対米全面テロ一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

パピヨンのテーマ　Ⅲ　 kisimenjp さん　

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/17 23:08 投稿番号： [158440 / 177456]

＞＞君は「卓越した頭脳」という言い方をすると反発したくなる性格かもしれんが、
　　そういう人たちがいて、初めて世の中の、そうでない人たちも豊かな暮らしが
　　できるのだ。

＞このような事を勘違いと言う、「卓越した頭脳」は社会の財産だ、そこから恩恵を
　受ける場合には対価を払う主義だ、本を買って読むのもその一つだ。

私の言ってる事と君の言ってることは矛盾してないが・・・
何が勘違いなのだろう？

私が述べていることは
「世に役立つ発明を成し遂げた卓越した頭脳の持ち主も、勤勉な一般の人たちのおかげで
そのような仕事ができる」ということにも矛盾した意見ではない。

＞違う所は君のように高尚な態度で真理を探究する為に大自然と向き合うのでなく
　しょうもない私でも隔たりなく迎えてくれる自然環境と、憂さを晴らしてくれるからだ。

私だって、大自然の中にいるときは、真理を探究することは忘れているよ。

だが、大自然の中で、澄み切った夜空に浮かぶ銀河を眺めるときは、宇宙の底知れぬ
神秘を満喫する。

＞そんな場所に綺麗な蝶々が飛んでいる、パピヨンにはそんな意味もあるかと一度
　尋ねたが答えはなかったね。

そんな意味もあるだろうね。他にもあるが・・・

＞さあー一番重要な部分だが、「卓越した頭脳」による判断が世の中を幸せに導く
　と表現したが、当然そうだない人も存在する訳だ。
　独裁からの開放と自由をイラクにもたらすと唱えていたと思うが、その独裁の
　成り立つ要因にこのような選民思想があると思うが、どこで区別するのか？

選民思想というのは、人種や民族、宗教などに関して差別をすることだが、
「卓越した頭脳」はどの人種や民族、宗教においても、崇められるものだ。

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パピヨンのテーマ　Ⅱ　 kisimenjp さん　

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/17 23:07 投稿番号： [158439 / 177456]

＞その後の私との展開でも常にその議論からの問題点を指摘しろと言う。
　「あなたと対比し際立って見えます」とぼかした表現を使った私の言葉に
　どっちが正しいか言って見ろ…と取られるような言い回ししかしない。
　このような事を無邪気にやるのは、マヌケな人間か自慢したいだけと私なら思う。

このような議論の場で、相手を批判する場合はその根拠を示すのが、最低限のルールだと思う。
もちろん、時間がない場合は、慎まなくてはいけないが、単に結論だけ言うこともあるだろう。

そのときは「ならば具体的に反論しなさい」と言われることは覚悟しなければならない。
ふつうは、ここで具体的に反論し、議論が始まるわけだ。
だが、やはり、その人に時間がなければ、止むを得ず、「時間がないので失礼」ということも
ある。だが、君はそのような要求に対して、マヌケとしか言わないわけだ。
君の人間性はその程度のものか？　ただの偽善者ではないか。

「あなたと対比し際立って見えます」とぼかした表現を使った、と述べてるが、
それがぼかした表現かね？
君は、「よいこのこくご」から勉強し直した方がいいよ。

＞卑怯の反対が正々堂々と思うが、私との一対一の議論の筈が、論破した相手とか
　「卓越した頭脳」の人達が見ているとか、他人の評価とかをコピペする。
　そのやり方は正々堂々と違うと私は思う。

一対一の議論のはずなのに、君は「君のあの誰も関心を示さないHPについて」と述べている。

それに対して、「そんなことはない」という根拠を示したのに対し、
「卑怯の反対が正々堂々と思うが・・・そのやり方は正々堂々と違う」とは、
どういうアタマの構造になってるのだ。程々にしなさいよ。

＞君が「1日100人以上訪れるサイト」を持ち出さなければこんな心配は生じない。
　この点もマヌケな引用の仕方になり、もし立派なサイトならその人達には迷惑な
　事になる筈だ、

迷惑な事？
それは君が勝手に決め付けてるだけだろ。
立派なサイトなら自分の考えと同じ人しかいないと思ってるの？
オメデタイ人だ。

＞しかも「議論もできない馬鹿は外野席で見物でもしていなさい」
　と君が思う相手に紹介する必要もあるまい、どんな悪口が返ってくるか解りきっている。

君もボケてるね。
紹介した時点では、君が議論もできない馬鹿だとは判明していなかったじゃないか。

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パピヨンのテーマ　Ⅰ　 kisimenjp さん　

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/17 23:06 投稿番号： [158438 / 177456]

＞この点では一致できる、君をそう思っていたのがやり取りの初めであるからだ。
　今ある対談集を読んでいるが、それは最初から公開される前提があり、論点の違いを
　提示し問題点を浮き彫りにさせる狙いも含まれる。

＞ところが今回の君のやり方は卑怯そのもの、意見の対立があって始めたところと公開の場
　は同じだが、それを議論の優劣と誤解されかねない形で改めて再掲する姿勢にデタラメさと
　卑怯を感じる。

これ↓を読んでそういうことを言ってるのか？

msg158082
---------------------------------------------------------------------------- -
●私
＞私の返答はこのような掲示板に投稿するには、あまりに長大なものだし、
＞また、十数万の投稿に埋もれさせるのも、おもしろくない。

＞そこで、あるHPに掲載しておきたいと思う。

●ライト君
了解。

●私
＞自分の言いたいことを一方的に書いたものより、時には罵倒したりして
＞白熱した議論の方がおもしろいと思うので、なるべくそのままの形に
＞したいが、イラク問題と関係ない部分はなるべく削除したいと思う。
＞そういうことでどうだろうか？

●ライト君
構わないけれど、私は、もうそれに相応する反論を書く気力はないよ。
---------------------------------------------------------------------------- -

私の返答をHPにすることを了承しているのだよ。しかも、彼は反論を書く気はないとまで
言ってる。
私はそのとおりにしたまでだ。議論の流れに関係ないところにも強烈な反論を書いていたが、
そういうところが多くなると、自慢しているようでイヤミな感じがするので省いたところは
あるが、基本的にはそのままの流れにしてある。私は初め、あのHPをここに公開するつもりは
なかったが、ライト君が私のHNを辿ってHPを見たときのことを考え、都合のいいように編集
していると思われないよう、わかりにくくなるのを犠牲にして、テーマが入り乱れたままに
しておいたのだ。

もちろん、君のように編集しなおせと言う人間もいるだろうから、ある程度の期間をおいたら、
編集しなおした方がいいとも考えてはいた。だが、最初からそれをやると、誤解されると思って
そのままにしているのだ。

そこまで、気を使っているのに、具体的なところも指摘せずに憶測でそんなことを言われた
ら、ふつうの人間は逆上するぞ。

どちらの言い分が正しいか冷静に判断したらどうだ。

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英海軍潜水艦からのテレビ報道を「捏造」

投稿者： abcxyz_memo 投稿日時： 2003/07/17 18:14 投稿番号： [158437 / 177456]

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ブレアがブッシュにイラク駐留を促す。

投稿者： abcxyz_memo 投稿日時： 2003/07/17 17:46 投稿番号： [158436 / 177456]

スカイニューズの二人の記者がイラク戦争中、
英海軍潜水艦からのテレビ報道を
「捏造」したとされる事について停職となった。
（2003・7・17、ロンドン発ロイター）
http://uk.news.yahoo.com/030717/80/e4dyf.html
(ライコス翻訳)
http://cgi.lycos.co.jp/cgi-bin/translation/tw.pl?url=http%3A%2F%2Fuk.news.yahoo.com%2F030717%2F80%2Fe4dyf.html&u0=1

　ブレア英首相がブッシュ米大統領にイラク駐留を続けるよう促す。
　イラクには約14万6000人の米軍隊が居る。
　英国は現在イラクに1万1千人の軍隊を置いている。
http://uk.news.yahoo.com/030717/80/e4emy.html
(ライコス翻訳)
http://cgi.lycos.co.jp/cgi-bin/translation/tw.pl?url=http%3A%2F%2Fuk.news.yahoo.com%2F030717%2F80%2Fe4emy.html&u0=1

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ついに「国防長官は辞任を」とイラク米兵

投稿者： adiaq_la 投稿日時： 2003/07/17 17:44 投稿番号： [158435 / 177456]

「国防長官は辞任を」　イラク米兵、異例の批判

　【ワシントン１７日共同】連日の米英軍襲撃など治安状態が悪化、駐留の長期化が確実視される中、イラク「最前線」の米兵から１６日、「国防長官に辞任を要求する」との極めて異例な公然批判が噴出した。
　中央軍のアビザイド新司令官は「国防長官や大統領を非難する発言は許されない」と、処分もあり得ることを示唆して引き締めを図っているが、部隊の士気が著しく低下していることが浮き彫りとなった。
　長官批判は１６日夜（日本時間１７日午前）放送の米ＡＢＣテレビのインタビューでイラクに駐留する米陸軍第３歩兵師団の米兵が相次ぎ訴えた。
　同師団の技術下士官は「もしラムズフェルド国防長官がこの場にいたら、辞任を要求する」と明言。ある軍曹は「振り回されたり、平手打ちをされたりしているようだ」と述べ、命令が再三変わり、士気を保てないと指摘した。

（2003/07/17 17:12 　共同通信社）

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ついに“造反者”も出て来たようです…。

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ウラン購入偽造文書：ＦＢＩが捜査開始

投稿者： adiaq_la 投稿日時： 2003/07/17 17:37 投稿番号： [158434 / 177456]

ウラン購入偽造文書めぐりＦＢＩが捜査開始

　イラクのウラン購入計画を裏付けるとされていた偽造文書について、米連邦捜査局（ＦＢＩ）が捜査を始めた。１６日、ＣＮＮなどが報じた。その文書が米中央情報局（ＣＩＡ）の本部に届いたのは、ウラン購入計画を非難する大統領演説の後だったという。

　文書は、イラクとニジェールの政府関係者がウラン取引についてやり取りした手紙の体裁だ。誰が何の目的で偽造したのかを調べるため、ＦＢＩはＣＩＡや国務省の関係者から事情聴取を始めた。ただ、ホワイトハウスの情報操作疑惑は捜査の対象ではないとされる。

　ＣＮＮによると、文書は０１年後半にイタリアの情報当局が入手し、昨年１０月、ローマの米大使館に渡った。この後、国務省を通じて米国の各情報機関に配布され、ＣＩＡ本部には今年２月に届けられたという。

　ブッシュ大統領は今年１月２８日の一般教書演説で、ウラン購入計画に触れた。この時点でホワイトハウスは、演説の裏付けとなる、この文書を手にしていなかった可能性が出てきた。

　一方、ワシントン・ポスト紙は１６日、１月の時点でブッシュ政権はウラン購入計画のほかにはイラクの核開発を裏付ける有力情報を持っていなかったと報じた。両報道が事実ならば、ブッシュ政権はイラクの核開発の脅威を訴えるために、証拠文書もないまま、ウラン購入計画を大統領演説に盛り込んだことになる。

(朝日新聞　 07/17 15:39)

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だんだん大事になってきました…。

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＞軽騎兵さん

投稿者： kisimenjp 投稿日時： 2003/07/17 16:50 投稿番号： [158433 / 177456]

ごめんなさい、字の間違いに投稿してから気付き思わず自分で笑った（恥）

日頃不景気で悩むのでつい・・・・

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景気兵さん

投稿者： kisimenjp 投稿日時： 2003/07/17 16:44 投稿番号： [158432 / 177456]

思わぬ展開になるのも掲示板の常ですが、あのような形は良くないと思う。

＞私は、迂闊だったかもしれないね。

やはりそうでしょ、お互いに真剣にやりあった議論が誤解の対象になる。

＞かなり凶暴なところがあるようだから、気を付けて下さい。

それなら私はもっと凶暴になる時がある、彼はそれほどでもないのでは？
彼がそうだと言うのではないのですが、この所の事件とアメリカの武力行使には
似通ったものを感じます。

無邪気さがどれほど残酷な出来事を引き起こすか、常に正義が自分にあるとの
無邪気な思い込みがどれほど残酷な結果を生むか、その想像力が欠如している。

そんな風に思うのです、久しぶりにあなたの感想が聞きたい。

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パピヨンのテーマtheme_from_papillonさん

投稿者： kisimenjp 投稿日時： 2003/07/17 16:27 投稿番号： [158431 / 177456]

どうやら一つだけ一致点が見つかったので私も態度を変えてやってみよう。

＞君はデタラメ人間であるだけでなく、卑怯な人間でもあるようだ。

この点では一致できる、君をそう思っていたのがやり取りの初めであるからだ。
今ある対談集を読んでいるが、それは最初から公開される前提があり、論点の違いを
提示し問題点を浮き彫りにさせる狙いも含まれる。

ところが今回の君のやり方は卑怯そのもの、意見の対立があって始めたところと公開の場
は同じだが、それを議論の優劣と誤解されかねない形で改めて再掲する姿勢にデタラメさと
卑怯を感じる。

その後の私との展開でも常にその議論からの問題点を指摘しろと言う。
「あなたと対比し際立って見えます」とぼかした表現を使った私の言葉に
どっちが正しいか言って見ろ…と取られるような言い回ししかしない。
このような事を無邪気にやるのは、マヌケな人間か自慢したいだけと私なら思う。

卑怯の反対が正々堂々と思うが、私との一対一の議論の筈が、論破した相手とか
「卓越した頭脳」の人達が見ているとか、他人の評価とかをコピペする。
そのやり方は正々堂々と違うと私は思う。
よって何故答えないと言われても卑怯なやり方には乗りたくないからだ。

＞どういう趣味だと思ってるの？
＞君は何か勘違いしてないか？

君が「1日100人以上訪れるサイト」を持ち出さなければこんな心配は生じない。
この点もマヌケな引用の仕方になり、もし立派なサイトならその人達には迷惑な
事になる筈だ、しかも「議論もできない馬鹿は外野席で見物でもしていなさい」
と君が思う相手に紹介する必要もあるまい、どんな悪口が返ってくるか解りきっている。

＞君は「卓越した頭脳」という言い方をすると反発したくなる性格かもしれんが、
＞そういう人たちがいて、初めて世の中の、そうでない人たちも豊かな暮らしが
＞できるのだ。

このような事を勘違いと言う、「卓越した頭脳」は社会の財産だ、そこから恩恵を
受ける場合には対価を払う主義だ、本を買って読むのもその一つだ。
「卓越した頭脳」もどきには鋭く反発するだけだ…君はどっちだ？

他にも一致点が見つかるかも知れないと思い、最初に期待しますと書いた。
それは私も「パピヨン」の映画と本を読んだ、大自然も君と同じように好きだ。
違う所は君のように高尚な態度で真理を探究する為に大自然と向き合うのでなく
しょうもない私でも隔たりなく迎えてくれる自然環境と、憂さを晴らしてくれるからだ。

そんな場所に綺麗な蝶々が飛んでいる、パピヨンにはそんな意味もあるかと一度
尋ねたが答えはなかったね。

さあー一番重要な部分だが、「卓越した頭脳」による判断が世の中を幸せに導く
と表現したが、当然そうだない人も存在する訳だ。
独裁からの開放と自由をイラクにもたらすと唱えていたと思うが、その独裁の
成り立つ要因にこのような選民思想があると思うが、どこで区別するのか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158431.html

イラク・新国連決議案の策定検討　米政府

投稿者： ryuuyuuressi 投稿日時： 2003/07/17 13:54 投稿番号： [158430 / 177456]

　　 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/17/CN2003071701000130J1Z10.html

　　　　　　新決議案の策定検討
　　　　　　イラク派兵促進で米政府

　　【ワシントン１６日共同】パウエル米国務長官は１６日、イラクに展開する治安維持部隊と戦後復興への各国の参加を促すため、新たな国連安全保障理事会決議案の策定に向け、関係国と協議に入っていることを明らかにした。

　　国務長官が同日、ドイツのフィッシャー外相とイラク問題などについて協議した後、記者団に語った。

　　ブッシュ政権は米英軍のイラク駐留長期化の見通しが強まっていることから、フランスなど北大西洋条約機構(ＮＡＴＯ)諸国に治安維持部隊への参加を求めている。フランスなどはイラクへの派兵には新たな安保理決議が必要との立場を示しているため、イラクの戦後復興に関与する国連の権限を強化する決議案をまとめる構えだ。

　　安保理は５月２２日、米英主導のイラク復興や石油管理を本格化させる対イラク経済制裁の解除決議を採択したが、国連の役割は人道支援の調整などに限定されている。

　　 ● 　イラクの「ゲリラ戦」展開との認識も米中央軍に、ある中、
　　　　国連と占領軍とを、
　　　　どう折り合いをつけるというのだろう。

　　　　 “治安維持”“復興支援”とは、誰のためのものなのか。
　　　　イラク国民のためのものでなければならない。

　　　　占領軍のためのそれであれば、「ゲリラ戦」は、永続しよう。
　　　　イラクのパレスチナ化だ。

　　　　しかも、(実現するとすれば)国連の加担する、
　　　　占領軍などと、とんでもない代物になろう。

　　　　 …アフガンも片付いていないのに。とんでもないことだ。

　　　　国連(加盟国)もアフガンに学ばないと。
　　　　パレスチナは、もとよりのこと。

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adventureoftheultraworld様

投稿者： marchingpeople 投稿日時： 2003/07/17 13:25 投稿番号： [158429 / 177456]

> こうして見ると、UN General Assembly Resolution 181
> も、決して悪いものではないように見えますね。

　そうです。決議自体は悪いものではなかった。問題は、英国が国連に付託したことで、２者間の問題を国際問題にしてしまった。結果、イラク王国の後押しがあり領土的野心を持つヨルダンの介入を招いた。あの人口比（ちなみに黄版４５Pだと、４９．８：４９．７）に難点を感じていたイスラエルは、戦争の魅力に抗えなかった。
　もう一方の当事者、パレスチナ民族は存在せず、パレスチナ人の大部分はトルコ、英国、イスラエルだろうと関係なかった。パレスチナ上流階級はユダヤ国家に反対していたが、パレスチナ国家のための行動を取らなかった。
　ちなみに、第三次でイスラエルはヨルダンに「負けるから参戦を控えろ」と進言したそうです。要するにパレスチナ問題の陰の悪者はヨルダンです。が、それぞれの国家を見ていくと無理からぬ事情もあったりして、なぜ現在パレスチナ国家が存在しないのか分かります（苦笑）。

> 「強いほうが譲歩すべき」なんてのは最悪です。

　力の優劣を除いて問題を解決しようとしても無駄ですが、最後は勝者の寛容さが問題を取り除きます。まあ、新大陸の入植者も、頭の皮を剥ぐような残虐なテロリストを徹底的に殲滅しましたから、そんなもんだろうとシニカルに見るか、今さら出来る分けないだろうと見るかはそれぞれです。
　もちろんイスラエルの人々の、友人の嘆き悲しみ見て、個人の生命と幸福をその意思に関係なく奪われる状況を止めたい、守りたいと考えるのは、民主制の価値を認める誰もが思うことです。ですがイスラエル政府の演出にはやっぱり白けてしまうし、問題を解決するには何が必要かと考えます。

> しかし、掲示板というものは不思議な世界で、
> 意見の鋭さや論旨の明解さだけでなく
> 「継続性」というものが珍重されます。

　一部とも言えるし、極めて僅かな差違だと思いますが、アメリカ人というのは「自分は何者だ」と自問する場面が多々あるようで、最終的には、生命、自由、幸福を追求する諸権利を付与されたアメリカ市民であることに誇りを持つようです。故にその精神の中にある自由を行使する際、如何に行使するべきかを考えて行動するようです。
　自由が精神の外にある国の場合、無責任としか思わざるを得ない行動がより多く感じます。

> そういった憤りをストレートに、時に挑発的に書いていた背景にあったのは
> 「ダンスを踊る相手を探す」という意識。

　留守番電話ぐらいないと寂しいですよね、分かります（笑）。私も中東カテで、こちらから現在の話も振ったのに、それも２カ月もいた割りには反応鈍かった。まるで１人暴力団が来たように受け取られたみたいです、だから２人には感謝してます。

> それなら、６日戦争後の超正統派の復権や、
> 第１次インティファーダの発生と変質などを考えたほうが、
> より現在の問題に直結しますし、実りあるでしょう。

　ここは難しい、ムフティとラビをオブザーバーとして招かなければ、妙な偏見を振りまく結果になりそうで。

> やはりイスラエル大衆にも、これに答えるような動きをして欲しいな。

　 sascom007さんが紹介されている「揺れるユダヤ人国家」にイスラエルとはユダヤ人国家なのか、ユダヤ教徒国家なのかという問題提起があります。私はそもそもイスラエルとは、全てのユダヤ人が安心して暮らすため彼らが国家を創ったと考えていますから、パレスチナ人の受け入れはそれを想起させてくれる絶好のチャンスだと考えます。
　その使命を国家として追及するのなら、当然、世界の安定無くして一民族だけが安心して暮らすことなど出来ない。かつてアメリカのユダヤ人が、ユダヤ人の差別を無くすためには全ての差別を無くさなければならないと全力を尽くしたように、イスラエルもユダヤ精神に満ちたユダヤ国家に生まれ変わってくれると期待しています。

でわ。

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日豪首脳会談、対北朝鮮「対話と圧力」で

投稿者： stwmpxqmwts 投稿日時： 2003/07/17 13:24 投稿番号： [158428 / 177456]

対北朝鮮、「対話と圧力」で核廃棄迫る＝イラク復興協力で一致−日豪首脳会談

　小泉純一郎首相は１６日夕、首相官邸で来日中のハワード・オーストラリア首相と会談した。両首脳は北朝鮮の核開発問題に関して、「対話と圧力」の姿勢で北朝鮮に核廃棄を迫る方針を確認した。また、イラク復興支援に協力していくことで一致。ハワード首相は、復興支援での日本の取り組みを評価するとともに自衛隊の早期派遣に期待感を示した。　（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030716-00000268-jij-pol
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

コメント

北朝鮮には経済封鎖を！！

ということ。

これは世界市民の一致した世論だな。

あと、

＞自衛隊の早期派遣に期待感を示した。

というのだから、自衛隊のイラクへの派兵は国際協力として強く求められているということか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158428.html

イラク「ゲリラ戦」の認識　米中東軍司令官

投稿者： ryuuyuuressi 投稿日時： 2003/07/17 13:09 投稿番号： [158427 / 177456]

　　 http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030717k0000e030030000c.html

　　　　　　イラク：
　　　　　　「ゲリラ」展開の認識示す　米中東軍司令官

　　【ワシントン中島哲夫】アビザイド米中東軍司令官は１６日、イラク駐留軍を旧フセイン政権の残存勢力などが攻撃し続けている状況について、地域ごとに組織化された「古典的なゲリラ型の作戦」であると明言し、「ゲリラ戦」が展開されているとの認識を示した。米国防総省での記者会見で述べた。

　　ラムズフェルド米国防長官は６月末の時点で、米軍への襲撃は散発的であり組織化されていないと指摘し、「ゲリラ戦」という表現を用いるのを拒んでいた。事態が深刻であることを米軍が自ら認めたものであり、アビザイド司令官はこれに合わせた戦術転換が必要だとの判断を示した。

　　　　　　　　　　　　　　　　　（後　　　　　　　　　　　　　　　　略）

　　 ● 　イラク国民に支持される真の“解放軍”の実現を求める。

　　　　勿論、米英侵略軍やその一派ではない。
　　　　そうした主権侵害の外国軍隊の駐留は、必要ない。

　　　　米英占領軍は、即時撤退すべき。

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＞＞卓越した頭脳で解決している人たち

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/17 12:53 投稿番号： [158426 / 177456]

＞＞君は「卓越した頭脳」という言い方をすると反発したくなる性格かもしれんが、
　そういう人たちがいて、初めて世の中の、そうでない人たちも豊かな暮らしが
　できるのだ。

＞↑この表現！！

＞恐れ入ったね。

＞私は、君のこのコメントのことを、しばらく忘れないと思うよ。

私が言ってるのは
「世の中の優れた発明は卓越した頭脳の持ち主が考えたものが多い。」
という意味だ。

君がこれに対して何故、否定的な考えを抱くのか説明してくれないか。

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ブレア首相、まだ居直る：米・ＩＡＥＡ否定

投稿者： ryuuyuuressi 投稿日時： 2003/07/17 12:50 投稿番号： [158425 / 177456]

　　 http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye784990.html

　　　　ブレア首相、報告書の正当性を強調

　　＞これに対し、ＩＡＥＡ＝国際原子力機関のスポークスマンは１４日、「イギリス政府が提示した証拠は、すべて偽造文書に基いている」などと語り、波紋を広げていました。
　　（１７日　２：５８）

　　 ● 　 (８０年代の)古証文(？)までもちだささざるを得なくて、
　　　　それでもイカサマを強弁している。

　　　　ねつ造を認めた米政府と会談するそうだが、
　　　　どう『情報操作』をでっち上げるのだろう。

　　　　世界の、普通の市民の評価は、決まっているというのに。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158425.html

パピヨンのテーマ　Ⅲ

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/17 12:23 投稿番号： [158424 / 177456]

＞＞君は下記に示すように了承したではないか。
　　いまさら何を言ってるのだ。
　　了承しておいて、本が出来上がってから「やはり駄目だ」と
　　言ってるようなもの。法を重視する割には滅茶苦茶なことを言うんだね。

＞この掲示板の、相手のレスを小刻みに引用しながら、反論なり批判なりを
　書き連ねていくというスタイルを踏襲するのだと思ったから、承諾しただけだ。

＞まとめて転載するなら、話は別だ。

今さら何を言ってるのだ。そんなことは何も言ってなかっただろうが。↓
今になって、「ボクちゃんは、こう思ってた」などという言い訳が通用すると
思ってるのか。

msg158082
---------------------------------------------------------------------------- -
●私
＞私の返答はこのような掲示板に投稿するには、あまりに長大なものだし、
＞また、十数万の投稿に埋もれさせるのも、おもしろくない。

＞そこで、あるHPに掲載しておきたいと思う。

●ライト君
了解。

●私
＞自分の言いたいことを一方的に書いたものより、時には罵倒したりして
＞白熱した議論の方がおもしろいと思うので、なるべくそのままの形に
＞したいが、イラク問題と関係ない部分はなるべく削除したいと思う。
＞そういうことでどうだろうか？

●ライト君
構わないけれど、私は、もうそれに相応する反論を書く気力はないよ。
---------------------------------------------------------------------------- -

＞＞君は科学カテには疎いだろうから、知らないだろうが、そこでは
　　本人たちが了解し合い、転載の承諾を得て、この掲示板をメール代わりに
　　利用しているのを見かけたことがある。

＞ここは「科学カテ」ではない。そのカテのトピは、専門的で、一部の人しか
　利用しないと思われるから、参加者のコンセンサスが得やすいと思うが、
　多数の雑多な投稿者がいる、海外カテは別だと思うよ。

YAHOOがカテによって、問題にしていることを区別するわけないだろうが。
常識で考えなさい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158424.html

パピヨンのテーマ　Ⅱ

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/17 12:22 投稿番号： [158423 / 177456]

＞私は、思うのだが、国際問題の話をしているのに、なんで
　「危険を回避するために、危険度の期待値（数学用語）に基づいて
　行動するように、人類の遺伝子に刻まれている」という結論を導くための
　思考実験なんて話になるのだ？乗ってしまったのもいけないかもしれんが、
　下らんと思うね。

思わず乗ってしまったのは何故だと思うかな。
そこに答えがある。
その結論と国際問題がどのように関わっているかは、例のHPを何度も読めば
わかるだろう。読みたくないなら読まなくてもいいが。

＞抽象的な結論を出したいなら、北朝鮮だの日本だのという具体的国名を挙げず、
Ａ国、Ｂ国という風にすべきだったね。でないと色々不純物が混じってくるのは
あたりまえだ。

それだと、君は思考実験を完了させてないと思うよ。

＞＞人間が危険度を予測する場合において、脳内では複雑な処理が行われると
　　思うが、それを抽象化してわかりやすく述べるために私は数学の期待値の
　　概念を使って説明した。

＞戦争の話をするのに「脳内では複雑な処理」なんてものが出てくる必要性など
　ないと私は思うね。

危機を回避する場合に人間がどのような原理に基づいて判断しているかを説明する
過程で、その言葉がちょっと登場しただけじゃないか。
　骨が折れる、まったく・・・

＞＞「軍事的緊張が極めて高い段階で」という表現には幅があるが、
　　それを１〜１０に分類した場合に、自分の判断をもっともらしく
　　みせるために１０にすりかえているにすぎないのだ。

＞自衛権と宇宙条約が衝突するとき、自衛権が優先するという話をするために
　具体的な話をしただけだよ。具体的ケースによって、自衛権の行使の正当性を
　主張するやり方は、異なってくるだろうね。脅威が存在する、あるいは存在した
　客観的根拠を国際社会が納得するように説明できればいいだけの話だ。

君が述べている最後の部分についてだが、危険度が１〜１０のうち１であれば、
国際社会を納得させるのには骨が折れると思う。何を言ってるかわかるよね。

＞「あのＨＰが人気で見る人が多くなる」ということを直接否定した訳じゃないよ。
＞「卓越した頭脳」に「一生かけても」かなわないような人でさえ、私の書いた言葉の
　意味を理解できると思うけれどね。

今回の投稿で君のこだわりに起因するものであることがわかった。

私は単に、君が
「あんなものを読む奴が何人もいると思っているんだね。」と言うから、
「君は何も知らないのだろうが、あれは一日100人以上の人が訪れるサイトに
　リンクされているのだよ」
と述べただけ。
100人も訪れているなら、興味のある人もいるだろう。
ただ、それだけ。

それに対し、「私は、悪いが君の知性を決定的に疑った。頭のいい人って、恥を知るものだよ。」
と言うのは、どうかしてるよ。頭おかしいんじゃない？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158423.html

パピヨンのテーマ　Ⅰ

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/17 12:21 投稿番号： [158422 / 177456]

＞「科学理論的な厳密な手法で、この世界の色々な事象を
　　矛盾なく説明できる整合性のある、ある仮説をたてています」
　　というところが、申し訳ないが、はっきり言って恐いね。
＞ずい分大風呂敷を広げたものだと思う。

そう思うだろうな。
だから私は、そのことを知人には話さないようにしている。

だが、かなり前に、一度だけある人に概論を述べたことがある。
その人は理数関係が得意な人だが、あらゆる分野のことに鋭い批判をする人であった。
もちろん、私の説明を聞いたときは、
驚いて、「そんなことあるわけない」と言い張っていた。

だが、それから一週間ほどして、私にポツリと言った。
「あの理論は本当だと思う。それで全てが説明できる」
その声には確信に満ちた響きがあった。

＞「世界の色々な事象」を整合性のある論理で説明できると言うのだから、
　そのようなものが本当にあれば、一冊の本どころではないね。

物理学的な側面ではなく、宇宙や人類社会の背後にある抽象分野の原理です。

＞独創性のある天才は、通常人から見れば、“基地外”と紙一重だと
　思われるが、実際のところ、たいていは、“基地外”と唐変木ばかりで、
　天才の名に値するダイアモンドは、宝くじに当たる確率より低いのが
　実情だと思うな。

そのとおり。
だが、何かの真理を発見したと信ずる者は、そのようなことには全く動じない。
それは、利益や名声を求めるときの欲求といったものではなく、そういうもの
とは比較にならない、どうしようもない巨大な意志に根底から突き動かされて
いるような衝動を覚えるものだ。

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世界を恫喝する邪悪な国アメリカ

投稿者： forefather_bush 投稿日時： 2003/07/17 12:15 投稿番号： [158421 / 177456]

この星のすべての善良にして暗愚、そして貧乏なみなさん江（特に有色人種）ーこの星の超超超超（２１回）富裕米英支配中枢の私たちより
投稿者現実的ぼくしんぐ日時 2002 年 9 月 26 日 08:20:34:
http://www.asyura.com/2002/dispute2/msg/797.html

　「ほんの数日前，ホワイトハウスから「アメリカ合衆国の国家安全保障戦略」（３３ページ）が発表された。」

この文書の基調

　「アメリカはソ連崩壊の冷戦終了後，唯一スーパーパワーとなった（単極構造世界の中心）。もはや４０年代の外交戦略は完全に過去のものとなった。今後、我々は、アメリカに軍事的のみならず，経済的に張り合おうと，あるいは優越を試みようとするいかなる対抗的な力の存在も絶対に許容しない（そのような野心すら持たせないようにする）。経済的優越性を軍事力によって確保する。我々の信奉する経済体制（新自由主義＝新資本主義＝自由貿易，市場原理，競争原理、規制緩和，民営化＝弱肉強食の論理）を世界全体にあまねく徹底する。この経済体制、価値体系の導入に抵抗するものは武力ででもなぎ倒す。米国に敵意を抱く国々やテロリストたち（特に大量殺傷兵器を持つ連中）を絶対に許さない。問題が発生していなくても、先制攻撃によって，彼らを挫く所存である。我々が外国への資金援助という手段を使い、あるいは、IMF＆世界銀行を駆使し，我々の信奉する価値（values)と思想（ideas)に対抗し，挑戦するものを許さない。特に、回教徒の価値と思想は許容しない、つまり、必ず（軍事力を使ってでも）潰す。」

　「こんな内容だ。よく読むと、世界に対する恫喝以外の何ものでもないことがわかる。」

　「要するに、「グローバル全体主義」（支配エリートの思想による武断的世界支配）による、惑星経営（global management)を宣言している、ということなのだ。文化の多様性、例えば、伝統文化に根ざした、独自の経済制度・経済文化などを許容しない、と断言している。つまり、たとえの話、縄文以来我々に根ざしている、互いが平等で助け合う精神による日本独特の経済制度を考案しても（戦後から80年代なかば、プラザ合意までがそれに近かった、天皇制を除いては）、万が一にも絶対にそれを容赦しない、ということだ。」

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＞＞インチキな反米主義者、マヌケな…

投稿者： adventureoftheultraworld 投稿日時： 2003/07/17 11:47 投稿番号： [158420 / 177456]

＞↑は、
＞世の【反中】主義者に読んでもらいたい。
＞「正しい」【中国】批判は有益でしょうが、
＞妄想や思い込みから生まれた批判は、批判のための批判でしかないですよ。
＞とか、
＞世の【反反米】主義者に読んでもらいたい。
＞「正しい」【反米主義者】批判は有益でしょうが、
＞妄想や思い込みから生まれた批判は、批判のための批判でしかないですよ。
＞などと、あてはめる事ができる。

それはそうだし、「日本」とか「韓国」とか「イスラエル」とか
「フランス」とか、まあ、なんでもあてはめられるんだけど、
とくに「アメリカ」って、「思い込み」で理解されている部分が大きい。

みんながアメリカの文化／社会問題／政治などそれぞれを、
ある程度は知っているから、かえって
「自分はアメリカを知っている」
「自分が知っているアメリカこそが、真のアメリカだ」ってなりがち。
たとえば、この本（インチキな反米主義者、マヌケな親米主義者）では
「アメリカの文化は明るさや健康に価値を置き、
弱さや影の部分を切り捨ててきた。だから世界を一面的にしかとらえられない」
という、9.11後の朝日新聞への某日本人哲学者の寄稿が引用され、
「おいおい、あんたはメルヴィルやポー、フォークナーを読んだことがないのかい」
と突っ込み入れられている。
それに超大国だから、世界中のあらゆる罪を押し付けられやすい。
たとえば、ブッシュ政権成立後、しばらくの間は
「世界の問題を見てみぬふりをしている。大国の義務を果たしていない」
と非難され、かと思うと9.11の後は
「過度に他国の内政に干渉し過ぎる。帝国主義だ」と非難される。
この論理の非一貫性も面白い。

ま、この本は基本的に
「自虐的なフランス人が、母国の惨状をアメリカと対比して描く」という本なので
過度にアメリカを賛美している部分はある。
ただ、別な視点を養うという点で有益だし、
なにより面白いのでお薦め。

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＞>>劣化ウラン兵器禁止呼びかけ

投稿者： abcxyz_memo 投稿日時： 2003/07/17 07:28 投稿番号： [158419 / 177456]

【劣化ウラン弾の危険性を説く米軍訓練ビデオ】

http://www.informationclearinghouse.info/article3581.htm

http://cgi.lycos.co.jp/cgi-bin/translation/tw.pl?url=http%3A%2F%2Fwww.informationclearinghouse.info%2Farticle3581.htm&u0=1

……アメリカの中枢に巣食うイルミナティ！！

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158419.html

＞>劣化ウラン兵器禁止呼びかけ

投稿者： abcxyz_memo 投稿日時： 2003/07/17 07:15 投稿番号： [158418 / 177456]

劣化ウラン弾被曝深刻

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html

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米国はいかにして日本を滅ぼしたか

投稿者： abcxyz_memo 投稿日時： 2003/07/17 07:03 投稿番号： [158417 / 177456]

1985年プラザ合意の教訓とその影響
(マイケル・ハドソン)

アメリカの中枢に巣食うイルミナティ

http://www.link-21.com/masahiro/beikokuha-b.htm

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＞劣化ウラン兵器禁止呼びかけ

投稿者： katakurichan2 投稿日時： 2003/07/17 06:12 投稿番号： [158416 / 177456]

＞「ウラニウム以外に考えられない」と指摘。「アフガニスタンでは最悪のシナリオで１０００トン、イラクでは２，０００トンばらまかれた可能性がある」と懸念を示した。

この掲示板が始まってからしばらくして、劣化ウラン弾の話を知ったのですが、「ウソだ」と言う人も多かったし、その時は、何の話なのかわかりませんでした。けれど、使用されているのは米軍も認めているし、「少量」といっても、人体や環境に与える被害がないほどの少量ではなさそうですね？

現地に駐留する米軍にだって悪影響が出ないはずがないのに、それでも使うってのは・・・。戦争を指揮する人間と実際に戦地に行く人間は、やっぱり「別の人間」だからってことなんでしょうか？
でもって、自衛隊員も、行く、と。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158416.html

山梨日立建機

投稿者： katakurichan2 投稿日時： 2003/07/17 06:01 投稿番号： [158415 / 177456]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030716-00000313-yom-soci
あらゆる爆弾に対応、建機メーカーが新型処理機を開発

　建設機械を改造した対人地雷処理機を作り、世界の紛争地域に届けている山梨県南アルプス市の建設機械メーカー「山梨日立建機」（雨宮清社長）が経済産業省と共同で、あらゆる種類の爆弾に対応する新型の爆弾処理機を開発した。
　同社は１９９９年に対人地雷処理機を独自開発。ショベルカーのアームの先端に取り付けた回転式カッターで地雷や小型爆弾を掘り起こし、爆破させる仕組みで、ベトナムやカンボジアなど５か国に計３４台を送ってきた。
　新開発した処理機は、カッターの代わりに長さ１・５メートルの鉄の鎖４２本を取り付け、回転させながら爆弾を爆発させていく。柔軟性のある鎖は、強い爆発でも破損しにくいため、大型の不発弾から、大量の「子爆弾」となって飛び散るクラスター爆弾まで、あらゆる爆弾を処理できるという。危険度の高い処理のために遠隔操作でも動くようにした。

　青森県内の自衛隊基地で実物の爆弾を使ってテストした後、来年にはアフガニスタンでの爆弾処理に投入する。
　開発にあたった雨宮社長は、「世界中から一刻も早く、地雷や不発弾をなくしたい」と話していた。（読売新聞）
[7月16日21時21分更新]

−−−−−−−−−−
写真つきの記事です。かっこいいよ。

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＞私の事なら心配後無用

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2003/07/17 03:55 投稿番号： [158414 / 177456]

＞あのね、ものは考えようですよ。
＞一度見切ったなら相手にしないことですよ。

私は、迂闊だったかもしれないね。気付くのが遅いと自分でも思う。

ちょっと常軌を逸していると思うよ。

＞私の事なら心配後無用…だてに歳はとりません。

なんというか、かなり凶暴なところがあるようだから、気を付けて下さい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158414.html

＞卓越した頭脳で解決している人たち

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2003/07/17 03:52 投稿番号： [158413 / 177456]

＞君が一生かけてもわからないようなことを卓越した頭脳で
＞解決している人たちなのだよ。

＞君は「卓越した頭脳」という言い方をすると反発したくなる性格かもしれんが、
＞そういう人たちがいて、初めて世の中の、そうでない人たちも豊かな暮らしが
＞できるのだ。

↑この表現！！

恐れ入ったね。

私は、君のこのコメントのことを、しばらく忘れないと思うよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158413.html

＞誰も強要などしてないが。

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2003/07/17 03:51 投稿番号： [158412 / 177456]

msg158368、msg158369、msg158370、msg158371、msg158372、msg158404、msg158407・・・・

といった、君の投稿は、強要と言うか、もはや“脅迫”だと思うけれどね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158412.html

＞パピヨンのテーマ　（２）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2003/07/17 03:49 投稿番号： [158411 / 177456]

＞＞＞君は何も知らないのだろうが、あれは一日100人以上の人が訪れるサイトに
＞＞＞リンクされているのだよ。これから、ますます多くなる。

＞＞私は、悪いが君の知性を決定的に疑った。頭のいい人って、恥を知るものだよ。

＞上の私の発言「これから、ますます多くなる」というのは、あのイラク問題に関する
＞あのHPを掲載したから多くなる、と言ってるのではないからね。

＞私の発言に対する君の上の返答は意味がわからないのだが・・・。

「あのＨＰが人気で見る人が多くなる」ということを直接否定した訳じゃないよ。

「卓越した頭脳」に「一生かけても」かなわないような人でさえ、私の書いた言葉の
意味を理解できると思うけれどね。

＞君は下記に示すように了承したではないか。
＞いまさら何を言ってるのだ。
＞了承しておいて、本が出来上がってから「やはり駄目だ」と
＞言ってるようなもの。法を重視する割には滅茶苦茶なことを言うんだね。

この掲示板の、相手のレスを小刻みに引用しながら、反論なり批判なりを
書き連ねていくというスタイルを踏襲するのだと思ったから、承諾しただけだ。

まとめて転載するなら、話は別だ。

＞君は科学カテには疎いだろうから、知らないだろうが、そこでは
＞本人たちが了解し合い、転載の承諾を得て、この掲示板をメール代わりに
＞利用しているのを見かけたことがある。

ここは「科学カテ」ではない。そのカテのトピは、専門的で、一部の人しか
利用しないと思われるから、参加者のコンセンサスが得やすいと思うが、
多数の雑多な投稿者がいる、海外カテは別だと思うよ。

＞確かに、君は今までの議論を把握していなかったということも
＞考えられるので、項目別に整理してやってもいいが。

＞骨の折れる仕事だ。やれやれ・・・
＞少しずつ書かせてもらうよ。

要を得た簡潔なものでお願いしたいな。長くなるようなら、私のトピへ
投稿して欲しい。このトピの連中にも見せたいなら、ＵＲＬを貼ればよい。

いちいち過去の投稿群を見直す気が私はしないのだが、基本的には
「アメリカのイラクへの武力行使に正当性はあるか？」ということをめぐって
議論してきたのだと思う。

その過程で

１）　国連査察団の査察に意義はあるか？有効か？
２）　イラクは大量破壊兵器を保持していたか？
３）　イラク国民はアメリカの武力行使を歓迎したか？
４）　民主主義、自由、人権といった理由で他国が武力介入するのは許されるか？
５）　イラクの未確認の大量破壊兵器の脅威を理由の先制攻撃に正当性はあるか？
　　　（以上順不同）

などといったことについて話してきたと思っているのだが、かなり関係ないものが
いっぱい入ってきたようにも思う。関係ないものについては、私はどうでもよい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158411.html

＞パピヨンのテーマ　（１）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2003/07/17 03:46 投稿番号： [158410 / 177456]

＞私は科学理論的な厳密な手法で、この世界の色々な事象を
＞矛盾なく説明できる整合性のある、ある仮説をたてていますが、
＞それを書けば本一冊の分量になってしまいますので、
＞ここでは披露できません。その内容の一部だけをここで述べたら、
＞間違いなく誤解を招くでしょう。私が考えているのは、そのような、
＞私が知る限り誰も唱えたことがないような独特のものです。

思い出した。そんなことを言っていたことがあったね。
「科学理論的な厳密な手法で、この世界の色々な事象を
矛盾なく説明できる整合性のある、ある仮説をたてています」
というところが、申し訳ないが、はっきり言って恐いね。

ずい分大風呂敷を広げたものだと思う。
「世界の色々な事象」を整合性のある論理で説明できると言うのだから、
そのようなものが本当にあれば、一冊の本どころではないね。

独創性のある天才は、通常人から見れば、“基地外”と紙一重だと
思われるが、実際のところ、たいていは、“基地外”と唐変木ばかりで、
天才の名に値するダイアモンドは、宝くじに当たる確率より低いのが
実情だと思うな。

＞下を読んでもそんなことを言う君の頭はおかしいと思うが・・・
＞超短編小説は思考実験が目的なのだよ。
＞実際、君はその思考実験を完了させてくれたわけだから、
＞小説の設定は適切じゃないか。

私は、思うのだが、国際問題の話をしているのに、なんで
「危険を回避するために、危険度の期待値（数学用語）に基づいて
行動するように、人類の遺伝子に刻まれている」という結論を導くための
思考実験なんて話になるのだ？乗ってしまったのもいけないかもしれんが、
下らんと思うね。

抽象的な結論を出したいなら、北朝鮮だの日本だのという具体的国名を挙げず、
Ａ国、Ｂ国という風にすべきだったね。でないと色々不純物が混じってくるのは
あたりまえだ。

＞人間が危険度を予測する場合において、脳内では複雑な処理が行われると
＞思うが、それを抽象化してわかりやすく述べるために私は数学の期待値の
＞概念を使って説明した。

戦争の話をするのに「脳内では複雑な処理」なんてものが出てくる必要性など
ないと私は思うね。

＞「軍事的緊張が極めて高い段階で」という表現には幅があるが、
＞それを１〜１０に分類した場合に、自分の判断をもっともらしく
＞みせるために１０にすりかえているにすぎないのだ。

自衛権と宇宙条約が衝突するとき、自衛権が優先するという話をするために
具体的な話をしただけだよ。具体的ケースによって、自衛権の行使の正当性を
主張するやり方は、異なってくるだろうね。脅威が存在する、あるいは存在した
客観的根拠を国際社会が納得するように説明できればいいだけの話だ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158410.html

それを、カルト宗教における教祖絶対主義

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2003/07/16 22:36 投稿番号： [158409 / 177456]

と言うんだよ。

それとも、犬猫のように己がポコチンを自分でなめて喜んでるの？

君のやってることは何でもない、己の意見などはなく、一生懸命複話を繰り返しては、

その説得力のなさをカバーするためギャラリーとして演出に努めてるだけだろ。

でなけりゃ、自立した普通の大人なら、恥ずかしすぎてそこまでの太鼓持ちは出来んわな。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158409.html

ジョージ・ブッシュ　曰く

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2003/07/16 22:27 投稿番号： [158408 / 177456]

　『私はアメリカ合衆国について決して謝罪しない。』

　『事実がどうであるかはどうでもよい。』

　米国戦艦がイランの旅客機を打ち落とし、290名の命を奪ったときに、

　副大統領として発言したもの。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158408.html

パピヨンのテーマ　 kitimanjp さん　追加

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/16 22:14 投稿番号： [158407 / 177456]

＞もう一つ「優秀な頭脳」に認めて貰っている…そう言うのを普通は「自惚れている」と表現しない？

そんなこと言ってないぞ。

君が「誰も関心を示さない」と言うから下記のように書いただけだ。

君はデタラメ人間であるだけでなく、卑怯な人間でもあるようだ。

**********************************************************************************************************

君が興味を示さないのは当たり前ではないか。
でも、ちゃんと読んでくれている人もいるのだ。
下記は私がvoice_of_george_bushのHNで投稿していたときのもの。

yobazukaさんという方は、科学にも造詣が深く、発想も文体も非常に格調のある書き方を
なさってた。
私は、こういう方が日本の礎を築いてくれたんだなと感心したものだ。
君とは大違いなんてものじゃない。

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身の丈知らず
2002/11/ 1 1:50
メッセージ: 149340 / 158366

投稿者: yobazuka
＞ところで、あなたへのレスは、少し時間を下さい。

いくら時間をかけても無駄だと思うが？

理の通ったvoice_of_george_bush氏の投稿に対してあなたのレスはせいぜい揚げ足取りのオンパレード。
li__il氏とならどたばたコメディとして見てられないこともなかったけど、あなたにはそれ以上は荷が重そうだね。

きゃんきゃん吠えても煩いだけだな。

これは light_cavalryman さんの 149339 に対する返信です
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こういう方も私の心の支えだ。↓
ここに投稿しても自分の考えと正反対の人間に間違われるようじゃ、誰も読んでないようなのでここを去る
と言ったときのレスだ。去ったのは議論もほぼ終了したからではあるが。
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------ -
>>voice_of_george_bushさんへ
2002/11/20 17:25
メッセージ: 150226 / 158367

投稿者: xxxxxxyyyyzzzzzzzz23
あなたの投稿は楽しみにしてずっと読んでますよ。　今回のライト氏とのやりとりはもちろん、ピースキーパーのHNで昨年の今頃Chao_zoo氏と議論していたのも知っています。　あなたの投稿は一文一句読ませてもらってます。

今回も”自称知識人”の極左の論客にうまく逃げられたな、というのが私の感想です。　彼らは負けが続くとすぐ「休場」しますからね（笑）
まあ投稿内容では圧倒してますのでブッシュの声氏の判定勝ちといったところでしょうか。

あなたはもうここを離れるようですが、はたしてそれを誰が一番喜んでいるのでしょうか？
ライト氏は強がりを言いながらもあなたが居なくなって内心ほっとしているでしょう。　あなたのような凄腕の論客に極左の連中は自らの無知無能がばれてしまうので、かなりの脅威を感じているはずです。

この掲示板からアメリカ（ブッシュの声氏）が居なくなってこの先いったいどうなることか？　それもまた見てみたい気もする。

ところでコンピュータウイルスを大量に送りつけられたとのこと、まるで「炭疽菌テロ」と同じようですね。（犯人像はだいたい見当がつくが）

また戻って来ることを期待しています。

これは voice_of_george_bush さんの 150208 に対する返信です
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固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158407.html

お前と似たようなことをいう集団に

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2003/07/16 22:07 投稿番号： [158406 / 177456]

ライフ・スペースというのがあるんだが、お前はもしかしてそこの狂信者かな？（爆）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/bpjfa4lla5fa5m_1/158406.html

リスク・マジック

投稿者： sudatitori 投稿日時： 2003/07/16 21:43 投稿番号： [158405 / 177456]

pitapita101さん、こんばんは。

２００１年９月１１日に、アメリカで起こったテロ事件の犯人が、アメリカ政府である場合に、その事が知れ渡った時の事を考えると、アメリカ政府が負わなければならないリスクについて、nuketusetusさんが書いている１５８１１９番と１５８１２６番の投稿を読んで、気付いた事が有ります。

pitapita101さんは、そのリスクが大き過ぎるから、アメリカ政府は、テロ事件の犯人では、有り得ないと言います。

それで、nuketusetusさんの話を、その通りと認めてみます。
その前に、どこか否定した場合、多分、アメリカ政府が犯人だ、とか、犯人という事も有り得るとなるだろうと思います。
さて、認めた時に、nuketusetusさんの話は、このテロ事件の陰謀論は、という感じで一般論で、話が進み、アメリカ政府は犯人ではないという結論になっています。
ですから、誰が、どんな理由や事実を挙げて、アメリカ政府が犯人だと、言っても、アメリカ政府は、犯人ではない事になります。まさに、完全無欠のアメリカ政府擁護になります。
しかし、ここで、考えると、この話を認めた時に、アメリカ政府の負うはずのリスクが、全く消え去り、リスク零になってしまっているのに気付きます。手品のように、リスクが消えます。何を言おうと、アメリカ政府は犯人ではないのですから。
リスクは無いのですから、それを理由に、アメリカ政府が、テロ事件の犯人というのは有り得ないと言うのは、誤りとなります。

でも、リスクがないなどとは、とても思えませんね。
なぜ、リスクがないなどとなってしまうのかは、一般論から、アメリカ政府は、テロ事件の犯人ではないと、しているからです。アメリカ政府が犯人という主張を、どれもこれも皆いっしょにして、片付けているからです。このような事柄は、個々に判断しなければなりません。

つまり、テロ事件の日の、日本時間午後１０時５０分過ぎからの５分程の、フロリダでのブッシュ大統領の戦争宣言のテレビ演説の生放送は、実際に有ったのかどうかといった事などを、確かめる事なしには、「有り得ない」とは、言えないという事でしょう。

どうも、nuketusetusさんの話は、アメリカ政府が、大統領のフロリダでの戦争宣言の時点まで、考えていた事の説明になるように思います。リスクは無いと考えていたのではないでしょうか。
私の投稿「小さな話［１２］・・転換点」１５８１１５番が、アメリカ政府の考え方の推移みたいな話になっています。

５０年後に、真相ですか。それまでに、アメリカ政府は、どれだけの戦争をするでしょう。どれだけの人が、殺されるでしょう。どれだけの人が、殺すでしょう。
歌の文句みたいになってしまいましたが、
答えは、５０年後ですか。

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パピヨンのテーマ　　 kitimanjp さん

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2003/07/16 21:13 投稿番号： [158404 / 177456]

＞＞あれは、1日100人以上訪れるサイトにリンクされているのだ。

＞そんなにはいらないがまあいいか、マヌケ君が１００人も居るのかおまけに変な趣味を持つ。

どういう趣味だと思ってるの？
君は何か勘違いしてないか？
君が一生かけてもわからないようなことを卓越した頭脳で解決している人たちなのだよ。

君は「卓越した頭脳」という言い方をすると反発したくなる性格かもしれんが、
そういう人たちがいて、初めて世の中の、そうでない人たちも豊かな暮らしが
できるのだ。

＞＞科学にも造詣が深く、発想も文体も非常に格調のある書き方をなさってた。
　　私は、こういう方が日本の礎を築いてくれたんだなと感心したものだ。

＞変な所に感心するのはマヌケ君らしい、先の戦争ではそんな人ばかりだったの？

何が変なところなのだ？
奇妙なことばかり口走る人だな。

ところで、下記のことには何も触れないのかな？
-------------------------------------------------------------------------------- ----

＞＞それは君だ、マヌケ君、お相手は議論の経過を都合の良い様に編集して再掲する
　愚か者のやるような事はやってないよ。

＞都合の良い様に編集しているところを挙げてもらおうじゃないか。
　そこまで言うからには確証があってのことだろうな。
　逃げるなよ。
-------------------------------------------------------------------------------- ----

君は確証を以って「都合の良い様に編集して・・・」と言ったのだろう？
だったら、まともな人間なら示すのが当然だろう。
グダグダと、どうでもいい幼稚なことを書いてるヒマがあればそうするべきじゃないか？

君が「都合の良い様に編集して・・・」と思った部分をコピペすればいいだけのことじゃないか。

今回で君が口から出任せのことしか言えないデタラメ人間だということが証明されたわけだ。
そういういい加減な人間に付き合ってるヒマはない。

これから、君が「あなたと対比し際立って見えます」と表現した人物との議論を
連載するからよく読んでみることだな。

議論もできない馬鹿は外野席で見物でもしていなさい。

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＞インチキな反米主義者、マヌケな…

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2003/07/16 21:04 投稿番号： [158403 / 177456]

＞世の【反米】主義者に読んでもらいたい。
＞「正しい」【アメリカ】批判は有益でしょうが、
＞妄想や思い込みから生まれた批判は、批判のための批判でしかないですよ。

　 ↑は、

　世の【反中】主義者に読んでもらいたい。
　「正しい」【中国】批判は有益でしょうが、
　妄想や思い込みから生まれた批判は、批判のための批判でしかないですよ。

　とか、

　世の【反反米】主義者に読んでもらいたい。
　「正しい」【反米主義者】批判は有益でしょうが、
　妄想や思い込みから生まれた批判は、批判のための批判でしかないですよ。

　などと、あてはめる事ができる。

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marchingpeople様３

投稿者： adventureoftheultraworld 投稿日時： 2003/07/16 20:07 投稿番号： [158402 / 177456]

拉致事件後の日本世論の変化と同じ軌跡で、
急激に親パレスチナ派が消えて行ったときは非常に失望しました。
「今まで、正論暴論をさんざん発言していた君たちは、
そんな甘い現実認識でパレスチナマンセーをやっていたのか？！」と。

イスラエル／パレスチナ紛争について、本当に真剣に考え、
覚悟を決めて考えを発しているのなら、
多少他人から、なんだかんだ言われただけで簡単に
トピから消えて行くはずがありません。
消えて行くのは、考えの甘さでしょう。
または、自分の頭で考えておらず、「借り物」の意見を投稿している証拠です。
知識の量を見せつけたかったり「自分は通だと認めてもらいたい」
という動機から投稿しているからこそ、
それが適わないとフェードアウトしていくわけです。

ロードマップがよちよち歩きを始めた頃に、
「かつて親パレスチナの論陣を張っていた人たちが、どんな感慨を持って戻ってくるか」
とわくわくしていたのですが、
戻ってらしたのはごく数名。裏切られた思いです。
かつて私を電波呼ばわりしていた人たちとこそ、
和平気運到来の喜びを分かち合いたかったのですが。。。
私は私なりに真剣に考え、投稿していますから、
「今まで自分はそんな『ニセモノ』の相手に時間を浪費してきたのか！」と
怒りが込み上げました。

もっとも、このままロードマップが進展すれば、
トピ自体がなくなる日も近いのでしょうし、
そうなったら中東カテで旅情報をのんびり話すことになるでしょう
（それを願っています）。

＞帰還権について
＞http://www.diplo.jp/articles01/0109.html#enc がたたき台になるかもしれません。

ルモンドディプロマは、もうブックマークに入れてありますし、
これもかな〜〜り前に読みました。
最近の例の世論調査では、難民の帰還権に対する
極めてフレキシブルな見解が見られましたが
同時に、ほとんどの回答者（BBCによると９５％）は
「実際に行使するかはともかく、原則としての帰還権を認めてほしい」と
回答していますね。
難民となった人々が、自身のアイデンティティの確立を求める声は
絶対的に尊重されるべきです。
パレスチナ民衆がここまでフレキシブルさを見せたのですから、
やはりイスラエル大衆にも、これに答えるような動きをして欲しいな。

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marchingpeople様２

投稿者： adventureoftheultraworld 投稿日時： 2003/07/16 20:02 投稿番号： [158401 / 177456]

＞「パレスチナ人の犠牲もやむを得ない」という意識が刷り込まれてゆく
＞課程を見た感じがします。

「もしも紛争当事者の一方に武力の行使を容認するのなら、
もう一方にも、容認されうるべき」
「行為の結果、副作用については、行為の主体が責任を持つべき」
というのが個人的な信念です。
「強いほうが譲歩すべき」なんてのは最悪です。
占領政策の失敗と入植政策の結果としてのテロについては
イスラエルの自業自得といえるでしょうが、同様に、
テロ戦略の副作用としての占領／封鎖の強化、
経済インフラの崩壊については、パレスチナ側が責任を持つべきです。

２００２年春頃から投稿を続けて行く中で、
なんどか訪れかけた和平への気運（サウジの提案のときなど）を
ことごとくぶち壊して行くパレスチナの一部人民の行動と、
それに歯止めをかけない自治政府の無能ぶりに
怒りといら立ちを募らせていました。

そういった憤りをストレートに、時に挑発的に書いていた背景にあったのは
「ダンスを踊る相手を探す」という意識。
考えを同じくする他の人との連帯を求めるというより、
問題意識は同じだが、考えを異にする人との交換の機会を求めてのこと。

しかし、掲示板というものは不思議な世界で、
意見の鋭さや論旨の明解さだけでなく
「継続性」というものが珍重されます。

（このトピでも、他人と論議することもなく、
ただひたすら的外れな時事（爺）ポエムを開陳するだけの某ryu師が
その継続性だけで、カルト的な地位を築いていますよね。）

和平トピでは「冬の時代」に細々と外信を紹介していただけの自分が
継続性だけで、ある種のポジションを得てしまいました
（もともと、継続的に問題を考えている人が少ない分野ですし）。
自分で言うのもアレですが、そういう人間がトピに出現すると、
考えを異にする人が自由に発言できるような気運がなくなり、
トピ自体が一種の自然な統制下になってしまいます。
この状態を「ナチ風」と呼ぶのでしたら、否定はしませんね。
もっとも、自分が登場した頃にトピを仕切っていた某hoihoi氏のように
見解に合わない人を片っ端から電波呼ばわりするような暴挙や、
議論を無理矢理自分の得意分野に引き込んでから論争をふっかけるような
汚いマネはしなかったつもりですが。

しかし、本来自分はあのトピでは、話題が自分の得意分野に来たときにだけ、
鋭く簡潔に発言、回答、解説するという
sascom007氏のようなポジションを得たかったわけなのです。
たとえば、なぜ「シャロンが選挙で勝つのか？」といった疑問が出たところで
さりげなく「この３年弱でイスラエル世論と労働党は……」
とフォローするようにね。

ですから、ある種の「ホスト」を勤めなければならない現状には
内心、忸怩たる思いがあります。

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対米全面テロ

パピヨンのテーマ Ⅲ kisimenjp さん

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