○澁川部会長
難しい御意見でございますけれども、どうぞ。

○事務局（小池）
部会長、ちょっといいですか。

○澁川部会長
どうぞ。

○事務局（小池）
せっかくの御発言がございましたので、ちょっと私の方から説明させていただきたいと思いますが、我々は、この計画をつくるに当たって漁業者協議会を開催し、また、今竹内委員の方からもお話があったとおり、南部会においても、サメ並びにイルカの食害防止について御発言があった。十分、それは私どもも承知しております。ただ、一方で、サメ・イルカ対策というのは、例えば海底耕運とか有害生物駆除という中でも、それを駆除することによって資源回復を図るという性格よりも、どちらかというと、今御発言にあったとおり、操業のロスとか、操業上の支障を防止するという面が強いのではないかというふうに思っておりまして、資源回復計画を作成するときに、どういうところに書こうかといろいろ苦心をして、今日、御説明したような形にしたわけでございます。また、計画に書く、書かないとは別に、サメ・イルカについては、御紹介いただいたとおり、私どもの方で調査をさせていただいたり、また、この前、関係県でお集まりいただいたときに情報提供させていただいたりということで進めてまいっておりますので、この計画をきちっとこれから、作成について御了承をいただいた上ですけれども、きちっと進めていく上で、この課題につきましても、資源回復計画に密接な関連がある事項であるという認識のもとで、着実な計画の推進について、関係県とも協力しながら進めていきたいと思っております。

○竹内委員
ありがとうございました。イルカを１匹やっつけたからというのではなくて、漁獲努力量の削減措置をきちんとして、例えば小さいものをとらないとか、いろいろなことをやることの方が、確かに、資源を増やすことは事実と認めます。だけれども、イルカというのは、漁業がなくなったら魚がいたってしようがないわけですから、その辺のところは、ぜひよろしくお願いしますということを申し上げて、私はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

○澁川部会長
どうも済みません。何か早く、事務局から意見がないという感じがあったものですから、私がやや先行しましたけれども、事務局から明快な意見が出ましたから、その方向で扱わせていただきます。さて、ここに至るまでの間、千葉県さんの御対応がいろいろございましたね。ということで、外記さん、ぜひ何か一言。

○外記委員
私も、キンメダイというのは根魚というふうに考えておりましたけれども、勝浦沖の千葉県の小型船がずっと放流しておりまして、大変広域で、高度な回遊をする魚ということがはっきりいたしました。それで、千葉県でも関係漁業者が総力を挙げまして、現在、水産庁で計画をしておりますキンメダイの資源回復計画に賛成をするという結論になりましたので、御報告を申し上げます。

○澁川部会長
ありがとうございました。正式に千葉県さんが御参加いただいて、この計画の立案に至ったということでございます。ほかに、どうぞ。

○竹内委員
わかりました。この部会の資料をいろいろ調べてみましたら、５回の委員会で、当時の長谷室長の発言の中に、日本海の方の委員会でイルカの食害について議論があったという発言をしておられます。それで、この南部会のイルカについては、９回の委員会では静岡の橋ケ谷委員、10 回・11 回は神奈川の磯部委員から、生産現場からの発言がございました。イルカが操業のじゃまをしていると。それで10 回の委員会は、先ほど申し上げたとおりです。 それで、11 回のこの部会で、「太平洋南部キンメダイ資源回復計画（案）の検討状況について」という資料が提出されました。その中では、「サメ、イルカによる食害防止対策を重要な課題として検討し、可能なものは計画に反映する」というふうに書いてあります。ここでは、ちゃんと「イルカ」と書いてあります。それから、東京都としては、平成1415 年に「イルカ・サメ対策調査報告」というものが出ております。それから、今年の２月ですけれども、東京都島しょ農林水産総合センター八丈事業所が、引き続いて「八丈島周辺海域におけるイルカ類による漁業被害対策の取り組み」というパンフレットをつくって、漁業調整委員会で報告をいただいております。それから、神奈川県水産技術センターの研究報告には、秋元氏が「イルカによる操業障害」について触れております。その中で、「立て縄釣り漁業者は、出漁に際して、イルカの出現回数及び漁獲状況の変化を記録し、これにより被害額を具体的に試算していく必要がある」ということも書いております。それから、昨年、水産庁の管理課資源管理推進室から、いろいろなキンメについての調査が出ております。その中で神奈川県の水産課は、イルカによるキンメダイの被害状況が具体的に記載されております。その報告は水産庁に行っているはずです。それで、年間- 12 - 1,000 万から 1,500 万の被害が推定されるということを言っておられます。 次いでに申し上げますと、平成17 年３月の第８回日本海・九州西広域漁業調整委員会の九州西部会で、佐賀県の宮崎委員の質問に対して、長谷室長は「学術研究の捕獲だとか駆除というものは、全くあり得ないということではない」ということで、当然、資源調査を踏まえての形になるけれども、国の方で特別許可を出すという仕組みもあるんだという発言をしておられます。それについては、県の水産課から水産庁の捕鯨班の方に申し出るように、言った方がいいよという助言をしておられる。というようなことを踏まえて、イルカがキンメ釣り漁業を壊滅的に破壊しようとしているというふうに私は感じております。それで、この「太平洋南部キンメダイ資源回復計画」は、漁業者のためではなくてイルカのためにつくっちゃうんじゃないかということになると困りますので、ぜひ「イルカ」という言葉を入れると同時に、イルカによる被害調査について、いろいろ対策、方策を講じていただきたいというふうに考えております。漁業調整委員会というのは、そんなに働く手足を持っているわけではありませんので、ぜひそういうことをお願いしたいということでございます。以上です。どうもありがとうございました。

○澁川部会長
どうもありがとうございました。事務局から、何かありますか。要すれば、15 ページのところは、サメよりも、むしろイルカにウエートがかかったような実態ではないかと、こういう提言も踏まえ、これまでの議論の経過もお話いただきました。そういう意味からすると、事務局、ここは適宜といいますか、竹内委員のお話をいただいて整理をするべきであろうということですね。よろしいですか、竹内委員。

○竹内委員
はい。結構です。

太平洋広域漁業調整委員会第13回太平洋南部会議事録

平成１９年３月１６日 水産庁


○竹内委員
東京海区の竹内でございます。非常に短い時間に回復計画の案をつくられた努力には敬意を表します。最初にそのことで、15 ページのその他のところで、最後にお話になられたのですけれども、「キンメダイ操業時にサメ等による食害が生じており、関係漁業者及び水産研究機関による漁業被害防止のための取り組みが実施されている」ということが書いてございます。実は、この前、いつでしたか、第10 回の南部会で、私の隣におられる磯部委員が、そのとき出た資料に「キンメの捕食者が不明と書いてありますけれども、近来、キンメの捕食者は、イルカ、サメ、バラムツ、これらはキンメを確実にとっております」という発言をしておられます。それで、現実に磯部さんは見ておられるという発言をされて、座長は「これでキンメの食害について少し明らかになりましたね」という発言もしておられます。 これは、議事録に記録が残っていると思います。そのほか、いろいろなところでイルカの食害の問題が出ております。ですから、さっきのところに書いていないということではなくて、イルカが、やはり害をしているんだということをまず書いていただきたいということを申し上げたいと思います。それで、ちょっとイルカについて、イルカによるキンメダイ食害防止対策の強化をしてほしいという発言をさせていただきたいと思いますが、座長、続けてよろしいでしょうか。

○澁川部会長
どうぞ。

○竹内委員
それでは、ちょっと長くなるかもしれませんけれども、済みません。

○澁川部会長
長くならんようにお願いします。

ん？ 　 残念だけど生産者派君、

こういったことを言っているのは漁業者側であって

科学者たちではないのね。


イルカだって腹が減れば魚を食う、霞でも食ってると思ってたの？

だからといってイルカ害獣論が証明されたわけじゃないってこと。

＞kujira77777様は理解できないことを根拠にする非論理的な方だとよくわかりましたので，

きみのこの「kujira77777様」というわざとらしい書き方から

“初めに結論ありき”って御仁だということは分かっていたけれど。


＞2007年5月の報告書はよりよい値をえることが目的なので，
＞調査結果の0〜0.1の範囲以上のことは不明と述べてるだけです．

違うね、科学委員会は、結局（基本的に）は

●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」

と述べているのね。


きみも素直じゃないなあ。

認めるべきものは認める、それが科学者としての態度だと思いますが？


＞日本の調査の評価に興味があれば，
＞2006年12月の調査捕鯨に関する会議の報告書を見るのが適切で，
＞こちらでは有益な情報がえられたと結論づけています．

いいやそれもちょっとニュアンスが違うな。なぜなら

「信頼区間が広い、自然死亡率ゼロも除外することができなかった」

と書かれてあるからです。

＞「イルカを駆除すればスルメイカの漁獲量が上がる」かどうかは
＞科学的に解明（証明）されてはいないってこと。

科学的に解明はされなくても 　 駆除すれば猟師の漁獲量があがるのなら
駆除すればよろしい。イルカは人間より偉くありませんからね。

以上

＞ここで注意しなくちゃいけないのはべつに
＞「イルカを駆除すればスルメイカの漁獲量が上がる」かどうかは
＞科学的に解明（証明）されてはいないってこと。

「みむめも」なkujiraちゃん。
イルカがくれば、イカや魚がその海域で食べられないように逃げたり、隠れたりして、疑似餌に見向きをしないことは、漁師さんの常識ですし、そのような現象が報告されていますが、なにか。

オーストラリアのタスマニアなどでも、鯨が居つくと、その周辺の魚介類が獲れなくなるともいわれているが、なにか。

そうか、「みむめも」な、おつむでは理解できないということか。
可愛そうに。
一般常識、一般知識を身につけて、「メッセージを入力してください。」

＞kujira77777様は
＞「何に対してだかわからないがwide，だからunknown」
＞と非論理的な主張をされていますが，

いいですか、きみもおれも共にこの「自然死亡率の推定」に関しては

まったくの“素人”。

んでそっち方面での

プロ集団（もちろん日本の捕鯨推進側の学者たちも含む！）である

ところのＩＷＣ科学委員会が発表した報告書に

●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」

と書かれてある。

つまり“素人”が「何に対してwideだかわからないが」

プロ集団が「事実上、自然死亡率はまだ未知である」と

言っているのだから

自然死亡率に関しては「まだ未知である」と

それはそのまま理解して（受け止めて）もいいんじゃないですか？


＞さて，SC/59/REP1 (2006)には0〜0.10という値について
＞very valuable informationがえられたと述べられています．
＞このvery valuableにもきちんと論拠があり，
＞それは，それまで得られていた値より有意に小さいことが示せたことです．

あのですね、「very valuable information」だからと言って

それは●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」を

否定するものじゃないってことです。


＞＞同じ調査方法でない限り比較することはできないと思いますが？

＞kujira77777様が思っているだけでしょう．
＞SC/59/Rep1 (2006)では商業捕鯨のデータからの値と比較しています．
＞新しい手法を開発したときに古い手法でえた値と比較することはあたりまえのことです．

科学的に厳密な意味での「比較」ではなくいわゆる“参考”程度ってことです。

ちなみに“参考”程度であっても「very valuable information」とは言うでしょうね。

ここで注意しなくちゃいけないのはべつに

「イルカを駆除すればスルメイカの漁獲量が上がる」かどうかは

科学的に解明（証明）されてはいないってこと。





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このうち、県水産部資源管理課の永谷浩係長は、壱岐・対馬におけるイルカの漁業被害について発表。二〇〇五年度冬期のスルメイカ漁で八―九億円（地元漁協まとめ）の被害が出たが、現状は国からの捕獲枠がなく、船で追い払う以外有効な手段がないと報告。
今後の対策として、捕獲枠の獲得のための生息数調査や、音波を利用したイルカ忌避装置の試験運用を行い「イルカと共に歩む道を探りたい」と話した。
http://www.nagasaki-np.co.jp/kiji2/2007102002.shtml


また、壱岐や対馬でイルカによる漁業被害が問題化していることから、イルカ被害対策事業（２０７６万円）を開始。捕獲に必要な国の認可を得るため、人工衛星を利用した生態調査をするほか、イカ釣り漁業をする際、音波でイルカを追い払う装置の効果試験も行う。（カッコ内は事業費。１万円未満切り捨て）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagasaki/kikaku/037/3.htm

長崎市：地産地消推進月間 　 鯨肉料理を振る舞う「長崎クジラリレー」あすから 　 ／長崎
http://mainichi.jp/area/nagasaki/news/20071020ddlk42040550000c.html

　 長崎市は１０月を「地産地消推進月間」と位置付けており、２１〜２８日、重点品目の一つとして力を入れる鯨肉の料理をイベントで振る舞う「長崎クジラリレー」を開く。

　 市は０５年から推進月間を設定する。今月３日には「ながさきの『食』夢市場マーケティング戦略会議」が発足、ビワや高島トマト、ミズイカ、トラフグ、ハモ、カラスミなど計３０品目を「重点品目」に指定、料亭などの有識者が販売・普及のための戦略を練る。

　 重点品目の中でも、鯨肉はかつて長崎が捕鯨基地として栄えた歴史があり、今年に入って小・中学校の給食に鯨肉が復活した。

　 潜在的な需要があるとみられ「非常に可能性がある食材の一つ」と田上富久市長。今月、市内３カ所で開かれるイベントで鯨肉料理の提供があり、市が「普及のＰＲに」と「クジラリレー」と銘打った。

　 ２１日には長崎魚市場（長崎市京泊３）の「長崎さかな祭り」で鯨の雑煮が午前１０時半と午後０時半の２回、各１０００食振る舞われる。２７日には長崎商業高校（同市泉町）の文化祭で、生徒が調理した３００食限定「クジラ汁」を１５０円で販売。２８日には九州調理師専門学校（同市弁天町）の「包丁祭」で、学生が考案した「鯨カツ丼」を２００食限定３００円で販売。先着５０人に鯨のしぐれ煮をプレゼントする。【錦織祐一】

〔長崎版〕

毎日新聞 　 2007年10月20日

ま、１００％ミンクだとは思うが、地方紙って手前

食育云々期間でもあることだし、まさか「地産」に関係ない

南極海（や北西太平洋？）の冷凍ミンクじゃ、士気を挫く・・とまあ

そういったわけでそのへんを曖昧にしたんだろうなあ・・。ｗ


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クジラ料理に挑戦 　 太地で横浜の中学生
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=133805

捕鯨の歴史など学習に成果
公文国際学園（横浜市）が体験学習終える
太地町
http://www.minamikisyu.co.jp/news/2007_10/20071021_01.htm

GPジャパン代表は、欧米人のお仕着せではなく日本人自らが国民に訴え、世論を動かして日本の捕鯨政策を見直そうと言う(星川 2007)。その考え方はまことに結構である｡もし国民の大多数が真に捕鯨に反対を唱えるのであれば､日本の捕獲調査も商業捕鯨もいずれは終了するであろう｡しかしその言葉に偽りがないのであれば、また本当に彼らの言う｢非暴力的抗議活動｣を実践するのであれば、南極海での危険な妨害活動と派手なパフォーマンスを即刻止めさせて、まずはマハトマ･ガンジー以来の非暴力的抗議の基本に戻り、ハンガーストライキでも行って支持者を集めてはいかがだろうか｡

鯨研 　 の記事より・・・

これも面白いですね。結局 　 緑豆 　 の猿芝居だったわけで。ｗ

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　 GPジャパンに関してはまだまだ面白い話がある｡ GPジャパンは2006/07年調査で日新丸が火災事故に見舞われた際に､エスペランサ号による日新丸の曳航を環境省に申し出るとして 2月16日に記者会見を行った。この中でGPジャパンは、「日本鯨頬研究所はグリーンピースからの曳航要請に対して『テロリストからの救援は必要ない』とコメントして､グリーンピースからの援助を断っている」(原文まま)と批判した｡同日午後になって複数の新聞社から｢本当か ?｣との確認の電話が日鯨研にかかって来たが､当方にはなんの話かさっぱり判らない｡前述したように、かような申し出があれば断りたいのは山々だが、日新丸側から救難信号を発した以上、相手が誰であれ救助の申し出をむげに断るわけにはいかない。そのために、日新丸も洋上では紳士的な対応に徹していたはずだ｡自分の知らぬ間に所内で誰かがグリーンピースの要請を断ったのかと事実関係を確認しているうち、夕方 (16:02)になってGPジャパンから日鯨研に１枚のFAXが届いた。水産庁長官､日鯨研理事長､共同船舶 (日新丸の船主)社長宛で、「火災捕鯨母船の曳航の申し入れ」と書いてある｡くだんの記者会見終了から２時間は経過していただろうか｡つまりGPジャパンは日鯨研に｢要請｣をする以前に､すでに彼らの期待する｢返答｣を自前で語っていた訳だ｡このお粗末な自作自演には腹が立つ前に笑ってしまったが、記者会見での発言は未だに訂正されないままだ｡ちなみに後から調べてみると、彼らの言う｢日鯨研の返答｣の情報源は、本家のGPインターナショナルのウェブサイトに戟った記事であった節がある。当のGPインターナショナルの英文記事は、しばらく後になると｢日鯨研｣の部分が水産庁の捕鯨班長名に書き直されていた｡しかし捕鯨班長ご本人に直接お聞きしてみたところ、やはりGPインターナショナルから水産庁宛にそのような申し出はなかったとの事である｡
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＞この業界の人たちが日本人の評価を下げている。

あのさ、日本人の評価をさげているのは 　　 お 　 ま 　 え

なんだよ。間違えないように。

失礼いたします。地球温暖化による絶滅危惧種は数千種にのぼるそうです。人間は人間だけでは生きていけないことをよく考えてほしいのです。

結局質問にはお答えいただけないのですね．
kujira77777様は理解できないことを根拠にする非論理的な方だとよくわかりましたので，
これで最後の書き込みにいたします．

もう一度簡単に説明しますが，
2007年5月の報告書はよりよい値をえることが目的なので，
調査結果の0〜0.1の範囲以上のことは不明と述べてるだけです．
日本の調査の評価に興味があれば，
2006年12月の調査捕鯨に関する会議の報告書を見るのが適切で，
こちらでは有益な情報がえられたと結論づけています．
特にそれまで知られていた値に対して有意に小さいと示したことが評価されています．

両報告書は非常に興味深いものでした．
最後にこれらの書類を紹介いただけたことについてお礼申し上げます．

他の参加者様がたには挨拶もなく失礼いたしました．

相変らず陳腐なプロパだね（笑）。

>鯨肉が欲しいがために捕鯨を行う。

調査捕鯨は、商業捕鯨の正当性を実証するためでもある。
調査捕鯨を始めた最大の理由は資源のパラメータを入手することと、捕獲検証だ。その目的は商業捕鯨の再開以外には無いのだから、「結果的に肉が欲しいがために（調査）捕鯨を行う」というのはアタリマエ。

もちろん、調査捕鯨からの法的処分後の副産物が、市場の要求に限定的に応えている・・・「下げ渡し以後の商業性」は否定できないけれども、市場ニーズに合わせて、初めから調査捕鯨が市場をコントロールしている様な証拠は無い。

つまり、調査捕鯨自身が意図的に肉を欲する意味は全然無いということだね。

もちろん、調査捕鯨は、主目的がミンクの商業捕獲再開なので市場も当然それに合致して来てはいるが、今の制度では「下げ渡された鯨肉を流すだけ」となり商流が甚だ宜しくなく「益のある商売が成り立ち難い」のは公知の事実であるので、生産者と消費者双方に健全な流通を保障する商業捕鯨を再開する必要があるんだよ。

>鯨肉が欲しい、つまりこれは商業捕鯨だ。

はい？。まだそんな寝言を言うんかい。
ならアラスカのイヌイットが鯨肉が欲しいから捕獲している生存捕鯨は商業捕鯨なのかな？。

まあ、生存捕鯨例も「看ない」阿呆な矛盾した言動からも明らかなように、調査捕鯨＝商業捕鯨？・・・な、わけがありません（苦笑）。
まず、科学調査であれ、副産物処分を「利用すべし」と定義した時点で、商業行為が介在します。これはkujira7君が好きな「無償配布」を行ったとしても、最初に漁労者から「税金で買い上げ」たうえ、中間業者に「流通配布経費を税金から支払う」という”商業行為”はなくならないわけ。

おわかり？

この「無償配布」行為を含む生存捕鯨は、kujira7論に従うとは商業捕鯨かな？（笑）。
なら、アラスカの捕鯨は、直ちに全面否定してもらわんと困るな。
狩猟法や、ありえない「喰わないと死ぬ」なる前提条件は抜きにして。


結論を言うと、単なる商業行為の介在と、生産企画から全て自由な商業が介在する商業捕鯨とは全く異なる。
鯨肉を欲するゆえに調査捕鯨を行い、調査捕鯨は商業捕鯨を欲する。
流通構造と自由性が根本から違う時点で、両者は別物。

またしても「調査」と「商業」の根本的違いを「看ない」フリですね・・。
「頭数」だけで商業扱いする・・・と（笑）。
その手法、今時信じる人が居ると思ってるのかな？。

>日本は国家として商業捕鯨一時中止決議（1982年）には同意している。

そして「その必要性は最早無い」というのが現在のスタンスであり、その証明のために「公認された」調査捕鯨の捕獲検証は一役買っていますね。

更なる調査が必要になってくるのですが？
科学委員会は未知ゆえに「調査の必要なし」
と言う結論を出した訳じゃないですし、
調査そのものが否定された訳でもありません。
貴方の科学は「判らない＝終了」の様ですが
世間一般では「判らない、もっと調べよう」
と言うのが常識です。
まぁ科学に限った事ではありませんがね。

「自然死亡率の推定」つまりこれは

南極海調査捕鯨の第一の目的でもあったわけだが

結局は「事実上、自然死亡率はまだ未知である」

と（もちろん御用学者たちも出席する）科学委員会から判断

されちまったというわけだ。



まさに“税金の無駄遣い”以外の何者でもない。

＞ミンククジラが「カタクチイワシ」や「サンマ」などの魚を、
＞どれ位食べているのかを調べ、
＞増えているとされるクジラが漁業に与える影響を分析するため


ここ何年も「カタクチイワシ」や「サンマ」は大大豊漁で

値崩れ防止のため漁獲制限をしているくらいなのですよ。


つまり「クジラが漁業に与える影響」なんて実質ゼロってことなのですよ。

非科学なイメージで国民を煽るのはやめてもらいたいものですね。


鯨肉が欲しいがために捕鯨を行う。

鯨肉が欲しい、つまりこれは商業捕鯨だ。

日本は国家として商業捕鯨一時中止決議（1982年）には同意している。

業界側の強引さの科学的動機付けのために相も変らず

エセ科学を臆面もなく発する御用学者たち。



この業界の人たちが日本人の評価を下げている。

国際決議を屁とも思わないこの業界の人たち。

エセ科学を発することを屁とも思わない御用学者たち。

今まで調査捕鯨の様子が途中、報道陣に

公開されるなんてことはなかったのに

今回どういうわけか公開された。

“隠蔽”が大好きなこの人たちがなぜ途中を公開したのか。

ま、注目してくれってことだろうな。

釧路側のプッシュってもんもあったのだろう。（例の鯨肉による町おこしっていうやつだ）


ということは今年は捕獲枠６０頭消化の見通しがついたってことかな。

http://www.nhk.or.jp/kushiro/lnews/02.html

釧路沖で９月から行われている調査捕鯨の様子が、１９日、報道陣に公開されました。

この調査捕鯨は、ミンククジラが「カタクチイワシ」や「サンマ」などの魚を、どれ位食べているのかを調べ、増えているとされるクジラが漁業に与える影響を分析するために、５年前から行われているもので、商業捕鯨の再開を目指す日本にとっては貴重なデータとなります。ことしの調査捕鯨は、９月１１日から始まっていますが１９日、その様子が、報道陣に公開されました。海上は波が高く、厳しい条件でしたが、４隻の漁船団は、昼前に、釧路港からおよそ１６キロ南西の沖合で、１頭のミンククジラを発見し、捕獲に挑みました。発見から、およそ３０分たって捕獲に成功したミンククジラは、体長およそ５・４メートル、体重２トンの２歳位のオスで、胃の中には大量の「カタクチイワシ」が入っていました。きょうはこのほか、５歳位のオス１頭の捕獲にも成功しました。この調査捕鯨は、上限の６０頭を目標に、今月いっぱい続けられます。

本当の自然死亡率？ 　 馬鹿じゃないの？そんなもの誰がわかるの？
神のみぞ知るだろう。

さあ、さて、ここからアホなお前と常識人の私の違いの
分岐が始まる。


知らないわからない→

だから、できるだけ、衆知を集めて調査し人間に理解しやすいように
解析し、その数値をはじきだしコンセンサスを得て資源利用に利用する。


アホなお前は

知らないわからない

→それはわからないから調べても無駄であるし
かわいい鯨ちゃんの保護の為につかうべきでない。それは破廉恥NGO
のお題目と寄付金集めに寄与する。


さあて、一般常識人はどちらを優先するかね？ボケ。
屁こいて寝てろ。

＞と続くわけですが、これは自然死亡率（中央値）0.15は

0.15はCVですね．
SC/59/REP1 (2006)の19ページにかいてある
　 The annual natural mortality rate, M, was estimated to be 0.056 with a CV of 0.16 for the I-stock, and 0.069 with a CV of 0.15 for the P-stock for the ‘reference case’ assessments.
のことを指しています．
P-stockの場合だと0.05〜0.08ぐらいで，
これに対して0〜0.10という幅が広い (such a wide range) ということです．
このThe ADAPT-VPA provided … のパラグラフはもっと精度よく評価する手法がないかという議論なので，
0〜0.10の範囲内においてよくわからないと述べられているにすぎません．

科学においては論理，客観性がすべてです．
したがって漠然と「広い」ということはありえません，何かに対して「広い」のです．
そこに注意して読むように心がけてみてはいかがでしょうか．
（はじめは私も読み違えていましたが…）
＞科学委員会報告書にそう書いてある
ではなく，どのような論理でその結論に至ったが科学では重要なんです．

さて，SC/59/REP1 (2006)には0〜0.10という値について
very valuable informationがえられたと述べられています．
このvery valuableにもきちんと論拠があり，
それは，それまで得られていた値より有意に小さいことが示せたことです．

kujira77777様は
「何に対してだかわからないがwide，だからunknown」
と非論理的な主張をされていますが，
very valuableについては論理的に報告書に述べられています．
まだ「何に対してだかわからないがwide，だからunknown」と非論理的に主張されるのなら，
very valuableの論理を否定してからにして下さい．

＞＞これらを比較してはいけない理由はなく，むしろ比較するべきです．
＞同じ調査方法でない限り比較することはできないと思いますが？

kujira77777様が思っているだけでしょう．
SC/59/Rep1 (2006)では商業捕鯨のデータからの値と比較しています．
新しい手法を開発したときに古い手法でえた値と比較することはあたりまえのことです．
昨日もおききしましたが，
もしkujira77777様がなんらかの係数の算出を新しい手法でしたとしたら，
どのように論文をかきますか？

＞特に目視による生息数調査なんかでは
＞その増減を調べるためには
＞同じ方法で調査する必要があります。

自然死亡率に関しては時系列データの作成を目的にしているわけではないでしょう．
もっとも，手法が違うものをあわせて時系列データをつくることも普通のことです．
もちろんバイアスや精度については注意が必要ですが．

>いかんせん信頼区間が広すぎるので
>「事実上、自然死亡率はまだ未知である」と言える。
>これはおれが言っているのではなく
>科学委員会報告書にそう書いてある、のね。
>諸君、このことはよーく覚えておこう。

じゃあ、質問だけど。

非致死性調査が完全に調査捕鯨の代替が可能である証明が為されていない(IWCでも、そうは考えられていない)現時点では、調査捕鯨によるコホート解析的手法の継続には何の異義も無いという見解に転向する・・・とうことで宜しいのね？。

未知のパラメータであることと、「わかんない」は全然イコールなんかではないと思うのだけど・・・最尤推定法などにより、死亡率推定を出す事は出来るはずだが、そんな大雑把は嫌なのでより「精度を高めたい」という意味ですよ。

また、もう少し自然死亡率推定の精度を上げたいと望むのであれば、コホート解析をさらに強化・継続する以外に方法は無い・・・つまり調査捕鯨か代替可能なら非致死調査を継続するほか無い・・・と言う意味以外にこの文書は示していないと思うけどなあ。

また、「未知」として扱うことをワークショップが公式に認めているということは、より緻密な自然死亡率を得るために調査の継続を強く支持していることにもなる。

とすると、非致死性調査が調査捕鯨の完全代用が可能である証明が出来ない限り、kujira7君がくどい位に説く調査捕鯨継続の不要論は確定的に誤りだった・・・ことになってしまうんだけどな（苦笑）。

業界側はいちおう0.04なる中央値を出したが

いかんせん信頼区間が広すぎるので

「事実上、自然死亡率はまだ未知である」

と言える。


これはおれが言っているのではなく

科学委員会報告書にそう書いてある、のね。


諸君、このことはよーく覚えておこう。




ちなみに業界側はこのことについては一切、

完黙している・・・。ｗ

えーとなぜおれが

●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」

といった確定的な言質にこだわるかというとですね、

それは平気な顔して捕鯨プロパーの連中が

普通の人が捕鯨問題を良く知らないことをいいことに

「日本の調査捕鯨の研究結果はＩＷＣ科学委員会においてかなりの評価を得ている」

なんてプロパガンダを吹くからに他ならないのであります。

連中に恥の概念というものはありません。

英語のできないおれが言うのもなんなんですが、

この場合の[such A that B]は[非常にAなのでB]だと思いますので。

but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.

　　　 ↓

しかしその信頼限界（下限０、上限0.10）
は非常に広いがため事実上この特性値は未知である、
（と言える）。

＞これらを比較してはいけない理由はなく，むしろ比較するべきです．

同じ調査方法でない限り比較することはできないと思いますが？





特に目視による生息数調査なんかでは

その増減を調べるためには

同じ方法で調査する必要があります。

えーとですね、ふつう下記のように訳します。

　　　　　　 ↓

3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

３．自然死亡率の推定
この特性値の推定がプログラム開始時のJARPAの主要
目的だった。JARPAデータのみから得られる自然死亡
率は0.04であり、これ自体は信じられる範囲内に収
まっている。しかしその信頼限界（下限０、上限0.10）
は非常に広く、事実上この特性値は未知である．．．．．
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1181737595/94


つまり「事実上、自然死亡率はまだわかってねえ」ってことなのです。


んで次に

The ADAPT-VPA provided estimates of natural mortality
rates with a CV of about 0.15 but these depend on the use
of commercial catch-at-age data, about which, as discussed
in SC/59/Rep1, there are some problems (and see Item 10.2.3).
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

と続くわけですが、これは自然死亡率（中央値）0.15は

商業捕鯨時代のデータから得られた数値であり

若干の問題を含む・・・と述べられているというわけなのです。

若干の問題を含む、多分おれが述べているように「不確実性」のことを

言っているんだと思います。


えーと確認しておきたいのですが

●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」

（と科学委員会報告書には述べられている）

ということそれ自体にご異存はありませんね？

>つまりたとえ沿岸域商業捕鯨が再開されたとしても
>１５０頭−１２０頭＝３０頭しか増えないってことを意味する。

経済に暗すぎるので仕方が無い反応かもしれないが、現在の調査捕鯨の１２０頭はフルで獲ろうが未達であろうが、沿岸捕鯨の事業者が生産・販売を企画し原価管理ができるものではない。
彼らは調査捕鯨体制下では、平たく言えば、転売(卸売・小売)を行うただの”買い手”に過ぎないため、彼らの生産コストの効率化は利益に何ら寄与しない。

商業捕鯨化は、捕獲枠の恐らく全てを彼ら事業者が原価から管理でき、当然ながら調査捕鯨用捕獲委託という新ビジネスの道が開けるからこそ、意味がある。

太地の衰退理由は人工的に行われたミンク等ヒゲクジラ漁の禁止であり、その阻害要因の解除が再び利益を呼び戻すであろうことは実に単純明快だ。

第14次2007年／ミンク(100頭)257.8 ニタリ(50頭)413.9 イワシ(100頭)1,220.3 マッコウ(3頭)8.4
計1,900.4
第13次2006年／ミンク(100頭)261.1 ニタリ(50頭)385.6 イワシ(100頭)1,229.5 マッコウ(6頭)21.6
計1,897.8
第12次2005年／ミンク(100頭)265.6 ニタリ(50頭)367.3 イワシ(100頭)1,263.6 マッコウ(5頭)13.3
計1,896.5
第11次2004年／ミンク(100頭)321.1 ニタリ(50頭)507.9 イワシ(100頭)1,280.3 マッコウ(3頭)9.3
計2,118.6

第10次2003年／ミンク(100頭)284.7 ニタリ(50頭)412.8 イワシ(50頭)648.7 マッコウ(10頭)-
計1,346.2

第09次2002年／ミンク(100頭)304.9 ニタリ(50頭)425.8 イワシ(39頭)583.3 マッコウ(5頭)14.9
計1,328.9

http://icrwhale.org/

この独法は、非公務員化されていなかったの？
非公務員化されているのなら、お役人さんという表現は、おかしいね。

「みむねも」なkujiraちゃん。
ＧＰのＨＰの＜http://www.whalelove.org/whales/facts＞も、最初はなるほどと思わせ、第３話位から、なんだかな…。が続き、第１０話の「ＧＰの鯨類の保護の考え方」については、なぜ、このような考え方になったのか不明です。
まるで貴方のように、なぜそのように主張するのか理解不能と思うのは私だけでしょうか？
当然、生態系の頂点を守るために、ＧＰは、オーストラリアのカンガルー達も守る対象になっていると思われます。（笑）

また、（財）日本鯨類研究所のＨＰには、＜http://www.icrwhale.org/gpandseaJapane.htm＞は、ＧＰの主張と異なる証拠映像が公開されている。（笑）

ところで、ＧＰはどこまで会計等について情報公開されているんでしたっけ？
ＧＰは、皆様の善意の寄付で運営されている団体ですよね。

幹部の移動は、よもやファーストクラスはあり得ないよね。
まして、高級レストラン、高級ホテルの利用は幹部のポケットマネーで行われているし、幹部は善意の寄付の中から報酬は得ていないよね！

これらの疑問点はすべて公開され、貴方から公開されているアドレスを紹介していただくとともに鋭い突込みを期待します。

いっそのこと、タイトルを「ＧＰは、”すり替え”も”隠蔽”お好き」にでも、御修正されたら。（笑）

またも、自爆ですか。（大笑）

すみません，いろいろと読み違えていました．
分野外のことなのでこの類の英文はすんなりと理解できません．

↓これで理解できました．
＞日本の第1期調査捕鯨に関して開催された東京での（2006年12月）
＞ワークショップに関する科学委員会報告書
＞科学委員会報告書(2007年5月)

２つのレポートは性質が違うものなのですね．
２００６年１２月のものは日本の調査に関してのもので，
２００７年５月のものは得られた知見をまとめているもので，
日本の調査についての評価といったことは問題にしていないようです．

さて，"such a wide range"という表現ですが，
これはこのあとのパラグラフにかかっているようですね．

　 The ADAPT-VPA provided estimates of natural mortality rates with a CV of about 0.15 but these depend on the use of commercial catch-at-age data, about which, as discussed in SC/59/Rep1, there are some problems (and see Item 10.2.3).

手法によってはまだまだ精度よく評価できることが述べてあります．
このことに対して0〜0.11の幅をwideと表現しているのでしょう．
"still effectively unknown"というのは
「精度がいいことにこしたことはない」という立場に基づいているようです．
後者のレポートの立場としては，
0〜0.11という値がえられたことがわかればそれでいいので，
特に意義付けすることなく精度をよくすることについての話をしているのです．
そして，この値の科学的意義付けに関しては
２００６年１２月のレポートのとおりです．
それまでもとめられていた値より小さいことがわかったのですから，
新しい知見がえられたことになりますし，
そのことがvery valuable informationであると述べられています．

#21714
＞調査捕鯨は、ある線上に沿ったかたちで
＞調査を行いますが（ライントランセクト法）、
＞商業捕鯨は営利目的ゆえたとえば大型のクジラを狙う
＞あるいは氷縁を猟場とするといった傾向が強く
＞そのためそこから得られたデータには
＞偏りが生じ正確ではないってことです。

説明をいただけたのはありがたいのですが，
その程度のことは調べればわかります．
これらを比較してはいけない理由はなく，むしろ比較するべきです．
もしkujira77777様が新しい手法でなんらかの係数の算出をしたとしたら，
どのように論文をかきますか？
それまで得られていた値に対して有意な差があること，
または精度がよいことなどを主張をすると思いますが．
全く同じ手法で計算したら全く同じ値がでてきました
…というあたりまえの結果の論文を読む気になりますか？

＞スジイルカの検査についてはこういうデータもあるよ。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/seikatsueisei/51/2/51_57/_article/-char/ja

これだと筋肉おいてはあまりハンドウイルカと変わらないようだけど。
ハンドウイルカより若干低いか。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
板野氏のそのデータは遠藤報告書に出ていますね。
総水銀（１５．２ｐｐｍ）に比してメチル水銀（５．３ｐｐｍ）が大変低く出ていることが特徴です。

遠藤報告書のTABLE（１）は国を含め色々なソースのデータを比較しているので面白いです。 　 ちょっと覗いてください。

げんた