日本と韓国の議論の広場

ありがとうございました。

　 実際には中国人の序列意識も今でも強いのですね。
　 個人的に思うのは、基本的に中国人は中国人同士の間でしか互いを序列付けようとしないのではないでしょうか。外国人との人間関係は別物だと思っているというか、関心そのものが薄いというか。悪く言えばそれが中華思想なんでしょうけれど。
　 それに対して韓国人は韓国人同士の苛烈な序列意識を、日本人との関係にも向けているように思います。そのことが日本人を当惑させ煩わしさを感じさせる気がするのです。
　 以上のようなことが韓国の反日感情が激しい理由のひとつではないかと思っています。

　 ただ、中国人の場合は、対人関係のレベルではなく、文明論的なレベルでの序列意識は濃厚にある気がします。彼らにとっては疑いもなく中国文化が最高であり、韓国人の様にわざわざ自民族の優越性を主張する必要が無いくらい、当然のことなのかもしれません。

ご意見ありがとうございます。

確かにnishinaさんがおっしゃったとおり韓国人でありながら韓国の歴史に
詳しくはありません。

言い訳けですが、これでも学校の時は国語と歴史（国史、世界史）には成績良かったん
ですが（笑）。
卒業してから２５年余り経ったのですっかり忘れたところも沢山あり
今は大筋は大抵覚えている程度で詳しい話になるとまた勉強しないといけないと思います。

こちらの皆さんの書き込みを読んでいるうちに色々再勉強してはいますが。

３．１独立運動のことで指摘されましたが、歴史文献、同時の経験者などによるものを簡単に
書くつもりで、そのエピソードの一つを例にするつもりの書き込みだったんですが。

確かに、３．１独立運動以降、約３ヶ月間は非暴力、非武力の平和的な独立運動を展開しましたが、
ご指摘の通り、それ以降は武装し始め、暴力も行使するようになりました。

なぜ、武装し、暴力に走ったのでしょうか？

同時の独立レジスタンスは国内、国外に散在していましたが、
彼らにとってはそんな万歳で、独立を達成出来るかと言う視点もありました。
しかし、３．１独立万歳運動が支持され独立宣言、平和的な行進を（日本から見たら反逆？）
展開したのですが、軍、警察、親日暴力団により大勢の人々が死亡、負傷、行方不明となり
それが後ほどの上海任時政府の発足、個人レベルのレジスタンス軍を組織的な独立レジスタンス軍
を組織し、武力による独立抗争の糸口となりました。

独立抗争を暴力だとすれば暴力になりますが、それは私には賛同できない定義になります。
これも、簡単過ぎって誤解が生じる恐れもありますが、
今回はこの辺にさせていただきたいのですが、
個人的には歴史は過去のもの、過去も大事だけど過去よりは現在、現在よりは未来が
大事ではないかと思います。
勿論、現在もはすでに過去となり、歴史となるのも事実ですが・・・・・・・・

それでは失礼いたします。

　 現在韓国のパゴタ公園には、日本軍が老若男女に暴力を振るい、幼児に銃剣を突き刺すといった
凄惨な場面が３・１独立運動の記念として残されています。またkhani_kms2000さんの表現のように

＞独立万歳運動は非暴力、非武力の韓国全国で同時多発的に行われた平和行進みたいな独立運動
＞憲兵隊、警察、騎馬隊らが無差別に射撃し、数多くの人々が死亡、負傷

などと韓国の人は往々にしておっしゃいますが、ここにはかなり疑念があると思います。この３・１
独立運動の時の被害者の数は、当時上海にいた（つまり事件の詳細を見たわけではなかった）韓国人
によって書かれた「風説書」の記述が確かめもせずに援用されたものがほとんどで、実際の検証は、
まだまだこれからなされるべきことなのです。

　 当時の日本軍の兵力は首都京城に存在しましたが、戒厳令が布告されたという記録はありませんの
で、治安活動は悪名高い「憲兵警察」が行なったものと推測されます。それではその憲兵警察は何人
いたのでしょうか？
　 1919年 　 6,387名
　 1920年 　 20,134名
　 独立運動の事件を契機に原敬が兵力や憲兵を増派し、急増してはいますが翌年にやっと二万人にな
ったにすぎません。それも首都のみでなく韓国全土に派遣されて、1920年に「1面1カ所の警察官署（警
察署・駐在所・派出所）」が確立されたのですが、その警察官署数は
　 1919年 　 736
　 1920年 　 2,746
　 この警察官署数は1918年に2面に1カ所だったともされていますから、おおよそ面＝１行政区画（府・
郡）数は1400前後として計算しますと、単純に計算して１面＝１行政区画（府・郡）毎の憲兵警察の平均
人員数を出すと何人になるでしょうか？
　 答：14.4人
　 では次に1919年（つまり3.1独立運動時）にいた6,387名の憲兵警察が２面に一ヵ所配属される（700）
とすると平均何人になるか？（1918年時点で2面に1カ所ですから、実数はこれより下がると思いますが）
　 答：9.1人
　 もちろん都市部と農村部では配置人員の多寡はあったでしょうし、首都の京城には人口比から言って
当然多くの人員が配属されたことでしょう。ですが、当時の朝鮮国民は総数でおよそ1400万人から1700
万人いたことが推定されています。

　 「格段に威圧的・法的手続を経ずに朝鮮人を逮捕・処罰」とされている憲兵警察ですが、武断政治時代
とされている時期の最大値2万名を持ってしたとしても、「全朝鮮国民的運動」が行われたとしたら治安が
維持できるわけがありません！
　 さて、３・１独立運動自体を「非暴力的だった運動も次第に暴力化していってしまった」とする記述
も韓国人の著作の中にまでみられるのですが、もし全国民の１０％程度の組織だった国民的反抗があった
ならば（それでも百数十万人のオーダーです）、それを憲兵警察といえども一面にして10名内外の人員が
防ぎきれるものでしょうか？
　 また韓国人はよく憲兵警察に抑圧されていた民衆像を語りますが、いかに武装していたとはいえ、全住
民の0.14％程度の警察力が、韓国民を恐怖に慄かせることが可能でしょうか？

　 韓国人が提示する近代史の嘘がここにもあると結論付けざるを得ないでしょう。
　 国民的な反抗はなかったのです。それは「国民」がいなかったからです。

　 諸外国の事情を知り、国民・民族的団結を願った当時の韓国人が一人もいなかったとは思いませんが、
９９％以上の民衆は啓蒙もされていず、誰も国民意識の何たるかをよくわかっていなかったのでは無いで
しょうか？ 　 そして支配層のほとんどは、宮廷政治とどこにつくかの事大主義に明け暮れていたのです…

　 ベトナム戦争を持ち出すまでもなく、第二次世界大戦終結後の植民地独立運動（戦争）を見ればわかる
ように、「国民（あるいは民族）国家」意識ができた国を押え付けるのは、いかに大国といえど非常に困
難な話なのです。

　 日本が韓国を併合できたのは、それがまだ国民国家ではなかったからです。そしてイフの話としても、
今の韓国が日本を併合できるはずはないし、もししたとしても日韓併合とは全く異質の事態にならざる
を得ないのです。

　 朝鮮総督府が行った「万民平等」、「門閥廃止」という社会改革

　 李氏朝鮮では、両班階級による常民や賎民（奴婢）の一方的な搾取が行われていました。
ほぼ全国比に近いといわれている階級比率の例を挙げますと、大邱の1690年における統計では、
両班7.4％、良人（常民）49.5％、奴婢43％だそうです。
　 そしてこれから両班の比率は徐々に増えていきました。言い換えるならば不労所得者の比率が
高まったわけで、多くの民衆に対する搾取は李朝末期にかけてひどくなっていったと言えます。

　 しかも婢は、日韓併合当時まだ一人（日本円にして）三十円で売られていたそうです。婢は主
人の所有物で、生まれた子もまた主人の所有に属し、その子もまた転売されていくので、婢の子
孫は、女子であれば世世代々奴隷として浮かぶ瀬あらんやといわれたそうです（『朝鮮農業発達史・
政策編』友邦協会、19ページ）

　 明治維新以降の日本は、欧米列強に倣って国民国家の形成に努めました。そのための四民平等
の政策だったのですが、それは日韓併合により韓国へも「輸出」されました。
　 このため、人口の８割以上を占める「教育を受けられなかった階層」が教育の機会を得ること
ができ、一方的な搾取状況を抜けて自分たちの財を築く機会も得られるようになりました。この
圧倒的に多数の民衆こそが、後に韓国民・韓民族の中核を担う人々になっていったのです。

　 確かに「一君（天皇）の下の平等」という構造は日本を利するものであったかもしれません。
また韓国の門閥を廃止したのも、天皇の権威による新たな門閥の制定のためだったという面はあり
ます（李朝の王室を皇室に順ずる位置につけ、日本の支配に協力した者には授爵するなど）

　 しかし日本の意図はどうあれ（それも完全な悪意ではなかったと思いますが）、結果としては
５００年以上も続いた前近代的悪弊を一掃し、国民国家形成を手助けしたのは日本ということに
なるのです。

　 ただしこの平等の原則を徹底するためには、本当は「族譜」の廃止まですべきだったでしょう。
しかし実は日本はそこまで踏み込めませんでした。日本が作らせた戸籍にも「本貫」の欄が残され
てしまい、日本支配から抜けた後も「両班支配の残滓」である「出生による貴賎の差」をたどる道
が残ってしまったのです。

　 また、この身分制度廃止のどさくさに紛れ、いまや九割以上の韓国民が「両班」の子孫を名乗っ
ているやに聞きます。これは笑止千万です。いえ、それどころか正直に「日本に解放してもらった」
と言えば「両班」ではなかったことになり、自分の出自が（韓国の見方で）卑しいものだったという
ことが明らかになるせいか？、誰も日本を解放者として認めてくれないのです…
　 韓国で真に差別がなくなる時には、日本の善行も認められるのかもしれませんが、いったいそれは
いつになるのでしょう？

　 メッセージ659でkhani_kms2000さんは、韓国がちょうど日韓併合の鏡のように近未来に
日本を併合するというイフの話をなさいました。これに近いことがあれば、確かに韓国人
は「俺たちの痛みがわかったろう」という感じで、溜飲を下げることになるかと思います。
大当たりを取った大衆小説『ムクゲノ花ガ咲キマシタ』も、韓国と北朝鮮が共同開発した
核兵器を日本に落とすという筋書きでしたからね。ただし、ここには大きな「間違い」が
含まれています。
　 ２０世紀初頭に日本が韓国を併合できたのは、韓国が国民国家ではなかったからですし、
すでに国民国家である現在の日本を韓国が併合しようとしてもそれはできないことですし、
例え万一可能だったとしても、鏡に写したように同じことではないということです。

　 これを同じことだと考えてしまうところに、現在の韓国人の大きな間違いがあります。

　 現在の韓国は「民族」を常に意識し、誇りにも思い、その観点から自意識を形成している
部分が多いでしょう。しかし、２０世紀の初めの韓国は全く異なった国だったのです。
　 ちなみにgooから国語辞典を引くと

■［こくみんこっか］の大辞林第二版からの検索結果
【国民国家】
　 封建制の身分制的枠組みを破り国民的同一性を基礎として成立した近代的中央集権国家。
近代国家。民族国家。

　 封建制云々は韓国には見られませんでしたので、ここを（古代あるいは前近代）中央集権
的王政と読み替えた時、韓国が国民国家でなかったのが明らかにわかるでしょう。

　 まず第一に身分制度が「抜きがたい悪弊」として牢固としてあったこと。
　 次に国民としての自覚が民族共通のものとして無く、そのため併合に対する組織だった国
民的反抗がみられなかったこと。
　 以上が理由です。

　 「現在の自分たちの姿から併合時の国のことを考えてしまう」ということ、現在に判断基
準をおいて過去を「見直す」と言ってしまうこと、これこそが韓国人の大きな間違いなのだ
と私は思います。

Ｗ杯のときも
最初から単独開催する気も力もないのに手を挙げて
最終的には日本と共催に持ち込んだ
今回もそれと同じで
日本海が東海に改まらなくても最終的にはいいわけ
併記が認められ日本と肩を並べられれば満足なわけだ
日本海が東海に改まるなんて
奴等も本気に考えてはないよ
併記なら通りやすいからな
そのためにはまた植民地とか戦争とかって言い出したわけ
いつもいつもコレだもんね
それでダダッ子の要求通しちゃうんだよね
本当に自分本位で
やり方は汚いね、いつも

　 こんにちは、nishinaです。貴方のご意見には首肯することが多くあり、基本的に賛成です。しかし、こと歴史問題に限れば、私はまず事実に立脚すべきだと考えています。日本人が日本の歴史について詳しいとは限らないし、韓国人の皆が韓国史に通暁しているわけではないと思います。まことに心苦しいのですが貴方様の韓国史に関する知識にも多くの誤りがあるように見受けられます。例えば３．１独立運動は決して平和的、非暴力的なだけの運動ではなく、三月中旬以降都市部から農村部に拡大し、非暴力デモから暴力闘争に変質しました。故に死傷者数万人をだしたのです。
　 歴史的問題としての加害者、被害者についても意見の相違がありますが、それはぼちぼち意見の交換が出来たらよいと思っています。
　 最後にaoiparrot02さんから日本の歴史サイトで思想的にニュートラルなものがあったら貴方様に紹介してほしい頼まれましたが、残念ながら、私は書籍派なので紹介するほど詳しくありません。また、情報を得るために幾つかのサイトを適当に見ることはありますが、大体どれも何らかのバイアス（いわゆる自虐的であったり、親社会主義、親米、西洋正当論、日本正当派）がかかっています。それをどう判断するかは各々の思想、知識的蓄積が重要となってくると思います。
　 雑文失礼いたしました。

その７２ヶ国のうち日韓を除いた７０ヶ国が日韓のどちらに付くのか興味があるね。
親日国と反日国がどこなのかを知るにはいい機会だ。
そしてこれからは韓国に付いた国とは距離を置くことにしよう。

aoiparrot02様、長らくご無沙汰しました。nishinaです。さて、ハングルについて最後に幾つかの個人的意見を述べておわりたいと思っています。あくまでも個人的意見ですから、間違いも多くあると思います。皆様方には意見、反論よろしくお願いします。
　 日本語教育を含む朝鮮総督府の言語政策について、あるものは朝鮮文化への干渉、破壊であり、後遺症を残したと言い、また、あるものは朝鮮の識字率の上昇や高等教育機関を設置したことなど朝鮮のためにいいことをしたと言う。果たしてどちらが正しいのだろうか？
　 私はどちらも歴史学的には間違っていると思います。
　 私見では、
　 日本の統治は朝鮮の近代化に多大な影響を与えた。
　 近代朝鮮語確立のための主体となったのは朝鮮人知識人達であり、その発展の環境として日本の統治は影響を与えた。
と言ったところが妥当だと思っています。
　 個人的意見ですが日本の統治がなければもっと純粋で優れた朝鮮語になるはずだったのに、と言った意見はナンセンスであると考えます。これは例えば古代日本が漢字の影響を受けなければもっと民族的に純化された日本語になったのに、と言うのと同じくらいばかげたことです。また、日本が近代朝鮮語を作ったという意見も、古代百済の滅亡に伴う大量の移民の日本への流入の影響で、彼ら帰化人が日本語の基礎を作った、というのと同じくらいあほくさい話です。
　 そもそも近代朝鮮語を作ったのが偉いととか、、近代化したほうが偉いと言う考え方には違和感を感じます。その事で優劣を付けるならば（勿論、言語の近代化や国家の近代化のために努力した人達の功績は一分も減ずるものではないが）、紫式部も十返捨一九も井原西鶴も価値なきものになってしまいます。
　 最後に歴史トビで見つけたapunchiu2002さんの「re.チェコにおける公用語としてのドイツ語」を抜粋しておわりたいと思います。


　 「チェコ語」なるものが、もともと確固として存在していたのに、ドイツ語によって圧迫されたというのは間違いです。
　 チェコ語というものは、チェコ民族主義が生まれる以前には、今のチェコとスロヴァキアに住んでいた人たちのばらばらな方言としてまとまりなく、口語としてのみ存在していただけであって、それを「チェコ語」として、まとまった名称を与え（スロヴァキア語とは別れていったが）、文書や教育にも使える言語として成熟したものにするには、民族主義という仕掛けが必要だったのであって、「チェコ語が初めから何の問題もなく使われていた」という記述は、はっきりいって史実に反しています。
　 チェコ語がまともな公用語、教育言語として確立するのは、１９１８年にチェコスロヴァキアが独立してからのことです。それまでは、言語の標準化、つまりどこの方言を標準語として設定するか、正書法をどうやって安定させるかをめぐって揺れ動いていました。
　 そもそも言語というものが、教育や官庁のための公用語として確立するのは、自然に行われることではないのです。
　 言語はもともとは口語として存在し、地域ごとにばらばらにまとまりなく存在しているだけであって、それに「チェコ語」なり「日本語」なりと名称と概念を与え、標準化させるのは、民族主義とか国家主義という仕掛けが必要なのです。そもそも俗語が「言語」となり、標準化が行われたのは、イタリアが最初で、その後西欧にひろがりましたが、東中欧地域は、言語ルネサンス、言語の標準化は、西欧に比べて遅れていましたから、１９世紀の段階では「チェコ語」なる概念が確立されていたわけでも、標準化されていたわけでもなかったというべきです。だからこそ、民族主義者があれだけ熱っぽく「チェコ語」について
語る必要があったのです。
「チェコ語」が当時、まだ未熟な段階だったからこそ、「チェコ語」について扇動し宣伝する必要があったのです。それが、民族主義、言語ロマン主義というものの意味なのです。

khani kmsさん、ヘンな妄想にレスをつけて下さって、ありがとうございました。
冷戦後、あまりにも大きく世界が変わりましたから、これからそれぞれの国がサバイバルをかけて、乗り越えて行かなければならない時代になるかもしれませんね。
これからの日韓の子供たちが、いつまでも加害、被害の話ばかりをしているのではなく、東アジアの国どうしで、これからの自分達の運命を希望を持って語れるようになって欲しいと思っています。

ありがとうございました。

レスいただいたのですが、前に申し上げた通り、これ以上この議論を続けることはできません。

＞私の考える「誠意ある謝罪」とは、「真心」だ、と思います。

こういうのを、私は処方箋のない批判と呼んだのです。正しい言葉ですから反論の余地はないです。でも、私の知りたいことではありません。

とりあえず、私は「力不足」と、いわば負けを認めたわけですから、ストップさせて下さい。申し訳ありません。

横レスだけど。

蒙古襲来を韓国では日本征伐と教えているのだろ？
征伐とは主君が悪い臣下を軍隊で懲らしめることで上下関係でとらえているわけじゃん。日本は蒙古に臣従していないけどね。
結局、蒙古＞朝鮮＞日本
と史実を捉えて教えているわけ。

全部、上下関係で説明しているという指摘は的を射ているよ。

　 様々なところで東海問題に付いて議論されているようです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=ffckdc3a4a3va3sel3a4&sid=1835396&mid=1&type=date&first=1
地味なカテですが、こちらに専用の板があったので、紹介します。

何時までも昔の事にこだわっているのは今に始まった話ではないよ。竹島だって軍隊を駐屯させて周辺海域で軍艦連ねて軍事演習をやっていたし、おそらく、ネットを始めてから、この手の情報に初めて接するようになっただけじゃないかなぁ？
僕も、ネットを始める前はほとんど知識は無かったので。

本題はおいといて、

人間関係でもそうですが、この際我国に真に好意を抱いている国をはっきりさせられるという事件でもあると思います。

「あの国は何でも強く言えばとおるよ」なんてタイですら思ってますから。

今回韓国側についた国々は、今後一切韓国に面倒を見てもらいましょう。日本は資金も技術も援助一切しないで貰いたいですね。
韓国に落ちる橋でも作ってもらえばいいんだから。（って、パラオ＝パラウは世界で最も親日国家らしいようですが、、、。）

さぁ、敵はどいつだ？？？

今晩は。

ご意見、ありがとうございました。

私も妄想を書きましたが、aoiparrot02さんがおっしゃったようなことの
ないと思います。それに近いことは起こりえるかもしれませんが。

学校の歴史時間に加害者だった事ばかり教われたのは残念だと思います。

私が思うには加害者であったことは教えるべきだと思いますが、加害者だったから
未来に向け、被害者の心を癒せ、平和の重要性、社会への貢献、新しい時代への
同伴者とのことをより重点をおくべきではないかと思っております。

多分、先生の方はそう教えるつもりだったでしょうが、色んな絡みがあって
加害したのを強調したのではないかと思います。

韓国の歴史も被害者だった事を強調した部分も結構あるでしょう。
誤解してしまうと韓国人は弱い、いつも侵略さればかり、逆の意味で悲観的に
捕らえてしまう危険性もありありですが、
そうならないのは、結局、その学生も大人となり自分の価値観で判断できるようになる
からだと思います。

国家が決める事もありますが、個人個人がしっかりすれば今のときは昔のように
国家が一方的に国民に押し込むのは不可能に近くなったと思うので、これからは
個人レベルの思想が重要視される時代ではないかと思います。

そう言った意味で私は他のトピックと違ってこちらのトピックを大事に見守っています。

それでは失礼いたします。

ほんと何でそんな事にこだわってるのでしょうね。

これを許せば次は、日本を「日本」と呼ぶのは止めて「東国」にしようと言う気でしょうか？

正気とは思えませんね。
頭の中に日本しかないのでしょうか？
すごく無駄なエネルギーだと思うのですが。

もっと合理的な事を考えられる様になって欲しいです。

今晩は。

ご質問に私が答えられるかどうか心配でしようがありませんが、

私的の見解でよろしければご説明させていただきます。

＞「韓国における反日の構図は」の中で、韓国文化が上下・優劣の観念が強いのではないか
＞その価値観は日帝時代以前はどうだったのでしょうか？

確か、韓国には儒教の三綱五倫が重視され上下関係が厳しかった時期もありました。
しかし、上下関係の厳しさとは別に横（水平）関係の信義、上下の信義もどちらも重要視
され、幼い時から、特に両班（朝鮮時代の貴族階級）の子供は厳しく教育されました。

それが社会を支える根幹になった訳ですが、最近はあんまり守っていないような気がします。

幾つかの書き込みを閲覧すると、韓国は上下関係が厳しいから昔、日本を上下関係でみて
さらに怒っているような文脈がありますが、それは誤解過ぎではないかと思います。

私が勉強した覚えでは韓国と日本は１５００年以上の物の対等な関係であり上下の関係では
ないという覚えです。

韓国人が怒っているのはすっきり誤ればよい事を言い訳けを繰り返していると言う認識からの
ことだと思っております。

私は謝罪後の各論の論争だと思いますが。

以上ですが、答えになったかどうか心配ですね。

駄文にResを下さり恐縮です。

>
> 中国人よりも序列意識が露骨に強いのはどう理解したらよいのでしょうか。
>
これはあくまでも推測ですが、ある時期に自らの主導で欧米列強との交渉が
あったかどうかがポイントでは無いでしょうか？

日本は黒船から開国・明治維新を通じて、またインドはイギリスからの
支配と独立闘争を通じて、そして中国は欧米各国の侵略を経て、先に書いた
「アジアの常識」が通用しないことを身をもって学んだのではないでしょうか？

中国の場合には、さらに共産党による思想面にまで及ぶ支配が長かったことも
儒教的意識を薄める原因になっているとは思いますが、個人的に中国人と
付き合ってみると今でも結構「序列意識」強いですよ。

東海問題で進展があったようです！
「国際水路機関が「日本海」の名称白紙化提案 　 海保反発
海図の国際指針を定める「国際水路機関」（ＩＨＯ）は１４日までに「日本海（Ｊａｐａｎ 　 Ｓｅａ）」の名称白紙化を加盟７２カ国に提案した。「日本の植民地政策により押しつけられた名称」との韓国の主張が背景にある。海上保安庁は「韓国の主張は歴史的に間違っている。承服できない」とＩＨＯに抗議し、各国に提案への反対を働きかける方針を決めた。
　 ＩＨＯは０３年にも、各国で作製される海図の指針書を半世紀ぶりに改訂する。提案は、現行版で「日本海」と明記しているページを改訂版から削除するとの内容。「名称問題は日韓両国の協議に委ねる」としている。

　 韓国は９２年から国連の専門会議などで「東海（Ｅａｓｔ 　 Ｓｅａ）」への改称を主張し始めた。しかし、海保によると、日本海の名称は韓国併合（１９１０年）よりはるか前の１９世紀前半には世界の海図で定着している。

　 白紙化提案は加盟各国の投票で成否が決まる。成立しても、ただちに日本海の名称が通用しなくなるわけではないが、正統性は失われ、各国の海図で「日本海（東海）」と併記されるなどして名称変更がなし崩しで進むおそれがある。すでに米国などで「東海」と表記した地図なども出ているという。」

http://www.girondo.com/

韓国って最近なんかやってる事が攻撃的でひどいんじゃないでしょうか？
いつまでも昔の事にこだわったり、いきなり竹島を国立公園に指定したりして・・・
これは個人的な意見ですけど、今は韓国がやってる事は結局いままでのものを否定して結局自分の国が一番って言っているようにしか見えません。

今晩は。
変な書き込みばかりなのに毎度のご返事大変ありがたく思っております。

確か、前の投稿でただ今欧州へ住んでいらっしゃていることを読んだおぼえが
ありますが、欧州での生活は如何でしょうか？
知り合いのドイツ人はいて色々聞いた話はありますが。

さて、
＞例え不可能に近くても、可能な範囲でお互いの誤解を解いていくことが重要なよ
うな気がします。

全くの同感であります。

しかし、私の見解は、現実的には細かい問題の山積であり、真の理解までは
韓国のことわざなんですが（？）、「時間が一番良い薬」と言う事ではないかと
思い勝ちです。

ただ、時間が経つのばかり待つのではなく、努力しながら、広い心構えで、１０回怒ることが
あった場合、次回は１回減らしようと、また次はもう一回減らしようとの個人レベルから
スタートすればきっと理解できると思っております。

歴史のことは近隣諸国で抗争がなかったのは多分、人間が誕生してから殆どないと思います。

ある時は加害者となりある時は被害者にの繰り返しが人類の歴史ではないかと思っております。

しかし、比較的に韓日間の歴史は２０００年の付き合いで１００年あまりの不幸な歴史だけで、
その殆どが１９世紀末〜２０世紀に及ぶ期間で（豊臣秀吉の１０年もありますが）それを
はるかに超える１５００年以上の友好な歴史を持っている友好な国同士だと思っています。

これは人類歴史上でも数少ないケースだと思っていますので、きっと友好な関係に戻れると
思っています。すでに友好な関係になったかも知りませんが。

それでは、失礼いたします。

色々と参考になります。それにしても、ある意味、中国人よりも序列意識が露骨に強いのはどう理解したらよいのでしょうか。
　 そう言えば韓国では家系の古さによる序列意識も強いそうですね。儒教の本場の中国でもそうなんでしょうか。

客観的な歴史認識を積み重ねても、韓国人の場合、結局最後は日韓の優劣論に行き着いてしまうところがおかしいですね(笑)

まず最初に申し上げておきたいのですが、ワタシは貴殿を「応援」した覚えはありません。ワタシはvahnwp氏のあまりに非常識な（言論封殺的な)発言に対して、同じこのトピをＲＯＭする者として憤りを感じたのでレスしたまでで、貴殿の意見に賛同し、援護したワケでは決してありません。ワタシはむしろアナタの言う「変わった日本人」側の意見の方に頷く点が多いのです。(あえて言えば右寄りですから)
いずれにしても、和気藹々な議論よりは、反対意見も有った方が議論はより前向きに進んでいくモノと思っておりますので、貴殿も自身で
「これからも反省しながら頑張りたいと思います。」
仰っているように、謙虚な気持ちで頑張って下さい。(ここで初めて応援しました♪)
最後に、なるべくトピズレな発言は控えた方がよろしいかと思います。もっとも貴殿一人の責任では無いコトですが。(反論の反論はえてして当初の発言内容からズレがちになりますから）
なお、このレスへの質問・疑問・苦情等は誠にお手数ですが、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a43a4sa4jjqa4jc0afbca32ha1a6c0afedea 4a4a4ia4ja4a4a1aa&sid=2000251&mid=1&type=date&first=1
にて御伺い致します。(ワタシがトピ主の辺境トピです）ワタシはここのトピではなるべく発言しないようにしておりますので、(ワタシが発言すると場が荒れそうなので)御理解の上、御手数ですが宜しく御願い致します。

世界大恐慌の中、泥沼の日中戦争、戦力差を度外視した太平洋戦争に朝鮮を巻き込み、人的、金銭的資源の消耗を強いたのは非難されても仕方ない。２２６以降、軍人の横暴を黙認した帝国政府は無知無能無責任と言われて当然。

明治時代に関しては・・・武力で朝鮮を開国させないと日本は滅亡していた、清に二束三文で売られてロシアあたりの軍事基地になっていただろうね。併合した日本を責めるなら帝国主義の時代にあって愚策に固執した朝鮮政府を恨めよな。日本に先駆けて近代化していれば日本にとって良い範となったものを。

まぁ、共犯が主犯を指して「だまされた、自分も被害者だ」と主張するのはよくあることやけどね。

韓国にもわかってるひとがいるようだ。

[分析] お前らが歴史歪曲を言うのか
原文
http://www.ddanzi.com/ddanziilbo/45/45so_3003.html
http://www.ddanzi.com/ddanziilbo/46/46so_3002-1.htm
http://www.ddanzi.com/ddanziilbo/46/46so_3002-2.htm
翻訳
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/45so_3003.htm
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/46so_3002-1.htm
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/46so_3002-2.htm

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

ここなど読んでみてはいかがでしょう？

レスありがとうございます。

＞どちらかが加害者になった時点からは意見一致は不可能に近いのではないでしょうか？

例え不可能に近くても、可能な範囲でお互いの誤解を解いていくことが重要なよ
うな気がします。

特に、（今のところ）圧力のかかりにくいネット上でこれをやることに意義がある
ように思えます。

そのためには、あなたのような冷静に話のできる韓国の人に、色々な話や意見を
聞かせていただくことが非常に重要なのです。（といっても、別に親日的な意見
ぱかりを期待している訳ではありません。念の為。）

ネット上の情報はそのまま信用することはできませんが、少なくとも考えるうえ
での大きな助けにはなると思います。

（光州民主化運動の話、３．１独立運動の話とも興味深く読ませていただきました。
ありがとうございます。）

貴方の今回のレスはまともそうですね。

調和の取れた形の流れにさおさしてはいけない、という貴方のごく平均的なお考えは一見もっともそうで、やはり、間違った視野の狭い考え方のように思います。

憲法ではマナーを守る限り、公共の福祉に反しない限り、言論の自由を保障している事はご存知ですよね？
私は何も違反していませんが、違反者は他にいるんじゃないですか？
貴方も彼等のお仲間なのかどうか、分かりませんが。

私は韓国文化や日本文化と先の戦争は切り離せないものだ、と思っているので、必ずしも貴方が考えているような形になるとは
限らないものと思っています。

こういう解釈が正しいとか、相応しくないとか、余計なお世話だと思いますよ。
開き直って命令する権利は誰にもありません。何故そんなに気になるのか？貴方がどう困るのか？素直に言ったらどうですか？

言論統制するのは、違憲行為です。
もう一度よーく考えて見て下さい。

横レス失礼します。
どうも、改めてこんにちは！
ご迷惑かも知れず、どうしようかと迷いましたが、やっぱり話してみよう、と思い切りました。レスは気の向くままで結構です

「韓国における反日の構図は」の中で、韓国文化が上下・優劣の観念が強いのではないか、とありましたが、本当の所はどうなんでしょうか？
もし、そうだとしたら、ますます日本とうりふたつではないか、と思います。
また、その価値観は日帝時代以前はどうだったのでしょうか？

映画『宣戦布告』を見ようhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020814-00000009-ykf-ent

あの、何時打ち止めにすべきか、ちょっと
困っていながらのレスです。すみません。

＞マスコミのいう事は何時も正論だけど、結局何も生み出さなかったと、

いつも正論でしょうか？大体なら分かるけど。また、何か具体的な成果をマスコミだけに期待する考え方は、ちょっとどうでしょうか？飽くまでメディア側はより正確な情報を提示し、それぞれの立場での進むべき道や正義を指し示すだけの役割でしかな
く、次の段階でそれを受けた視聴者がどう動くか、が問題なのでは？

マスコミのメッセージについて
＞でもその言葉には批判はあるけど、処方箋がないのです。誠意ある謝罪とは具体的に何をすることなのか、マスコミは言いません。

aoiさん、処方箋はそれぞれの視聴者が考えることだ、と思いますよ。何か、マスコミに過大な期待をもち過ぎていませんか？
そんなに、幼稚園の生徒じゃあるまいし、何からかにまで、一切合財面倒見てくれなきゃ、、と考えているのですか？

私の考える「誠意ある謝罪」とは、「真心」だ、と思います。

ただ、ペコペコ頭を下げて見せれば、謝罪の言葉をとうとうと語れば、人の心に通じるものが生まれるか、と言うとそうではない、と思うのです。
それは、言葉だけでは表現できないもの、真からの後悔の念がないと、表せないもの、なのです。

その辺が理解できる人と出来ない人にわかれてくる、ように思います。

＞批判しかしなければ、いつも正義の側にいれるんですよね。

そういうひねくれた見方をしたくなるメディアも存在する事は事実だ、と思います。

＞（あなたが）築紫哲也さんのようなキャラの人ではないかと思い、マスコミに挑戦してみたい気持ちで議論をしてみました。

はれれー。そうだったんですか。でも確かに彼は私も尊敬していますが、今もっと尊敬しているのが、桜井よしこさんです。

韓国の食文化について
＞食文化と味覚と言う言葉のマジックで流されてしまいましたよね。
それが本音の話し合いと国際理解だと言われると、すごく無力感を感じました。

それは済みませんでした。
えー、マジックですか？同じ食べ物の話でもやっぱり違う話題だ、と思いますけど。
決して誤魔化したつもりではありませんでした。
でも、そんなに犬食にこだわりながら、なぜ、もっと話を進めようとせずに、打ち切ってしまわれたのか不思議です。（そのこと自体は貴方の自由ですから責める気持ちはありません）もっと、犬食についての私の正直な気持ちを聞きたかったのですね？

では言いますが、私自身は食べた事がないし、多分これからも食べる事はないだろうと思います。また、欧米の批判に貴方が怒っていたように（正義感ある態度ですね）
私も同感です。やはり、食文化というのは
身についた習慣ですから、余程必要に迫られない限り、乗り越えられないものがあるのは仕方のないことではないでしょうか？
韓国人だって、未知の食品には警戒するのではないか、と思います。人類共通ですね。でも、知らないで食べてしまえば、あら、結構おいしい物なのね、と思うかも知れません。貴方は犬食の経験はありますか？
＞失礼がありましたら、重ね重ねお詫びします。
どういたしまして、こちらこそ、失礼しました。

アメリカの正義、なんて言葉があるように
正義と言いつつただの自己主張だったりしますしね

正義＝悪ってのは、そういう区別がつかないだけでは？

誰にとっての正義（都合）か考える必要あり

この間出した私のレスにはノーコメントで
したが、あの時言い忘れていた事がありました。それは貴方が「この場はhappyさんのことを論じる場ではない」ということを言っていました。それに対して私も、それはそうだ、と言ったはずでしたが、ちょっと違っていた事に後で気づきました。やはり
どんな意見でも、その人の表現したいことがあってレスをよこすのですから、それに
ブレーキをかける考え方は禁物ではないか
と思ったのです。curucuruさんはお返事くれたけど、nishinaさんは一番私をひどく罵倒しておいて、返事もありません。ところで、どうして貴方はストップさせたかったのですか？貴方も言論の自由を否定したい組なのですか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞あなたはもっと歴史を学ばれるべきだと
思います。

同感です。

＞歴史においては「正義」こそが戦争の原因でした。正義に従って行動した結果戦争になったのです。だから、あたかもなどと
留保条件をつけるまでもなく、悪いことですよ。

私もそれくらいの理屈は理解しているつもりですが、悪い事、という単純に決め付けられるものでしょうか？
歴史における正義も、普段の正義も同じだと思います。それとも分けられると思っているのですか？この世の全ての正義を否定出来ますか？
とんでもない勘違いをなさっていると思います。なぜ正義を信じ、語る事が即、戦争になるのか？あつものに懲りた猫？あつものに懲りてなますをふく、というたとえがあるそうですが、よい例ではないかと思います。
では、貴方は日常での生活で様々な判断を迫られる時、正義を否定した判断をしているのですか？不正義を愛する人なのですか
では、犯罪についてはどう思われるのですか？憲法も法律も、人間が考えられるだけの正義に基づいて作られている、と思いますが、それも否定なさるおつもりですか？

多分そうではないのでしょう。こと戦争に対してこだわりがあるから、正義を語る事が悪い事、と決め付けてしまわれた、、？

では、ICC（国際刑事裁判所）の設立や京都議定書や中東問題の解決もどうでもいいことですか？国連人権委も無駄な存在ですか？緒方貞子さんなんかいなくてよい？

＞happyskayさんには理解できないでしょうけどね。
うっひゃー。なんていやらしい表現なんでしょう！ 　 お下品ざまス。

happyskay200さん、あなたの文章を御自分でお読みになっていますか？
ここは『日本と韓国の議論の広場』です。
あなたの発言の中に、日本と韓国の議論と思えるような内容がありません。
あなたはここへ何をしに来ているのですか？

あなたはvahanwpさんに対して

＞貴方はこの場が、貴方から見て調和の取れた、言い方を変えれば、一つの型にはまった、形にしたいのですね？

と言っていますが当然です。
もう一度言いますが、ここは『日本と韓国の議論の広場』です。
vahanwpさん日韓のこと以外のことを延々と議論し続けられるような状況に対しての意見を述べたまでです。
それに対して

＞個性の否定、個人の自由の否定
言論の自由の否定、さらに、自分の考えは
絶対的正義であり、日本人なら誰でも、この倫理に従うべきだ、という価値観の強制
を、いともさりげなく、すみません、という謙虚さを装いながら、驚くべき傲慢な論理を振りかざす。

という思考に至る根拠が全くわかりません。

＞＞happyskay200さんが出てくると話が止まってしまいます。

＞それは、どうしてだか、大変興味深い現象だ、と思うので、ぜひ、貴方のお考えをお聞かせ願えませんか？

私が代わりにお答えします。
あなたのこの文章の中に、日韓問題について関連のある話が含まれていません。
明らかにこの時点でこのトピックに相応しい発言ではないと言えます。
あなたにはこのような発言が少なからずあることを自覚すべきです。
御自分の発言を読み直しても、このトピックの議論に水を差す発言が含まれていないと断言できますか？

言論の自由の否定と言われても結構。
ここにはここですべき相応しい議論があります。
言論の自由に対して、周囲の人との調和を無視してまで話の流れに無関係なことを好き勝手に述べていいという解釈は正しいとは思えません。
もう一度、よく考えてみてください。

昨晩はお疲れの中、レスいただき、本当にありがとうございました。お互いにストレスになってはいけませんから、ミミズとカタツムリの間柄ということで、のんびりいきましょうねえ。

＞これも前に述べましたが、日本に支配された屈辱的な歴史から、終戦後、民族的自立心、愛国心等を国民に植え付ける為の手っ取り早い方法であったのか、ただ単に日本にも屈辱感を味あわせる為なのか、その両方なのか、位しか思い付きませんね（他にも理由があるかも知れませんが・・）。

私の考えを言えば、前半の愛国心、民族的自立心だと思います。韓国は日本に統治される以前は、それほど民族意識はなかったのではないかと思うんですよね。一部の知識階級を除いて。日本だって、明治維新前は民族意識は希薄だったんじゃないでしょうか。日本の場合、大政奉還や何かで上手く日本をまとめることに成功しましたが、韓国は李王朝の末期にはそれがうまくいかなかったのではないかなあ。
韓国はそれを過去の教訓として、民族の一体化を図ろうとして、反日を旗印としているようにも思えるんですよね。教科書についてだけ言えば、日本人に見せるつもりで書かれたわけではないから、日本人に悪意はあったとしても、あくまで国内向けのものですよね。儒教の国ですから、日本より優位に立ちたいという願望も、おっしゃるとおり、あると思います。

教科書問題では、日本の反日マスコミのような「日本を卑下すること」を正義と勘違いしている人達の罪が一番大きいと思うのです。あるいは何か圧力があるのかもしれませんが、その辺はよくわかりません。
日本では歴史は科学として扱うはずなのに、ろくに検証もされていないようなことが事実として日本の教科書にのるということは、異常ですよね。いったい、子供たちに何を教えたいのか、意味不明です。

これを愚痴りだしたら、きりがありませんので、この辺にしておきます。
機会があれば、前のほうのレスに書いた本、読んでみて下さいね。ブックオフでも売ってるかな？昔の日本人の悪いことばかり教わってきたとしたら、絶対に目を覚ましてくれるし、成るべく公平無私な立場で書こうとしているので、言葉が心にひびいてくる本だと思います。なんちゃってね。

流星、いくつ見えましたか？ 　 アルバイト、頑張ってくださいね。

私もちょっと忙しくなるのでレスするのが遅くなるかもしれません。
のんびりいきましょう、のんびり。

では、また。

織田さん、お久しぶりです。
応援ありがとうございます。
変わった日本人で、散々な目にあっているところですが、私にとっては張り合いがあっておもしろい、と言うところかな。
時々うんざりするけど。

＞発言自体は自由で有るべきではないかね？

さんせ〜い。

貴方のような健全は感覚を持った日本人もいることを、心のささえにして、これからも反省しながら頑張りたいと思います。
どうもありがとうございました。

またまた新手の批判者あらわる？

大変、私にとって興味深いレスに、ワクワクしています。


＞非常に興味深く読ませて頂いていた者

どういう所に興味を感じてましたか？

＞happyskay200さんが出てくると話が止まってしまいます。

それは、どうしてだか、大変興味深い現象だ、と思うので、ぜひ、貴方のお考えをお聞かせ願えませんか？

＞正直、happyskay200さんの言っていることには、、、のため、この場に相応しいとは思えません。

貴方は、こうした自由な議論の場ですら、資格を求めていらっしゃるのですか？
そして、貴方ご自身が審判者として勝手に
判断を下し、それに私を従わせようとしている？ 　 一体どんな、特別な権限をお持ちなのですか？

実は、貴方のような感じ方をする日本人は結構多いと思いますので、別に不思議にも思いません。貴方はこの場が、貴方から見て調和の取れた、言い方を変えれば、一つの型にはまった、形にしたいのですね？

＞更に、happyskay200さんの意見と言うか人格に対して多くの人が意見を述べるために、、日韓問題について話す場とは思えない様相です。

私に責任があるとでも？
それは私の問題ではなく、ひとえに皆さんご自身の問題なのではありませんか？
これは、皆さんの自然な心の動きなのですから、見守っていてください。貴方は気をもむ必要はないのでは？自分が思うように話が進まないからと言って、他人を自分の思いどうりにしよう、というのは、幼稚なエゴイズムですね。（ここでの皆さん、というのは、この方と同じく感じている人達を対象にして言っています）

＞happyskay200さんもご自分の発言によって場が正しい流れから外れることを自覚するべきだと思います。

いかにも、日本人らしい解釈ですね。
私が自己規制すべきだ、と思っているのですね？ 　 黙りなさい！さもなくば、ここから退場することを、命ずる！ 　 といいたいのかな？個性の否定、個人の自由の否定
言論の自由の否定、さらに、自分の考えは
絶対的正義であり、日本人なら誰でも、この倫理に従うべきだ、という価値観の強制
を、いともさりげなく、すみません、という謙虚さを装いながら、驚くべき傲慢な論理を振りかざす。

皆さん、これが平均的日本人の実態だ、としたら、どう思いますか？
まともだ、と思いますか？
ここには、もっとましな日本人もたくさんいる、と思うのでよく考えてお返事下さい。これまでの私の人生の中で、もっとも
興味深いテーマです。

おはようございます。
khani kms2000さんの昨晩のレスを読み、私の考えをお話させていただくいいチャンスだと思い、思いきって書いてみることにしました。荒唐無稽かもしれません。お笑い下さい。

日本の学校では、日本は完全な加害者であったと教わります。現在の教科書をみると、これでもかというくらい日本の悪行がならべられ、日本は悪行の末、原爆によって罰を受けたのだと考えてしまう子供もいるようです。その反動からか、卒業後、いろいろな本で知識を得た人達の中には、日帝統治はいいことだった、悪いことはしなかったとまで極端に走ってしまう人たちも、また存在します。どちらも事実ではないと、私は考えます。日本は当時、韓国の人達の人権を蹂躙したたことは事実だと思います。言われるような弾圧、暴力の類はあったと思います。

私は、khani kms2000さんとはちょっと違う近未来シミュレーションを考えることがあります。それは、韓国ではなく、中国が軍事的にも国力をつけ、台湾を武力で制圧した後のことです。次は、日本の番だということがハッキリした場合、私達はどうするのだろうと考えるのです。そこで私が想像するのは、まず、アメリカが黙っていないだろうということです。たぶん、日本に中国と戦うことを要求すると思います。その場合、日本は、想像を絶する混乱状態になるでしょうね。①憲法九条を出して平和のためにあくまで話し合いをという人、②民族の誇りをかけて全滅するまで戦おうという人、③同じアジア人同士、ここは中国に服従しようという人等です。しかしながら、どれもまず不可能です。①は絵空事ですし、②をやるには、日本には軍隊や兵隊が育っていません。③は、アメリカの攻撃を受けることになるでしょう。アメリカはどうするでしょうか。日本が中国領土になることは、ハワイの危機であり、太平洋のすぐ向こうにはアメリカ本土があります。
アメリカはグズグズ決めかねている日本に対し、こう言うのではないでしょうか。「それならいっそ、アメリカの州になれ」と。
私達はどうするかといえば、本意ではないけれども、どれがよりマシかと考え、アメリカの州になる道を選ぶことになるのではないかと思わざるをえません。現時点では、すでにアメリカ文化は日本に根付いてなじみがありますし、なんといってもアメリカは人権を標榜している国、選挙権さえ手に入れれば、最悪でも日本人の存続だけは守られるだろうと思うからです。
それでも国内には反対派は大勢残っていますから、抵抗運動もあり、武力鎮圧も起こると思います。またアメリカ兵のためにいわゆる慰安施設を作るように言われるかもしれません。日本はアメリカの州として、英語が国語となるでしょう。名前までは、どうなるかわかりませんが。

たいへん長くなってしまいました。これは私の妄想の中の近未来シミュレーションですが、同時にこれが、日韓の間に２０世紀前半に起こったことに近いのではないかと考えます。

もしそうなった場合のアメリカによる日本統治と、日帝統治を比較することは出来ませんが、昔の日本には人権という明確な規定がなかったでしょうから、おそらく日帝統治の方がより苛酷であったことは確かだと思います。前の方でいったような人権弾圧、差別が存在したことは確かです。その点については、時代が違うとはいえ、お詫びしても許されるものではないと思います。

ただ、韓国に言いたいのは、事実に基づいての批判は受けなければならないけれど、誇張や歪曲は受け入れられないということです。日本人はそれを子々孫々受け継いでいかなければなりません。韓国の反日（日本の反日もいますが）をそのまま受け入れるわけにはいきません。また、両国にとっても危険なことだと思います。これは、絶対に改善してもらいたいと思います。

私の妄想は、妄想で済めばよいのですが、時として、現実にならなければいいがと、不安になるときもあります。
そうなる前に、ずっと前に、どうすればいいのか、本当に考えたいし、政治家や官僚やマスコミには討論してほしい。

ちょっと、悲観的すぎですかね。
もし、お気を悪くしたら、本当にごめんなさい。長々、読んでくださってありがとうございました