日中関係一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 差別は正しい

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/09 18:42 投稿番号： [186574 / 196466]

>東京の冬空、雨まじりの雪（みぞれ）が降っている・・として
南方・広東省からきた留学生は「いっひゃ〜・・寒い寒い、死にそう」と言うだろう。
だが、北国の黒龍江省から来た学生は「暖かいっすね〜、もう春みたい、コート要らないっすね〜」と言うのだな。<

きゃー
何年か前とほんとーにまるっきりまったく同じこと書いてるぅぅ
其の時もみんなにばんばん反論されて引っ込んだのにぃぃ
きっと忘れちゃってるんだわ。。

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Re: 横　Re: 埒外の身分

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/09 18:40 投稿番号： [186573 / 196466]

>何が共通認識だ、これでも教師か、よく笑わせるなよ。
差別、区別が別に元来いいもわるいもないことだろう。
問題なのはその目的はなんだと問われるだけのことだろう。<

バカじゃん。
そんなこと私がもう書いているじゃん。
読めないのなら、黙っていなさい。
つか、自分が読めていないことさえわからないのね。。

>商品の差別化、市場差別化戦略<

(_≧Д≦)ノ彡☆ばんばん
これ、絶対誰かが言い出すと思った。
先に書いておこうかと思ったけど、やめておいたのよ。
ほんとーにバカなんだ。。

あのさぁ、自分で自分がおバカであることを露呈するようなことを書くおバカには、
自分がおバカであることさえわからないほどおバカであることがわかるわけないんだって、
にーはおやjpjptmdくんを見ていると実感しちゃうわけ。

かわいそー

でさぁ、にーはおを仰いじゃうわけなんだ？
本当のところ、にーはおになにか弱みとか握られているわけ？
実は、上司だったり？
誰にも言わないから、こっそり教えてよ。

で、共通の言葉を話せない猿とは話す気ないから、今までのは独り言だからネ。

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/09 18:36 投稿番号： [186572 / 196466]

やはり買い被りではなかったと思います。

あなたが言葉の定義を置いても、文の内容、流れを重視すると書かれていたことは
承知していましたし、日本人が細部にもこだわるのに対して中国人は細部より大要を
重視するのだということも本で読んだことがあります。
だからこそと言うべきでしょうか、あなた方が細部(の誤り＝今回は言葉の定義)をあえて無視するのと同様に、
私は細部の誤り(日本人にとっては細部ではないのですが)にこだわります。
自分勝手な言葉の定義を振りかざしていくら論議しても百害あって一利なしと確信しています。
それが文化の違いなのかもしれませんけれど。。？

日本人と中国人は現在のところ、尖閣諸島の件や海底資源、それ以前に(事実か事実でないかは別にして)過去の様々な棘がありますので、
ニコニコ笑顔で馴れ合い的な友好とはいかないというのが近年両国民間で明らかになったことです。
お互いに罵倒しながらの対話を通じて、承服できなくても理解すべきことは理解し、
距離を取るべきところは距離を取り、離れるべき部分は離れることを学ばなければいけないと思います。
まぁ、これは、jpjptmd氏から学び取ったことです。

そろそろ学年末にさしかかり、忙しくなってきたので、ここにアクセスするのも
少しはひかえなくてはと思っています。

もし、お会いしてお話することができたら、掲示板とは少々違うお話になるかもしれませんね。

それから、重ね重ねではありますけれど、(一部のレイシストみたいな人はどこの国にもいますが)多くの日本人は中国人をバカになどしていないと思います。
あまり後ろ向きで悲しいことを言わないでくださいね。

では、失礼いたします。

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Re: 差別は正しい

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/09 18:17 投稿番号： [186571 / 196466]

>言葉の定義などしなくても、ボクはちゃんと論争できる。<

誰か、この物体が論争しているところを見たことのある人いますかぁぁぁ？

なんか、論争しているって言う妄想にとらわれているみたいなんですけど。

いい病院を知っている人がいたら、紹介してあげてください。

たいていの場合は、自分は正常だと言い張るんですけどね。。

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Re: 差別は正しい

投稿者： riseidekanngaeru 投稿日時： 2011/02/09 18:17 投稿番号： [186570 / 196466]

どうしてこうまで話をずらすのかねぇ。

>論争できないのはキミであって、ボクではない。

そりゃ、お仲間中国人がちやほやしているだけだろ。日本人サイドからはゴミ扱いだが、論争しているつもりか？

>言葉の定義などしなくても、ボクはちゃんと論争できる。

論争という言葉の定義が必要だな。君のは一方的に言葉をはき出すことを論争と言っているだけだ。まあ、中国人には論争の概念がない。あるのは声闘だけだ。だから、最後は罵倒して遁走。

>・・が、田舎者のキミにはそれができない。

と田舎の人間を差別している。これが差別は正しいと言う君の定義だわな。

まあ、あほだからしょうがないが。

>当然だ。ボクはこちらの言葉ができるだけではなく、あちらさんの言葉にも習熟しているからな。
同じ言葉でも、意味の違いがよく判る。

ここまで馬鹿だと二の句が継げないのだが、別に中国人との論争に意味があるとは思っていない。アメリカ人との論争もよくやったが、どうせ連中は日本語ができないから、英語でやる。

その場合は、前提として自分の英語が彼らと同等のレベルではないとの認識くらい持っているから、誤解があると感じた場合はいちいち言葉の定義を確認する。あたしが英語も日本語もしゃべれる等全く意味をなさない。

ところで、君の中国語のレベルがどうかはしらないし興味もないが、日本語がでたらめなのはよく分かる。しかしその自覚がない。

あたかも、自分は日本人より日本語に習熟していると言い切る中国馬鹿と通じる。

君には論争などできていないよ。中国人がなんと言おうと、ここは日本語の掲示板であり、そして日本人は君があほだと見極めている。別に君と論争をする意味があるなどと思っていないな。あたしも思っていない。君のあほぶりをあぶり出すためにレスを返している。

まあ、君は完全無欠な中国語を駆使して中国人に褒めそやしてもらいたまえ。しかし、中国人は皮肉でほめられても真に受けるほど自分がいつも正しいと信じている。だから、中国人に金を出させるためにはお世辞を言えばよい、これは日本人もアメリカ人もフランス人もよく知っている。

これが中国に悲劇をもたらしているのだがねぇ、でも君じゃあ忠告はできないな。仮にできたとしても、そんなことをしたらほめてもらえないもんね。

あたしゃ、日本語でさえ、自分じゃ完全無欠だとは思ってないよ。そんなことを言う日本人がいたら、そいつの言葉は何一つ信用しないし。ま、君は中国人に信用されているから幸せだな。

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Re: 差別は正しい

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2011/02/09 17:26 投稿番号： [186569 / 196466]

＞言葉の定義などできないなどと言うなら、そもそも論争などできない。＜

だから、アホだと言われるのだ。
論争できないのはキミであって、ボクではない。
言葉の定義などしなくても、ボクはちゃんと論争できる。
・・が、田舎者のキミにはそれができない。

当然だ。ボクはこちらの言葉ができるだけではなく、あちらさんの言葉にも習熟しているからな。
同じ言葉でも、意味の違いがよく判る。

誰と話すにも、違いを前提に話すのだな。
今後は外国人と話す機会も増えるだろう。田舎者でも多少は慣れておいたが無難だぞ。

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Re: 差別は正しい

投稿者： riseidekanngaeru 投稿日時： 2011/02/09 16:31 投稿番号： [186568 / 196466]

君が、NO.186557で

>差別は悪くないし、差別は正しいのである。
許せないのは「不当な差別」である。

といっているが、だからあほだというのだ。差別自体が不当なのだよ。

言葉の定義ができないと言いながら、勝手な定義をしてそれが正しいと馬鹿なすり替えをする者共には、辞書など意味がないだろうな。

wikiによれば

1.仏教世界において、全ての物が一如平等であることに対する高下、善悪などを持つ特殊相のこと（しゃべつ）。

2.ある物と別の物の間の差異のこと。または取り扱いにおいて他と差をつけること。

例：ミクロ経済学の「無差別曲線」、商品の「差別化戦略」、体重別階級の「無差別級」、「無差別殺人」

3.正当な理由によらず偏見や先入観に基づいて、あるいは無関係な理由によって特定の人物や集団に対して不利益・不平等な扱いをすることを指す。

であり、差別という言葉自体にすでに不当な区別という意味がある。区別と差別が使い分けられているのはそのためだ。

ふつうの日本語が理解できれば、時には差別は区別と同様に使われるなどと言っても単なる例外だと言うことになる。

言葉の定義などできないなどと言うなら、そもそも論争などできない。双方で言葉の定義が一致しているかどうかなど考えないからだ。中国人は自分たちが決めた定義が絶対正しいと思っているから、論争などという概念はない。だから、相手が同意しなければ後は罵倒しかない。

ま、君が中国に取り込まれたのは、君の反応を見ればよく分かる。その屁理屈、話題逸らしなどなどがそうだ。

あ、空き缶総理の答弁がそうだった。確かに、中国に取り込まれているからなぁ・・・取り込まれると、ああなるんだろうなぁ。

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Re: 差別は正しい

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2011/02/09 14:16 投稿番号： [186567 / 196466]

＞言葉の定義のみについて言っているときに文化だの価値観だの蜂の頭だの持ち出すんでない。これらが世界中で異なるのは当たり前であり、家族内でも友人間でも起こりうることだ。それを前提としての、言葉の定義の確認だろうが。＜

ほら、見たことか！
思考の足りない愚か者は、すぐに浅薄なことを言い出す。哀れだよな。

言葉など定義できるものか。言葉の真意は人それぞれであって、背景の文化、習俗、価値観が規定するのだ。
「初めに言葉ありき」ではなくて、言葉以前に其の現実があるのだ。

例えば、「寒い」と云う言葉一つにしても、南方の赤道直下、熱帯ジャングルの住民にとっての「寒い」と、酷寒シベリヤの住民にとっつての「寒い」は全然違うだろう。

東京の冬空、雨まじりの雪（みぞれ）が降っている・・として
南方・広東省からきた留学生は「いっひゃ〜・・寒い寒い、死にそう」と言うだろう。
だが、北国の黒龍江省から来た学生は「暖かいっすね〜、もう春みたい、コート要らないっすね〜」と言うのだな。

「寒い」とはどう云うこと、「暑い」とはどう云う意味？
そんなこと定義できるか？　気温25度以上を「暑い」と決めま〜す・・てか。バカじゃないかい？

言葉は人それぞれ、背景によって意味が違ってくるのだ。

だから、だからこそ人は必死に努力して相手の言葉の意味を探求するのだ。
言葉が違えばこそ慎重に、慎重に、相手の言葉、その真意を確かめようとするのだ。

まあ、もっとも
村社会に住む原始人なら、言葉なんか定義するまでもなく「あ〜・・」「うっ」で通じるな。

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Re: jpjptmd200４を差別することは正しい行

投稿者： jpjptmd2004 投稿日時： 2011/02/09 13:44 投稿番号： [186566 / 196466]

dame_china_nante家族団らんでアタマを打ち上げ花火にしても、
脳が糞飛び散らカスになって環境汚染がするだけだ。

凡人は、他国より作られた憲法を忠実に守り、
他人事のように、郷に入って郷に従えという。
バカですね。笑。
！

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Re: 人々は生まれて平等である。

投稿者： jpjptmd2004 投稿日時： 2011/02/09 13:35 投稿番号： [186565 / 196466]

くそ便り、

共産主義してからもの言え！

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Re: jpjptmd200４を差別することは正しい行

投稿者： jpjptmd2004 投稿日時： 2011/02/09 13:22 投稿番号： [186564 / 196466]

日本は人道と世界の平和に対しては罪を犯した侵略国家で前科もあって、
日本が侵略という前科の属性があるから、依然として国連の敵国であって、未だに、GPSによる監視される必要がある。

一旦、日本という郷に入っても、
嘘つきが謙虚という侵略的な日本人を真似るより、死んだほうがマシだな。笑。

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jpjptmd200４を差別することは正しい行い

投稿者： dame_china_nante 投稿日時： 2011/02/09 13:01 投稿番号： [186561 / 196466]

jpjptmd200４のような他人を差別し卑下するような人に対しては差別をして報いてあげるのが正しい人の道です。

愚かで駄目なちゃんころ支那人もどき満州人のjpjptmd200４をみんなで差別し非難しましょう。

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Re: 差別は正しい

投稿者： jpjptmd2004 投稿日時： 2011/02/09 12:54 投稿番号： [186560 / 196466]

仰ぐとおりです。

感想としては、
＞性別、人種、門地、年齢、出身などを理由にした差別は不当であり、許されない。
＜＜＜

さらに、犯罪歴、血液型、病歴、指紋、DNA等の写真も付けたり、恋愛、結婚歴、学歴・職歴などを属性（要素）とした要素を付け加えたりして出来るだけ中立的な立場から物理的で客観的な差別区別してもよりよいと思います。
勿論、インターネットなどの通信歴、GPSによる行動パターンの監視もなど。

問題なのは、それぞれの属性を立場によって如何に扱われ、扱うかです。

区別もし差別もしてよいが、どう利用するかが問題です。

＞tokaちゃんは、もっとよく考えなさい。＜＜＜

素質が生まれつきで決まったのか、もう決まったから、
どう考えても、どうこう解決できそうにもならない。

笑いながら、
DAMEトカゲなどは、ゴキブリ、蛆虫など以下でどうでも良いから、
問題なのは、自称だろうなんだろう教師という職業の人間は、ね！

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Re: 差別は正しい

投稿者： riseidekanngaeru 投稿日時： 2011/02/09 11:30 投稿番号： [186559 / 196466]

すり替えはやめんかい。

>言葉がかみ合わないと云うより、言葉の背景にある文化、習俗、価値観が異なるのだから出てくる言葉はそれぞれに意味が違うのだ。

言葉の定義のみについて言っているときに文化だの価値観だの蜂の頭だの持ち出すんでない。これらが世界中で異なるのは当たり前であり、家族内でも友人間でも起こりうることだ。それを前提としての、言葉の定義の確認だろうが。

愛人の手紙（日本語）、愛人的手紙（中国語）が同じ意味かどうかは文化や価値観など関係がない。単に言葉の定義の問題だろう。すり替えちゃいかん。

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Re: 横　Re: 埒外の身分

投稿者： jpjptmd2004 投稿日時： 2011/02/09 11:13 投稿番号： [186558 / 196466]

くそ便にアホ教師へだからな、
年に、念のために。

区別は、属性による分類→主に認識的
差別は、その分類にさらに差をつけて扱う→主に行為的

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差別は正しい

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2011/02/09 11:01 投稿番号： [186557 / 196466]

＞私たちが何かの論争をするとき、言葉の定義は統一して置かなくては論争もかみ合いません。
夢更紗さんもご同意いただいたように、差別は、区別の方法です。差別は人間の上下を区別することであり、だから時には良くて時には悪いのではなくいつも悪いのです。＜

言葉の概念など統一できるはずもない。日本の小さな小さな村社会ならそれもあり得ようが、世界に出るなら言葉は必ずかみ合わない。
言葉がかみ合わないと云うより、言葉の背景にある文化、習俗、価値観が異なるのだから出てくる言葉はそれぞれに意味が違うのだ。

その道理をこのワシが何回言って聞かせても、狭い世界に暮らす田舎者は理解できない。

我らは人間社会に暮らしているが、人間社会は差別の中にあるのだ。
差別は当然であり、良いも悪いもない。
意識が浅薄で、突き詰めて考える習慣のない者は「差別された〜・・許せない」などと言って怒り狂うが、本当は差別が許せないのではないだろう。

許せないのは「不当な差別」なのであり、「差別」ではない。

学校の先生が教室で子供たちに何か質問する。ハイ、ハイ、ハ〜イと10人の子供が元気に手を挙げる。先生はＡ君に当てて答えさせた・・とさ。
ほら、ご覧なさい。先生はここでもう差別している。
先生は何故にＡ君を選び、他の９人を無視したか。差別しているではないか。

現実に、所謂「モンスター・ペアレンツ」はこんな理由で教師を訴えるのだ。「うちの子が差別を受けた」とか言って息巻くのだ。

「差別」と云う言葉が出されると人は大概恐れ入る。常識で「差別は悪」と思い込んでいるし、自分は差別した意識がないから差別に慣れていない。

言葉は正確でなければならない。
差別は悪くないし、差別は正しいのである。
許せないのは「不当な差別」である。

性別、人種、門地、年齢、出身などを理由にした差別は不当であり、許されない。
男に生まれるか女に生まれるか、金持ちの家に生まれるか貧乏家庭に生まれるか、どの国に生まれるか・・などはその人が選択できないのだし、努力で克服できない宿命。
だから、これらを理由にするのは不当と言われる。

正しくは・・差別が問題なのではなく、不当かどうかが問題なのだ。

tokaちゃんは、もっとよく考えなさい。

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Re: 横　Re: 埒外の身分

投稿者： jpjptmd2004 投稿日時： 2011/02/09 11:01 投稿番号： [186556 / 196466]

>世間一般的な了解では、区別は良いけど、差別はダメですよね？
つまり、差別とは不当な理由で差をつけて不利益をこうむらせることを言うのであって、正当な理由であれば、差別とは言わないというのが現在の共通認識だと思うんですね。
<<<

何が共通認識だ、これでも教師か、よく笑わせるなよ。
差別、区別が別に元来いいもわるいもないことだろう。
問題なのはその目的はなんだと問われるだけのことだろう。

商品の差別化、市場差別化戦略

＞差別一般が悪いのではなくて、不当な差別が悪いんだみたいな？
＜＜＜

アホか、
ナニに関しても、「不当」と言い出してしまえば、
なんでも駄目なんだよ。

＞凡人＝大多数の一般人が共通認識として理解している言葉を、勝手に違う意味として使って論を進めるので、常識から逸脱した身勝手で偏った結論になってしまうのだと思います。
＜＜＜

大多数の一般人ってなんだかね？（笑）
凡人って才能のない人でもあるんだろう。
才能のない人で尚且つ多数からの結論がそもそも駄目じゃないのか？

だから、お前らがいつもナニに関しても強調しないと、意味がわからなくなっているんじゃないのか。
だから、センミンは、お祭り選挙という神事を行っても、後から毎日くそ便を食らっている感じだろう。笑

既に言われたかと思うが、全体を通して趣旨を理解しろってのことだよ。笑

神事といえば、神に全身全霊のすべてをささげる行事じゃないのか。
興行って、懐に銭ってなんなんだい、センミンのやることだろう、
しかも八百長ってよ。
文化、文化ってどこまでアホやら。笑
自殺でも、日本の死生観の文化って、
学校虐めも、大人になる教育って、
、、、
嘘ついても謙虚だのと、
、、、
凡人は、日々凡人のことだろう。

相撲取りを業とするものが凡人認識の差別でセンミンから這い上がって、
出自は所詮センミンだったんだろう。自覚しろだけのことだろう。

認識差別の変化がなければ、相撲取りがいきなり神事となれることもなかろう。

相撲取りが天皇系との係わりが深いと洗脳されただけで、
妙に「神密」となり、そして神聖になってしまった凡人達よ。笑

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： red_northwestwolf 投稿日時： 2011/02/09 09:43 投稿番号： [186555 / 196466]

私のことを買っていただいてありがとうございます。
恐縮ですが、実は買い被りです。

前掲レスでnihaoさんのレスのテーゼと彼の文章の主旨を取り上げても、私のことを本題を無視しての罵倒と言って賤民であるか否かに固執する君とは言いたいことがお互いずれている感じがします。

自分は文章全体の流れでこの人を何を言いたいかを判断するタイプです。ちょっとした隙で攻めていく真珠湾攻撃みたいな手法は不得手です。考えてみれば、この板の住人は大体自分で問題提起し、意見主張を文章にする人が少なく、手当たり次第であらを拾って他人の後を追うタイプが多いようです。残念ですが、そんなことに貴重な時間を費やすようなことができません。何を言われようと徹底的に無視しています。

君にも他人の言動に左右されず、いつかスレを立てりっぱな書き込みをすることを期待しています。

あくまで個人的な感想ですが、気に留めていただければと思います。

では、楽しい掲示板生活を楽しんでください。

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Re: 埒外の身分

投稿者： yume_sarasa1211 投稿日時： 2011/02/09 01:21 投稿番号： [186554 / 196466]

こんばんわ。

大夫＝太夫

もともと、中国では「大」も「太」も同じ意味で、
古代でも大学があり、大学といっても太学といってもよかったんです。

日本でも、テンにとがなし、とか、咎なし点とか言って、テンなんか
あってもなくてもよかった、今のテストみたいにバツがついたりしませんでした。

現在では、ダイフと発音した場合、お医者さんのことをいいます。
ダーフと発音すると、古代の官職で、厳密にいえば時代によって
多少異なるのですが、卿の下、士の上くらいの地位です。

日本でも家老くらい。
大石内蔵助は、家臣から大夫(ダイフ)と呼ばれていました。

その呼称が支那から日本に入ってきて、高位高官の呼称になった、
それがだんだん、あらゆる分野に広がっていったのではないかと思います。

こんなのがありました。
http://blogs.yahoo.co.jp/ignatiusmariaiosephus319/1070458.html

ルンルンさんの、高貴なかたのお手を握った話、面白かったです。

時代劇を見ているとわかりますが、坊主の医者が高貴なかたの脈をとるのに
手を直接握ってはいけない、それで実際に困っちゃったそうです。
どうするんですかね、たぶん側のひとに見えないように、
布団の中とか袖のなかで直接触るんでしょうね。

昔、園遊会で、出席者のある婦人が皇后陛下のお召し物を褒めた、
それを見ていた人からこっぴどく叱られたという話をきいたことがあります。
お上のお召し物や持ち物を取りざたすることは、不敬なんですね。

許可なく直接はなしかけてもいけない。
時代劇で「直答を許す」なんてよく聞きます。
ドラマは時間の制約がありますから、まどるっこいことやってらんない。

＞忌部さんと言う姓の神官系の名族がいますが・・
斎む、忌む・・もとは同義だったのか、両義があるのか、興味深く思えます。＜

おっしゃるとおりなんです。
はふりの人たちは、それが神聖であるにしろ、穢れているにしろ、
農民が不可触としているものに触れる存在、不可知な神秘の世界とかかわり
を持つ人たちで、だからはふりそのものも、不可触と考えられていました。
ふつうの人が不可触とされるものに触れると禍のもとになると考えられ、
それを「忌」んだのです。

神聖にしろ賤・穢れにしろ、そういうものに触れても、自分も大丈夫、
ひとにも伝染させたりしない特別な力を身につけるために行う行為を
「斎」といい、どちらも「イミ」「イム」です。

のちに、このふたつを区分して、「聖」「浄」であるがゆえに
不可触の場合は「斎」、それ以外は「忌」を使うようになりました。

＞あと、私のルーツは四国にあるのですが、＜

四国では、土佐いざなぎ流が有名でしょう。
小松和彦『憑霊信仰論』を読みました、面白かったですよ。

昔はひとの名まえをよぶこともいんだのです。いみな＝本名のことです。
そのためにあざなをつけました。
本名を呼んでもいいのは、親と教師とご主君くらい。

もし、よろしかったら以下もご覧になってください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835006&tid=bcafld&sid=1835006&mid=5294

上記から連続して四つ、No.5297 まで。

それでは、おやすみなさい。

レスをありがとうございました。

.

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Re: 横　Re: 埒外の身分

投稿者： riseidekanngaeru 投稿日時： 2011/02/09 01:19 投稿番号： [186553 / 196466]

横横ながら、

私たちが何かの論争をするとき、言葉の定義は統一して置かなくては論争もかみ合いません。

夢更紗さんもご同意いただいたように、差別は、区別の方法です。差別は人間の上下を区別することであり、だから時には良くて時には悪いのではなくいつも悪いのです。

差別が悪いとは限らない、との前提は成り立たないと言うことです。これは私の感想ではなく、言葉の定義として決まっていることですので、外国人差別は良くないというのは、外国人が日本人に比べ劣っていると区別するのは良くない、との意味であり、これ以外の解釈はありません。

ただ、夢さんが持ち出したこの例では、外国人は劣った存在なので児童手当を支給するのは良くない、と言うのであれば、問題はそう言うことではないから、そのように書いた人は言葉の使い方を間違っていると指摘したわけでして、他意はございません。

芸能界で賤しいことが多いから賤しい業界だというのは事実でしょうが、芸能界は賤しい身分に生まれついたもの達の世界だというのはもちろん間違っています。区別と差別がごちゃ混ぜになった結果の認識でしょうね。

それも気になったので、よけいな一言を加えた次第です。芸能界のスキャンダルなど、別に驚くようなことでもないので、たくさんの例を示されたことに少々驚いた次第。よほど、賤しい身分の者共めがとお思いなのかなぁ。

ところで

>runrun様

アメノウズメノミコトの件をお出しになったのがあなたでないとするなら、では私の指摘を夢さんが勘違いされたのでしょう。神話ではありますが、日本では芸能の始祖として認識されていますので。インド生まれの弁財天よりも古いんじゃないかな。

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横　Re: 埒外の身分

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/09 00:52 投稿番号： [186552 / 196466]

>区別なら、たとえば国籍によって日本人と外国人と分類するだけのこと。
だから、理性さんのおっしゃるように何も悪い意味はありません。

差別なら、日本人と外国人とを区別したうえで、日本人に対する待遇と、
外国人に対する待遇とに差をつけること、じゃないかと。

もし差別がわるいというなら、外国人参政権も朝鮮高校無償化も、
外国人へのこども手当ても、すべて反対することはいけないことになる、と。

差別がいけないのではなく、差別する内容のほうを問題にすべきだと
思いました。<

これって、すごい良くわかる感覚です。
私も同じこと考えちゃいそうです。

"不当な差別"みたいなこと言われることあるじゃないですか。
だったら、正当な差別とかあるんだ？みたいな。。
AをBと区別した上で、正当な理由の下に差をつけて別ける。
差別一般が悪いのではなくて、不当な差別が悪いんだみたいな？

世間一般的にそういう共通認識が成立しているのなら、ぜんぜんのーぷろぶれむだと思うんですよ。

でも、ちと違う。。

世間一般的な了解では、区別は良いけど、差別はダメですよね？
つまり、差別とは不当な理由で差をつけて不利益をこうむらせることを言うのであって、正当な理由であれば、差別とは言わないというのが現在の共通認識だと思うんですね。

言葉とはそういうものでしょお？
にーはおのバカがよく
"凡人は○○を□□と思っているが、実はそうではないのだ。○○は△△なのだ"みたいなことを偉そうに言いますが、
凡人＝大多数の一般人が共通認識として理解している言葉を、勝手に違う意味として使って論を進めるので、常識から逸脱した身勝手で偏った結論になってしまうのだと思います。
アホのエロ赤狼やカスのjpjpはそんなことさえわからないようですが。。

また、いろいろとためになるお話を聞かせてくださいネ☆
でわでわ

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Re: 埒外の身分＞埒もない

投稿者： run_run72 投稿日時： 2011/02/09 00:23 投稿番号： [186551 / 196466]

ニイハオ翁さんは、ワタシをどうやら、組し易しとみているようで（大笑）

もともと、

＞歌舞伎役者も相撲取りも、昔は大名・豪商の「お抱（かか）え」であり、身分的には苦界（廓）に生きる「女郎」と同じだった。
＞役者も相撲取りも「河原乞食」の賤民であることを自覚せねばならない。
No.186476 （ニイハオ翁）

とまで言うから、違うでしょ。
相撲取りは賤民じゃないでしょ。
といったまで。

それに対して、

＞神事にかかわるから神聖と言いたいのだろうが、そうではないのだ。
神事にかかわるからこそ不可触の賤民となるのだ。＜

と言ういきなりの決め付け（笑）

ニイハオ翁さんの言うとおりなら、神事に関わる人全てが
不可触の賤民になるよね・・・じゃ、いわゆる神官も？
宮司さんも、大宮司さんも、禰宜も、権禰宜も？

と言ったら、今度は、

＞神社も同じなのだ。祓い清めているのは、その前に十分に穢れ汚れているからなのだ。
もとより、それが勤めであるから神社は穢れを嫌わないし、汚れを恐れない。＜

とおっしゃる（笑）

でも、神事に関わるものが賤民である、という主張はどこにいったのかな？
スルーして知らんフリ？

それに、神社はやぱり、穢れを厭いますよ。
客観的事実として。

神社に、人の亡骸や死の穢れは持ち込めないからね。
何故注連縄があるのか？
結界でしょ。

それに、神事に関わる神官は、明らかに賤民ではないよね。
賤しい人・・とはされていないよね。
ソコソコの尊敬を集めてるんじゃないですか？
神主さんって。

あんまりごまかし、すり替えに走ってると・・・
ワタシが相手だから甘くみてるんだろうけど・・・

あなたは、マジメに

＞だからこそ、ニーハオさんの相撲が賤である、という説に少し興味を
持ったのです。頭から否定してしまえば、そこで終わりですから。

その根拠をよくよくうかがってみるのも一興かと。
何か面白い話があるかもしれないし。＜

お答えになった方がよかろうと。

児戯にも等しいすり替えに逃げておられれば（としかみえないんだけど）
面目まるつぶれでっせ（笑）

埒もない・・・。

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Re: 埒外の身分

投稿者： run_run72 投稿日時： 2011/02/08 23:59 投稿番号： [186550 / 196466]

＞日本における、記録された芸能の始祖は、るんるんさんだったと思いますが、
レスされていたとおり、天の岩戸の故事の天鈿女命（あめのうずめのみこと）
であろうと思います。＜

私ではありません。少なくともニイハオ翁との流れで入っておりません（汗）。
お買いかぶりでしょう（笑）

いつも、夢更紗さんのカキコ、注目して拝読しております。

＞わたしの人生経験も、読書量もたかが知れています。
自分の脳内にあることが世界のすべてではないとよく承知しています。＜

と夢更紗さんが言われると、私などは滝汗なのですが（苦笑）。

＞また「不可触」という言葉の意味するものに二通りあったと思います。
一般の者が触れてはならないものは「貴」と「賤」であり、
これはまた「不可知」なものです。

ああ、これはよくわかります。
私、かつて、ある事情で、足元の悪いところで、高貴とされる方のお手を取ってご案内する機会があったのですが、暗に直接手をとるな・・と（不可触！）、白いハンカチ越しにお手を取るように、
と言われたことがあります。
イマドキそれもなかろうし、危ない上に、却って失礼と思いそうはいたしませんでしたが、そうした感覚はあるようですね。

＞「祝」「葬」「屠」はどれも同じく「はふり」と読みます。
「祝」は神に奉仕することを意味し神聖であり、
「葬」「屠」は不浄(穢れ)であって、
まったく相反する概念を持つ字であるにもかかわらず、です。

忌部さんと言う姓の神官系の名族がいますが・・
斎む、忌む・・もとは同義だったのか、両義があるのか、興味深く思えます。

あと、私のルーツは四国にあるのですが、
神官のことを「お太夫さん（おたゆうさん）」と申します。
コレも子供心にフシギで、しかし、
四国以外にそう呼ぶところもあるようです。
、
お太夫さんっていえば、
文楽義太夫の太夫とか、滝の白糸の「太夫」とか・・
（水芸をする芸人である主人公を太夫と呼んでました）、
吉野太夫とか・・
神官の場合、下級の神官のみ太夫と呼ぶのか・・・？

逆に、太夫と呼ばれれば、格式があることになるのか？
吉野太夫、竹本越路太夫とか言えば大名跡なんでしょうが。
どこかで相通じるのか？
太夫というからには芸がからんでいるのか？と常々フシギに思っていました。

まあ、辞書の意味では、

１ ⇒たいふ（大夫）1２神主・禰宜(ねぎ)などの神職の称。たいふ。３御師(おし)の称。４芸能をもって神事に奉仕する者の称号。５猿楽座の座長。江戸時代以降は、観世・金春(こんぱる)・宝生・金剛の ...
（大辞泉）

なんですが。

単なる雑談です。
失礼しました。

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Re: 埒外の身分

投稿者： riseidekanngaeru 投稿日時： 2011/02/08 22:20 投稿番号： [186549 / 196466]

べつに理論でねじ伏せるつもりもありませんが、この件はニーハオ君の話題ずらしと阿呆達の罵倒>遁走だけで終わらせるのもどうかと思ったものですからね。

わたしも、一言だけ。

>少し前にトップトピで、
外国人へのこども手当て支給について議論していました。
そのとき、「差別はよくない」とレスをつけた人がいました。

その人の言葉の使い方が間違っていただけでしょうね。

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Re: シナ人て

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2011/02/08 22:13 投稿番号： [186548 / 196466]

あ、どうも。

全く仰しゃる通りですね。

シナ人は何故、気狂いのような反日教育を行い、反中日本人を育ててご満足の屑ですから、こいつらそれがそれが無くなったとしても私は終生許す訳には参りませんね〜。

シナ人の反日教育が如何に凄まじいものか、日本国政府は日本国民に知らすべきですね〜。

日教組等が跋扈している内は、ダメなんでしょうかね〜。

日本立ち上がれと思う今日この頃ですね。

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Re: シナ人て

投稿者： dame_china_nante 投稿日時： 2011/02/08 21:07 投稿番号： [186547 / 196466]

シナ人は、自分のことしか考えない人が多いですね。

あれだけ人口が多いと他人のことに構っていたら競争に敗れてしまうのでシナ人には余裕というものがないのでしょう。

日本人を貶めることでしか自己満足を得られないシナ人が多いのも、そのようなシナ社会で心に歪みができたとしか言えません。

シナ人と言うのはどこの国に行っても、郷に入れば郷に従えができない人たちです。
挙句の果てに他国においてもシナ流を押し通しその国の文化を尊重しようともしないのがシナ人です。

そのためシナ人は各国でトラブルを巻き起こし、シナ人というだけで全世界で嫌われるわけですね。
北京オリンピックの聖火リレーで、日本にいる迷惑シナ人の傍若無人ぶりには多くの日本人がまゆをひそめていました。
シナ人は他国では謙虚に行動すると言う慎ましやかさがなく、厚かましく遠慮と言うことを知らない礼儀知らずの人たちです。

その点、日本人は礼儀正しい民族だと世界の人たちから評価されていますね。

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Re: 埒外の身分

投稿者： yume_sarasa1211 投稿日時： 2011/02/08 21:06 投稿番号： [186546 / 196466]

今日は盛況ですね。

いろいろご教示いただきまして、参考にさせていただきました。

わたしは、何がなんでも自分の考えをひとさまに押しつけようとは思って
おりませんし、またそんなことができるわけでもないので、
この件について理性さんとのやりとりは、ここまでにいたします。

あと二点だけ、気にかかったことを申し上げておきます。

＞差別とは悪い意味ですね。つまり人間の上下を言いますから。
ただし、区別には悪い意味はありませんね。＜

少し前にトップトピで、
外国人へのこども手当て支給について議論していました。
そのとき、「差別はよくない」とレスをつけた人がいました。

わたしもそれまでは理性さんと同じように考えておりましたが、、
そのとき、もうちょっとよく考えてみたのです。

区別なら、たとえば国籍によって日本人と外国人と分類するだけのこと。
だから、理性さんのおっしゃるように何も悪い意味はありません。

差別なら、日本人と外国人とを区別したうえで、日本人に対する待遇と、
外国人に対する待遇とに差をつけること、じゃないかと。

もし差別がわるいというなら、外国人参政権も朝鮮高校無償化も、
外国人へのこども手当ても、すべて反対することはいけないことになる、と。

差別がいけないのではなく、差別する内容のほうを問題にすべきだと
思いました。

辞書によっては、「差別」をひくと、「くべつ」と意味が出てくるものも
ありますが、差別＝区別ではないように思います。

まあ、現在の世間では、そこまで考えていないでしょうが。

＞＞>「人を以て、言を廃せず」といいますよ。＜＜
＞ええ、でも言霊とは発する人間の魂が口から出てくるということです。
だから、軽々と発してはならないとされているのではありませんか。＜

そうですね、誰の場合にもあてはまるんでしょうね。

その前に、「言を以て、人を挙げず」とあります。

.

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Re: シナ人て

投稿者： eggusandot 投稿日時： 2011/02/08 20:51 投稿番号： [186545 / 196466]

シナ人よ、反省出来なきゃ猿にもなれぬ。

ってところでしょうか？

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シナ人て

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2011/02/08 20:22 投稿番号： [186544 / 196466]

人間もどき動物と思うのですが。

ここに出てくるシナ人は、自国民を反省もしてないようですね〜。
シナ人の最低限の生活者には同情もするが、ここにびゃこするシナ人て、本当に自国の民衆の為、民衆のために活動しているとは到底思えませんね〜。

シナ人は極悪そのものと思う今日この頃。

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天の岩戸沖縄県説

投稿者： eggusandot 投稿日時： 2011/02/08 19:50 投稿番号： [186543 / 196466]

天の岩戸があったと主張する場所は何カ所かありますが、その中に沖縄県伊平屋村があります。
そこまで主張する沖縄が古来から日本のものであったことは確かで、中国のものであるはずはないですよね。

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/08 17:39 投稿番号： [186542 / 196466]

>君の勝利宣言ですか。好きですね。

君の思考力の上限に来ているので、これ以上展開しても意味がない。
よって、引き上げることにします。<

あら、あなたのこのレス方が勝利宣言にふさわしいと思いますが？

それとも、本題を無視しての罵倒はあなたの思考力の上限ではないとでも？

>数々の暴言、失礼しました。<

いえ、私があなたのことを実はとても買っていることはご存知の上でのことと思っています。
買い被り過ぎているのかもしれないと思うくらいにです。

ではいずれまた。

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： red_northwestwolf 投稿日時： 2011/02/08 17:26 投稿番号： [186541 / 196466]

＞お笑いですね☆
ついに、本題を無視して罵倒をくりだし、逃げにかかりましたか？
ならば、いくら強がりを言ってもチャイニーズは死ぬまでチャイニーズのレベルにとどまると言ってさしあけます。
エロ赤狼、語るに落ちましたね。
嘲笑という言葉しか思い浮かびません。＜

君の勝利宣言ですか。好きですね。

君の思考力の上限に来ているので、これ以上展開しても意味がない。
よって、引き上げることにします。

数々の暴言、失礼しました。

では、また。。。

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/08 16:13 投稿番号： [186540 / 196466]

お笑いですね☆
ついに、本題を無視して罵倒をくりだし、逃げにかかりましたか？

それに

>まあ、所詮中学高校の教師にすぎない<

(*￣-￣)ふ〜ん　いつものことですがチャイニーズは差別意識が強いですね。

>いくら強がりを言っても中学教師は死ぬまで中学生レベルにとどまる。<

悔し紛れの世迷言ですか？
ならば、いくら強がりを言ってもチャイニーズは死ぬまでチャイニーズのレベルにとどまると言ってさしあけます。

>君にはちょっと残酷だけど、慣れているでしょ。<

はい、慣れています。
あなたたちチャイニーズが怖ろしく愚劣でバカだと言う事実に。

エロ赤狼、語るに落ちましたね。
嘲笑という言葉しか思い浮かびません。

でわ☆

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： red_northwestwolf 投稿日時： 2011/02/08 15:50 投稿番号： [186539 / 196466]

心配していたんだ、気になっているなら、今夜空いてるっていえばわかるよね。

いくら強がりを言っても中学教師は死ぬまで中学生レベルにとどまる。将来が託されている教え子よりも哀れで、成長できないまま老けてしまう。

君にはちょっと残酷だけど、慣れているでしょ。

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Re: 不可触の賤民とは・・

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/08 15:34 投稿番号： [186538 / 196466]

逃げて逃げて逃げまくって、どこまですり替えるのか見ものだわ。
さあ。もっと芸をしてごらん。

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/08 15:25 投稿番号： [186537 / 196466]

おまえってさぁ、やっぱり心配していた通りのやつだったんだ。
そんな予感がしてたけど。。

バカなんじゃないの？
子どもの使いじゃないんだから、身分秩序と関係ない部分の記述だけ抜き書きしてよこしてどうするの？
そうじゃないでしょ。
今まで身分秩序としての賤民と表現してきたが、実はそうではなくてということをはっきりと述べてあるのはどこなのよって
訊いているのがわからないんだ？

(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： red_northwestwolf 投稿日時： 2011/02/08 15:14 投稿番号： [186536 / 196466]

まあ、所詮中学高校の教師にすぎないのだから、大事にはならないけれど、中学の作文優等生レベルの脳みそであることがわかる。
君の教え子がかわいそうなだけの話。

「芸能の命・・賤民」
役者も相撲取りも「河原乞食」の賤民であることを自覚せねばならない。
実は、その精神こそが芸能の命なのだ。

「埒外の身分」
神はお客の中に混じってご覧あそばす。・・・精魂を尽くしてやらなければ神に対して不敬となるのだ。

中学の作文指導ではないし、おれにはそんな義務もない。
これぐらいのことがわからなければ、君は今日間違いなく日の丸だ。

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不可触の賤民とは・・

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2011/02/08 15:13 投稿番号： [186535 / 196466]

私が話していること、これをトピずれと思う人がいるかも知れない。
だが、そうではないのだ。
日本人が日本の常識に拘泥し、それ以上の思考が停止するなら、外国人・・特に中国人なんかと討論する場合、一発でＫＯ（ノックアウト）されると言いたいのだ。

「不可触の賤民」と言うなら、普通の人はインドあたりのカースト制度の最下層民などを思い浮かべる。ドロドロ、ボロボロで触るのも怖いような、そんなイメージか。

そうではないのだ。例えば神に奉仕するために差し出された童子や幼女などは、もちろん童貞であり処女である。彼らは神前に差し出された「生贄（いけにえ）、犠牲」なのであり、そうであれば世俗の者は彼らをどうすることもできない。

彼らの姿がどんなに美しくても、世俗の感覚で彼らを我が手に奪うことはできないし、結婚などはあり得ない。もとより彼らに懸想するなどは考えられないことであり、たとえ国王と云うぐらいの権力者でも思うままにはできないのだ。
当然である、彼らは神に仕え、世俗を超越した存在なのだ。
「触ってはいけない」・・不可触とは本来そう云う意味なのだ。

世俗の秩序、世俗の身分から外れたところに置かれているのだから彼らは特殊な存在であり、世俗の常識から言うなら「賤民」となるのだ。
彼らの精神背景は神と交わる神域であるから世俗の権力を恐れる必要がなく、その意味で常に自由人なのである。

芸能の発祥とはそう云うものであり、それ故に神がかりなのだ。

古代、神に仕える者が禁欲だったと云うわけではない。古代、男女の関係は実に大らかなもので、巫女さんが望んで体を許すというなら、それは神との交合と云うことになる。
お祭りともなれば、村落の男女が暗闇の中で誰とも知らぬ相手と思いのまま、好きなように目合（まぐわ）ったのだ。「目合い」とはとはＳＥＸのこと。それは一種、神との目合いであり、それで妻が身ごもったなら夫は神から授かった子として育てたのだ。

歌も踊りも芝居も相撲も、そのルーツを突き詰めるなら、それは「神への奉納」なのだ。
そこに奉職する者は世俗に於いては身分の埒外に置かれた特殊の存在なのである。
だから、芸人が芸を捨て、芸を忘れたなら、その身の賤しさ「いぬ、ねこ」以下であり、救いようがないのである。
芸人が人気を博したら神にも近づくが、反面、落ちぶれたら人とは見なされない。

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Re: 埒外の身分

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/08 14:33 投稿番号： [186534 / 196466]

最初の命題からとことんずらして、遁走をはかろうとしているのがミエミエですね☆

こいつのクズ文に時間を費やすのが惜しいから、なにも書かないけどさあ。
また、爆笑もののこと書いてるわよ。

それに気が付かないカスのjpjpやエロ狼は誉めそやすのかしら？

笑っちゃうわね☆

知性の低い者同士で褒め合えばいいわ。

バカバカしい。

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Re: 読書ガイド　nihao流の「賤」とは

投稿者： soutennohoshi 投稿日時： 2011/02/08 14:23 投稿番号： [186533 / 196466]

>括弧付きの「河原乞食」以外に、いろいろ書いているから、片言隻句で文章の主旨からずれた議論はもともと無意味で成立しない議論です。<

テーゼって理解できてる？

それに、色々書いてあるその文章のどこに、身分秩序とは関係ない、おまえの言う賤という意味で使っているのだと書いてあるわけ？
書いてあるなら、その部分をはっきりと示してごらん。

要するにお前がこの程度の文章を読みこなすことができていないだけでしょ。
そのくせ、自分勝手に解釈してる。
もともと、話に口をさしはさむ資格さえないのよ。

>血が上るような議論はほどほどにしなさい。<

(゜Д゜) ハア??
なに言っちゃってくれちゃてるわけ？
印象操作のつもり？
血が上っていつもエロエロしているのはおまえでしょ。

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日中関係

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