対米全面テロ

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ateoeta先生・・・

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/10/02 02:04 投稿番号: [148320 / 177456]
こんばんは・・・(ビックリ)

横レス>ただいま>ぞそさん

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/10/02 01:58 投稿番号: [148319 / 177456]
>─待たなきゃ“ならない”のは何故?ルールが存在するからです。査察受け入れを条件としているアメリカ側のルールは、一方的です。条件を提示しながらも、「自分が納得できなければ条件は成り立たない」と勝手に決めているからです。イラク側はまずは受入れを表明し、全面協力するとまで明言してるんだから、とりあえず入れてみればいいし、それまでの間は国際プロトコル上は、grace period(猶予期間)ってやつでしょう。

私は思うのですが、イクラちゃんが世界に対しての脅威で在る事は、イクラちゃん自身が国際ルールに違反して居る故であり、ルールを守って居れば、問題とは成らない。今更に成って、ぎりぎりにまで引き伸ばしたのは、主権国家としての義務放棄でしょうね。(苦笑)

>今のアメリカには、国際法に関するリスペクトというよりも国際常識がないような気がします。

アメリカは国際法を、ほとんど守って居るでしょう?イクラちゃんが、先に国連との間で約束した事を履行して居れば、アメリカが国際常識の欠如と言われる様な事態には、成り得ないのですね。(苦笑)

>─我慢してたらヒトラーのように(イスラエルや親米国が)やられる、と言いたいんでしょうね。

何か勘違いをして居る様ですが、国連決議にイクラちゃんが応じれば、アメリカは推移は見守るでしょう。(苦笑)ただその後の約束が、確実に履行された場合に限りますがね。

>でもヒトラーはself-establishedな独裁者だったけど、サダム・フセインは元々アメリカが作った独裁者なんだよね。自らの不始末にケリをつけるのはいいけど…1国で秘密裏に勝手にやってくれ。世界を独善ショーに巻き込むんじゃないと言いたい。それに付き合うイギリスもイギリスだけど…プライドを捨てて丁稚に成り果てたか、かつての大英帝国よ。

サナダムシを、アメリカが育成をしたのですか!?その根拠は、何でしょうか??仮にアメリカが育成したとしても、サナダムシがクエートに侵攻した理由が解り兼ねますね。(苦笑)

独善ショーと言えば、ICCも同じでしょう。(苦笑)街中で、聞いて見ると良いですよ。ICCって、知って居ますかとね。(藁)

イヤダカライヤダ(OFF)

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/10/02 01:55 投稿番号: [148318 / 177456]
>ただ、第三者が「戦争はよくない」しか連呼できないなら、多分その意見に他二者や
>周囲の非当事者を納得させるのは難しいと思いますけど。


百間センセイの「イヤダカライヤダ」・・・・

   御辞退申シタイ
   ナゼカ
   藝術院ト云フ會ニ這入ルノガイヤナノデス
   ナゼイヤカ
   気ガ進マナイカラ
   ナゼキガススマナイノカ
   イヤダカラ




(これに対しての朝日ジャーナルの記事)
   人間には「いやだからいやだ」「好きだから好きだ」
   としか表現できない気分のようなものがあって、
   個人は、他人に迷惑をかけることがないかぎり、
   この気分を貫き通す自由をもっているはずである。
   芸術院という国家の仕組みは、個人のこの気分に
   干渉する権利をもたないのである。
     そして、百輭氏の場合はとくに、
   微細にゆれ動くやや不安定な生活上の気分と、、、、



いえ、何となく思い出しただけです、失礼しました〜。

>ICC:対米2国間協定を条件付容認

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/10/02 01:46 投稿番号: [148317 / 177456]
>人権団体の批判が、嵌りそうだ。「親米派の英・伊」ですか。妥協に次ぐ、妥協ですね。さて、どんな制度、世界が実現するのやら。米や親米派の諸国の責任は、頗る重い。

別に人権団体の為の、国家では無いですので、極当たり前の結果におちついただけの事でしょう。(苦笑)たかだかICCの不完全な原則維持に、躍起に成って居る存在が、可笑しいだけの事でしょう。(藁)

>Re: ミサイル迎撃

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/10/02 01:43 投稿番号: [148316 / 177456]
>射程の桁が違いますが、大陸間弾道ミサイルだと速度はマッハ20程度になるそうです。

熱障壁が、問題には成らないのですか?マッハ20だと、メルトしそうな。。。^^;

>トマホークは巡航ミサイルですね。

そうでしたね。^^;巡航ミサイルの事を、大陸間弾道弾だと勘違いして居りました!(苦笑)

>>傲慢な欧米の政策とは

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/10/02 01:38 投稿番号: [148315 / 177456]
>従って今般の世界世論に見られる先進国批判は、実に的外れであり、指導部までもが混乱の渦へと飲まれて居る様である。


りぃるさん、こんばんは。りぃるさんの主張とはちょっと違うかもしれませんが。

今の段階では、明確な「テロ事件の首謀者」「犯行の動機」「直接的な原因」といったものがわからないはずなので、的が外れているのか的を得ているのか、それは「不明」なはずだと思ったのです。容疑者にしても推定無罪の原則が適用されるというのは、それは確かにそうだろうと思います。で、だったら欧米の政策だって「推定無罪」と考えて然るべきなんじゃないかと。明確な証拠もなく犯人を仕立て上げるのがマズイのだから、明確な証拠もなく、被害者側を罪人扱いもマズイってことですよね。
カナダの首相が個人的にそう考えても発言しても構わないと思いますが、それに対して疑問の声が出ないのは、ちょっと危ないような気がしました。イメージや憶測で「欧米のごう慢や利己的な政策」と言うのは、誤解による中傷かもしれず、安易に同調するももイヤだわね、と思ったんです。

それから逆に、「貧困にあえぐ人々や恵まれない人々に対する一部の強力な国家の姿勢に対し、”強い怒り”が存在する、と述べた。」のところですが、これも犯人像の物語をつくっちゃっているのでは?という気がするのです。仮にビンラディン氏が首謀者だとしても、本当の原因ははっきりしたんだろうかと不思議に思います。

むしろ、こういう発言をそのまま受け取ると、別のことが隠れてしまったりはしないでしょうか。ブッシュ大統領は事前に知っていたはずだという噂などもありましたが、それも、大雑把に「欧米の政策」を反省するかのような話でまとめに入られると、目立たなくなりますよね。

または、実はアメリカの自作自演だったとか、実は犯人はカナダ人だったとか、冗談ですけど、もしかしたら、そういうのを隠すための発言だという可能性がゼロとは言えないのでは。(考えすぎですね)

>9/11の日経コラムより(2)

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/10/02 01:12 投稿番号: [148314 / 177456]
>私は法律が「民主的に決めることができる」ということを否定したことはないです。

えっと、そうです。
もしかして、nukeさんが、私が法を「権威」というふうにとらえていると誤解されているのかな、と思ったので、そうは思っていません、という説明をしてしまいました。力をこめて(笑)


>まあ、法律自体が人間の生命や尊厳を守ることもないですけどね(笑)。

はい、そうなんです。
法が守ってくれるのかっていうとそういうわけではなくて、また、法が危険かっていうとそういうわけでもなくて、結局は、法やルールをどう運用するかの問題です。そして、運用するのは人間、人間が主体だと思うんです。
それで、民主的手続きで選ばれた政治家だからといって、その一部の人間の(政治的)判断に従うことが民主主義というわけではないですよね。ある程度のことは、政治家という職業人の裁量に任せていいと思います。けれど、重要事項については、法(もちろん民主的手続きによって民意が反映されたもの)に則って判断するということが、民主的な社会というものだと思うわけです。
と、nukeさんに説明するのも当たり前すぎるほど当たり前の話なので、それはそれとして、


>今の国際社会に確固たる理念は存在しないけど、そこに
>法や理念を形成するのに、数百年は不要にせよ数十年はかかるでしょうね。

一足飛びに解決はできないってnukeさんはよく言われてますよね。私もそう思います。でも、それでも、時間かけて編み出した理念や秩序が育ってきているわけではないですか。
これを、今後とも育てていく気があるのか、それとも壊していくつもりなのか、そういうことが常に問われているんだと思うわけです。(これも、nukeさんには言わずもがななんですけど)権力者が不法行為を働けば、一般市民は自衛の為に不法行為を働かざるをえない状況に陥ります。そうすれば社会の運営、国家経営も効率が落ちます、困難になります。
法に「信をおく」という国が多くないとしても(私はそんなに少ないとは思っていないのですが)、増やすべきです。けど、それにあからさまに逆うような軍事政策には、「国際社会を混乱に陥れる」という理由で反対することがあって当然だと思うわけです。

駆け引き、取り引きで交渉するということが今は重要事項かもしれませんが、そういう社会は続いていけば、国力が落ちてめぼしい交渉材料を失った国は、たちどころに没落するでしょうし、強国に支配されるだけです。強国にしても、めぼしい交渉材料の無い国が増えても困るだけでしょう。そういう社会がいいのか、公正なルールを相互に守る社会がいいのか、私は後者を選択したいと思ったのです。なのでイラク攻撃の正当性に疑問が大きいのです。


この程度でnukeさんに対して説得力があるとは思えませんが、いちおう、主張してみました。
話にもとまりが無くなってしまった、すみません、怒らないでくださるとありがたいです。

>9/11の日経コラムより

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/10/02 01:12 投稿番号: [148313 / 177456]
>言葉を使って自らの意志を相手に強制することです。その際、大抵の場合は
>引き替えにしても構わない部分で相手の意志を強制されることがあります。
>しかし片側の当事者があまりに当事者能力を欠けばその限りでもありません。

うーん・・・
「言葉をつかって」でも、最初から武力行使が条件だったり、その気配が極めて濃厚だったりでは、本質的な交渉って難しいような・・・
あの時、アメリカはタリバンからどのような回答を得るつもりだったのか、何を説得するつもりだったのか、・・・なんだかなぁ、って思ったんですけど。とはいうものの、9−11以前からアメリカとタリバンは交渉がいろいろあったみたいな話も聞きますから、それが決裂した結果がテロ事件なんじゃないかって思いました。9−11の後の交渉は形だけだったんだろうなーと、勝手に思っています。
または、片側、もしくは双方に当事者意識が欠けていて「その限りではありません」というものだったとか。
でもまあ、nukeさんの主張はわかりました。解説ありがとうございました。


>絶対非戦な人以外にはコンセンサスは得られているのでは?(笑)

ああ、そうですかい(笑)
ワタシは平和ニッポンの平和ボケの今時の若者ですからね、それが自慢!


>特定の国の思惑通りになりたくなければその国の弱点を突けばいい。例えばイラクが
>大量破壊兵器の開発を金輪際断念し、国土緑化を進めたあげくにアメリカとの間に
>二酸化炭素排出権の高額買い取りについて交渉を行うようになれば、勝てる機会は
>いくらでもあると思いますけどね(笑)。

・・・最後に(笑)がついているから冗談?なのかな?とも思うのですが、えーと、そういうのだったら、私は賛成なんです。軍事で勝とうとしても無理、戦争やったら勝っても負けても被害は大きいのだから、そんなことに力を注ぐだけ無駄じゃないのかと思います。
でもそれは、アメリカが(またそれ以外の国が)真っ当な交渉相手として成り立つという前提でなければ難しいですよね。それも交渉次第で、うまいやり方はあるはずだと(私は)思いますが、仮に「交渉の後ろ盾として必要だ、抑止力として必要だ」と言われた場合、どういう説得の仕方ができるのかな、と考えてしまいます。
例えば私自身は、「相手が交渉相手として真っ当かどうかはともかく、自分自身が真っ当な交渉相手として信頼されることを目指すべきだ」と思いますが、かと言って、それでいけばアメリカ(またはその他の国)相手に必ず何とかなるわけではないとも思いますし。(かといって「そんな理由で核なんか持つのはアホウ」と思うのですが)



>それ程全体の趨勢に影響は与えないのではという気もします。

戦争といえば、準備も大掛かり、戦争そのものも大掛かり、それから、やっぱり重大事だっていうことで、反対のデモも大掛かり、・・・そういう人手で、木の一本も植えれば温暖化緩和に少しは役立つかも、畑を耕せば食糧問題も少しは解決するかも、そういうことを思ったりするんです。生産的な活動が阻害される。無駄で無駄でしょうがないと思います。

これから台風が向かう先には>私はAHO

投稿者: soitugaorenoyarikata_aho 投稿日時: 2002/10/01 23:33 投稿番号: [148312 / 177456]
農作物が沢山ある。♪

よって甚大な被害が出るだろう。♪

自然災害ではさすがの私でもどうにも出来ない。♪

→それ以外だったらなんでも出来るが

台風が来たが>私はAHO

投稿者: soitugaorenoyarikataa 投稿日時: 2002/10/01 23:29 投稿番号: [148311 / 177456]
台風はすごい。風と雨がスゴイ。♪

だが台風は子供の頃から好きだった。♪

学校が休みになるからだ。だから今でも学校が嫌いだ。♪

→だから私はバカなのだ。♪

馬並みのミサイル

投稿者: jp_zoso 投稿日時: 2002/10/01 23:21 投稿番号: [148310 / 177456]
>そうなると今度は補足されにくいようミサイルの形状が先太になってくるじゃろう


当然「真珠入りミサイル」にも対処しなければなりますまい。

>システム内で核爆発を起こし風船の様に大膨張したゴムの根元を誰がムスブかじゃ


勿論、「発射」した本人に責任を取って貰いましょう。

本人以外が結ぶなんてプロじゃなきゃやらないですからね。

>>そんときゃ   (イラク断固拒否)

投稿者: voice_of_george_bush 投稿日時: 2002/10/01 22:47 投稿番号: [148309 / 177456]
>だから、だからこそ、先制攻撃なんかしなくたって良いじゃないですか。
解かります?言ってること。

わかりますよ。だから無条件査察を受け入れればいいのですが、受け入れると言いながら
米英の呈示する条件は拒否しているのです。

>査察を受け入れると言ってるんだから、徹底的に調査すべきだと思います。
その場になって拒否しようが何しようが強引にすべきです。周りのイラク兵を蹴散らしてでもね。

そうするためには武装兵つきの査察になりますが、それをイラクは拒否しています。
具体的にそれを拒否するとは明言していないかもしれないが、米英の呈示する査察条件には
それが含まれておるそうで、それも拒否の理由でしょう。
今までさんざん妨害していたわけですが、武装されるとそういうわけにはいかないからでしょうから。

>ジョージさんはこの秋からこのトピに参加
したのですか?

たぶん jp_zosoさんより早かったのでは。違うHNで。

>本当はフセイン政権を倒すのが目的だと俺も思うんだけど、
それなら尚更、フセイン本人及び側近等を標的にすべきです。

それができるなら、とっくにしてるでしょうが、これが地下深く潜り込んで
どこにいるかわからんのです。

しかし、フセインが米英の呈示する無条件査察を受け入れて大量破壊兵器を
廃棄するのであれば、米国としても攻撃はできない。
ブッシュ大統領は職を辞めた後、父親のときのように暗殺を企てられることを恐れて
いるでしょうが、イラクが全てをオープンにし、誠実な声明もしくは親書を出せば
誰も攻撃などできはしない。
テロを恐れる米国議会は平和攻勢に転じる。
イラク政権を潰して恨みを買うより、そちらの方が安全なのは言うまでもない。
そうなれば、ブッシュ大統領は経済援助やら何やらで対応せざるをえないわけで、
イラク政権にとっても国民にとっても非常にあり難いことである。

だが、それにもかかわらず拒否するのであれば、ますますもって怪しいということになる。
おそらく、いざとなればイスラエルを破壊することが可能な兵器が完成しつつある。
いったん準備が整えば、今以上に横柄な態度に出る。
そのときイスラエルがどう動くか、それが問題です。

他方で、「敵」もあちこちで、設けている

投稿者: ryuuyuuressi 投稿日時: 2002/10/01 22:41 投稿番号: [148308 / 177456]
   http://www.cnn.co.jp/top/K2002100102715.html

   マレーシア次期首相、米空港で「靴」検査
   現首相が激怒


   クアラルンプール――来年10月以降にマレーシア次期首相に就任するアブドラ・アーマド副首相は9月30日、国連総会出席に伴い、米ロサンゼルスで先月、ニューヨーク行きの便に乗り換えた際、治安検査で「靴」を脱ぐように命令され、これに従った事実を明らかにした。

   「乗客全員が同じ措置を受けた。操縦士もそうだった。私はこの措置から除外されなかった」と述べた。米空港の安全検査では、フィリピンの上院議長が今年8月、サンフランシスコで靴を脱がされ、特例扱いとならなかったことに立腹、マニラの米大使館に不快感を示す騒ぎがあった。

   副首相が受けた扱いなどを踏まえ、マレーシアのマハティール首相は30日、イスラム教徒など対象に指紋採取、写真撮影や滞在登録の制度が打ち出された米国の入管体制を糾弾。「私は泥棒でも、テロリストでもない。(米の措置に)ビックリしている」と述べ、「少数派の行動を受けて、イスラム世界全体を同じ色眼鏡で見ている」と怒りをぶちまけた。


   ●   大量破壊兵器(の種)をばら蒔き、
     敵も、あちこち粗っぽく作り、
     それでは、米国自身の予想(希望)通り、
     果てしなき戦いになってしまうであろう。

     すべて、自作自演である。

     まさか、核兵器の種まで与えた証拠を手持ちにしてはいないだろうね。
     ラムズフェルド氏とフセイン氏とが、
     懇ろにしている絵(イラン・イラク戦争当時)をテレビで見たが。

>新党結成すれば、選挙に勝てる。

投稿者: moon_over_moscow2002 投稿日時: 2002/10/01 22:17 投稿番号: [148307 / 177456]
世界平和を望むモノは自爆テロを支援するのですか?もう小手先の和平会談などで解決できない事が過去数十年の歴史が物語っているのです。第一2代政党制は馴れ合いの最たるモノ、この体制が崩壊し第3の新たな政党(メジャーという意味)が現れたとしたら単なる今まで通りのパフォーマンス、既に三党間でうち合わせ済みで、馴れ合いカルテルのメンバーが一党増えるだけです。

>なるほどねえ・・・

投稿者: koujiendai 投稿日時: 2002/10/01 22:03 投稿番号: [148306 / 177456]
どうもぞそさん、お久しぶりです。   さて・・

>まあ、考えて見るとフセインの旦那も年中軍服を着ているし(着替えてんのか?)


日本の中学・高校生の学生服やセーラー服も元々は軍服です。

この掲示板の”自称反戦家”   は子供が軍服を着て学校に通っていることには反対しないのでしょうか?   不思議です。

ぞそさんは学生服をいろいろ「改良?」   して当時のおしゃれを満喫していたタイプではなかろうか?


「先制攻撃」   については、ここの知識人の方々がいろいろ解説してくれております。
私なりに思うに、身近な例では「ストーカー」   や「幼児虐待」   がそれではないでしょうか?

被害者の家族や近所が、警察や役所に届けても「事件にならないと動けない」   とか「親の親権があるので動けない」   とかの言い訳で門前払いを受け、結局被害者死亡という最悪の結末を向かえています。
その結果、当局が国民から罵詈雑言を浴びせられていますが、その場しのぎの言い訳ばかり。
今の「拉致事件」   もそうですね。

当局が事態の重大さを認識し、”先に行動”   していれば未然に防げたかもしれない事件が多いように思いますね。


先を読んで行動する能力に、どうも日本人は欠けているのでは?。

毎度毎度の訂正だべし!

投稿者: jp_zoso 投稿日時: 2002/10/01 21:59 投稿番号: [148305 / 177456]
>俺はですね、去年の9.11依頼一貫して「テロとの戦い」に賛同してきているのです。

「9.11依頼」って何のお願い?

9.11以来が正解。

>>そんときゃ   (イラク断固拒否)

投稿者: jp_zoso 投稿日時: 2002/10/01 21:48 投稿番号: [148304 / 177456]
>「受け入れなかったら武力行使」という条件付にすると断固拒否というのはおかしいよね。
何もやってないのならどんな理由で、拒むのかね。


ちょっと誤解が有ったみたいだねジョージさん。

俺はね、フセインには絶対後ろめたいとこが有ると思ってるんです。

それこそ「みえみえ」だと思ってますよ。

だから、だからこそ、先制攻撃なんかしなくたって良いじゃないですか。

解かります?言ってること。

査察を受け入れると言ってるんだから、徹底的に調査すべきだと思います。

その場になって拒否しようが何しようが強引にすべきです。周りのイラク兵を蹴散らしてでもね。

何が何でも現地でフセインの「わるさ」を暴くべきです。


失礼ですが、ここでちょっと質問です。

ジョージさんはこの秋からこのトピに参加
したのですか?

それとも去年から違うHNでずうっと参加してるのですか?

俺はですね、去年の9.11依頼一貫して「テロとの戦い」に賛同してきているのです。

だからイラクの大量破壊兵器開発に付いてはあなた方同様、強く解体を願っているのです。

ただ一点、米軍の空爆に因る民間人の犠牲者を出す事が嫌なんです。

戦争なら、少なからず民間人の犠牲者が出るのは当然と言えば当然でしょう。

しかし、今回アメリカが行おうとしてることは、俺は戦争とは思いません、いや、思えません。

ただ単に疑わしきを罰しようとしてるに過ぎないと思ってます。

本当に「大量破壊兵器開発施設の解体」を目的とするならば、戦争とは言えないし、   民間人を巻き込む危険を排除すべきです。

本当はフセイン政権を倒すのが目的だと俺も思うんだけど、

それなら尚更、フセイン本人及び側近等を標的にすべきです。

ブッチャケた話「暗殺」だって出来る筈でしょ?

俺は、ひたすら民間人が殺されるのが嫌なんです。

それさえなければ、今のフセインの独裁はいち早く倒すべきだとさえも思ってるんですよ。

久々のまともなカキコ/笑/私はRWO

投稿者: soitugaorenoyarikata 投稿日時: 2002/10/01 21:45 投稿番号: [148303 / 177456]
とは言った物の何を話すか考えていない。(笑)

今台風がここを通過しそうな気配。
台風が来るとなぜか必ず人がひとり以上絶対死ぬ。
だから、台風は来ないでほしい。
と言っても来ちゃったものはしょうがないね。(苦笑)

なぜ台風が来ると必ず人がひとり以上死ぬんだろう。
人が死なない台風とはないものかな?
死ぬ人は年寄りが多いけどね。

台風が来てるときは家にいるか危ない家は避難したほうがいいね。
台風が来ているときは家にいても死ぬ人がいるときはあるけど。

新党結成すれば、選挙に勝てる。

投稿者: koism2000 投稿日時: 2002/10/01 21:33 投稿番号: [148302 / 177456]
既成政党に対し、戦争肯定するなら、既成政党を倒す。

新党はアメリカの新しい社会を作り出す。

アメリカにも平和主義者はいるはずだ。
ベトナム反戦運動のような活動をすればいい。
平和の政党をつくり、選挙に勝利し、ブッシュの暴走を止めろ。

そのためなら、世界の平和を願う人々は、あらゆる支援をするはずだ。

イラク:米国が80年代,炭疽菌など提供

投稿者: ryuuyuuressi 投稿日時: 2002/10/01 21:32 投稿番号: [148301 / 177456]
   http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20021002k0000m030022000c.html

   イラク問題:
   米国が80年代に炭ソ菌などサンプルを提供


   生物兵器の開発が指摘されているイラクに,80年代,ボツリヌス菌や炭疽(たんそ)菌などのサンプルが米国内から研究目的で提供されていたことが議会の記録などから30日,明らかになった。

   同様の事実はニューズウィーク誌などが報じており、公的機関があらためて確認した形だ。

   当時の米国内法では提供は合法だが、サンプルを受け取ったイラクの施設の多くが後に生物兵器開発に関与していた疑いが濃いとされた施設で、兵器開発に使われた可能性もあるという。この時期はイラン・イラク戦争の最中で、米国はイラクを支持していた。

   米政府が議会に提出した資料によると、86―88年に米疾病対策センター(CDC)などからサンプルが医学研究目的として輸出されていた。   (ワシントン共同)


   ●   大量破壊兵器開発の証拠は、米国の手持ちだったのだ。
     大量破壊兵器やその“種”を撒き散らし、或は、テロの“種”を撒き散らしたのも、超大国である。

     原因を作った者、或は作り続ける者には、どんな罰を、米国自身は、お考えだろうか。
     だから、戦争は止められないのか。

     フセイン氏とブッシュ氏との間にいったい、どれほどの違いがあるというのだろう?

_人並みのミサイル

投稿者: ateoeta 投稿日時: 2002/10/01 21:27 投稿番号: [148300 / 177456]
1文字目に色が付かないと普通ということらしいのう

>そうなると、核保有国は「サイズ争い」になるでしょうね。

良い所に気が付いたのう!
そうなると今度は補足されにくいようミサイルの形状が先太になってくるじゃろう
しかしこの超ハイテクシステムにも唯一難題があるのじゃ
システム内で核爆発を起こし風船の様に大膨張したゴムの根元を誰がムスブかじゃ
被爆の危険性が極めて高いことは今さら説明の必要も無きにしもありますまい

メディアのこと/私はRWO

投稿者: soitugaorenoyarikata_rwo 投稿日時: 2002/10/01 21:25 投稿番号: [148299 / 177456]
>テレビでやっていたパンチ力キック力を計る機械はいんちきだ。

数字が少し高く出るようにできてる。
なぜならそのパンチ、キックを食らった相手はそれほどぶっとばないからだ。

→これは日本テレビでこの前の日曜日に6時半ぐらいにやっていた番組のことです。

お久しぶりです、ゾソさん

投稿者: marchingpeople 投稿日時: 2002/10/01 20:30 投稿番号: [148298 / 177456]
  フセインは、既決の大統領関連施設を査察する際に事前の通知を経て、外交官立ち会いのもとで行われるか、無条件の場合は攻撃をしないと確約するよう求めています。
  まあ、彼にしてみれば敵国のスパイを受け入れるのですから、そうしなければ自殺行為だと思ってるんでしょうね。まさか、国連の査察官にフセインに向かって「大統領、普段はどちらで就寝されるのでしょうか?」と聞いてくれとは米国も頼まないでしょう。

  一方、「査察があろうが無かろうが攻撃する」と言っているラムズフェルド国防長官にしてみれば、そんな条件ではせいぜい大量破壊兵器が発見される程度で、そのためにフセインの身の安全を確約するのは全くの論外、本末転倒も甚だしいと考えていると思います。


  つまり、「理解が得られなければ単独での攻撃も辞さず」や「我々はイラクを攻撃する。間違いなくやる」の米国にとって、大量破壊兵器の問題は二義的なものです。
  これはフセイン後を考えれば分かりやすいです。仮にイラクが民主国家になっても中東が不安定な状態であれば自衛の措置を講じたいという要求は残り、周辺国と均衡がとれる通常兵力ぐらいは持ちたい、米国から購入したいとなるでしょう。
  しかし、米国製の最新兵器を保持するエジプト、サウジに囲まれているイスラエルにとって、新たにイラクが加わるのは受け入れがたいと思います。
  それでもイラクにとっては「先制攻撃」の悪しき例がありますから、できれば、米イラク安保条約で通常兵力で劣っている分を補い、米国に核で応酬してもらいたいところです。が、当然無理な話なので結局、独自に大量破壊兵器を持とうとするでしょう。
  とにかく持ってしまえば、査察を受け入れない事を理由にして民主国家イラクを「先制攻撃」するのは、米国内でも支持を得られないでしょう。
  大量破壊兵器は新決議の名目であって、それを欧州がイラクが受け入れられる範囲にしようとしてますが、そんな決議じゃ米国が受け入れられない。査察を軽視している点では米国とイラクも一致しているんですけどねぇ。。。


>周りが思ってる程、回避したいなんて思ってないかも・・・。

  まあ、できれば避けたいぐらいでしょうね。
  欧州としても、米国やイスラエルのようにはアラブ系移民やイスラム教徒を逮捕状なしで片っ端から拘束できませんから、国内が揺れ動くような事は止めて欲しい。そうでなければ国連決議の枠内におさめ、アラブ・リーグの黙認ぐらいは得たいって感じでしょうか。
  もっとも、仏露はフセインに貸しはあっても、イラク国民に貸しが有るわけではないので、他国よりはもう少し積極的にフセインに留まって欲しいのかもしれません。

  っで、山ほどの隠し資産を持っているフセインとしても殉教なんかは問題外だと思いますが、空爆を回避するために尻尾を巻いて逃げて(亡命)しまうと復帰の可能性が無くなるので、「アメリカに戦いを挑んだ男、サダム・フセイン」のネーム・バリューに傷が付かない程度に攻撃を受け、その後にイラク国民のための英断を下し、勇退するぐらいでしょうか。
  お金が沢山あっても独裁者というのは権力への執着心が強いみたいで、アルベルト・フジモリ、イメルダ・マルコスも返り咲きを画策してますからね。

  それで、この状況は中東情勢を好転させる圧力になるかもしれません。
  米国が攻撃後にイラクを放置して無政府状態なればフセイン復帰の可能性が大きくなりますし、親米の傀儡政権を作ってもクーデターでひっくり返りそうです、まして傀儡政権が国民を弾圧すれば米国も支持し続けるのも困難でしょう。
  しかし、中東において、まっとうな民主主義国家となれば反米の意識が高まりますから、中長期的には「復帰」の可能性が出てきてしまう。それを阻止するには米国の中東政策を変更するのが一番です。


  推論に推論を重ねているので結論に確信はありませんが、それでも「イラクを軍事攻撃する場合には標的をフセイン大統領の政権基盤に絞り、一般国民に被害を及ぼさないよう努める方針を明らかにした(毎日新聞)」ラムズフェルド国防長官の言葉を信じれば、イラク国民にとってもチャンスかもしれない。
  もっともイラク国民のために、米国は行動を起こすわけではないですけどね。


  ちなみに、米国も武力行使だけでなく緻密な外交を展開しており、「イラクを説得して化学兵器禁止条約に加入させようとしたことにある」ブスターニ事務局長を断罪しています。アッ、日本も全面協力です(^^;
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles02/0207-4.html
  そういえば、カンボジアで尽力して時期国連事務

>なぜイラクだけが

投稿者: moon_over_moscow2002 投稿日時: 2002/10/01 20:27 投稿番号: [148297 / 177456]
>国家の軍事機密を放棄して強制的に国連の査察を受けなければならないか?米の軍事が最も危険だろう誰だって軍事の内容を世界に見せたくないわな。苛められてるな

気にするなよ、そんな事は問題じゃないんだからさぁ、イラクが無制限の査察に合意しても攻撃するんだよ、アメリカは。いい悪いとかの話じゃない事を理解しましょう。古い正義は死にました。

なぜイラクだけが

投稿者: sooo97ooos 投稿日時: 2002/10/01 20:09 投稿番号: [148296 / 177456]
国家の軍事機密を放棄して
強制的に国連の査察を受けなければならないか?

米の軍事が最も危険だろう

誰だって軍事の内容を世界に見せたくないわな。苛められてるな

もし〜!そこの御仁

投稿者: c5525jp 投稿日時: 2002/10/01 19:39 投稿番号: [148295 / 177456]
沖縄県知事選挙のトピに戻っておいで!

これプレゼントするから。


http://www.madblast.com/view.cfm?type=FunFlash&display=1610

>そんときゃ   (イラク断固拒否)

投稿者: voice_of_george_bush 投稿日時: 2002/10/01 19:27 投稿番号: [148294 / 177456]
つまり「んでもって、受け入れなかったら・・・」って言うこと自体「嘘」になるじゃん?、
ガキじゃねぇんだから、今回はそれはないんじゃないの?

それがあるんだな。
そう言ってるフセインはガキということになるな。それとも企んでるかだ。
昨日の読売にも載ってるよ。


>だからさ、幾ら魂胆がみえみえでも、「みえみえだから 」と言う理由で先制攻撃が好ましい
とは思えないよ。どうしても。

みえみえだから先制攻撃?
そういうことではないよ。「受け入れなかったら武力行使」という条件をいれないと、実質的な
査察はできないということ。今までがそうだったのだから。

「受け入れなかったら武力行使」という条件付にすると断固拒否というのはおかしいよね。
何もやってないのならどんな理由で、拒むのかね。
自分の命と政権の命運がかかっているこの期に及んで。
しかも、査察の結果、大量破壊兵器を製造していたとしても廃棄するなら許すと
言っているにもかかわらずだよ。

>Re: ミサイル迎撃

投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2002/10/01 18:57 投稿番号: [148293 / 177456]
>例えばレーザーを照射して、ミサイルの破壊が確認できなかったときに、それが
目標の後方に逸れたのか、それともぜんぜん的違いなのか、それを見極める方法が
ありません(着弾観測は出来ないため)。


なるほど、そういう意味ですね。

>私はこれまで「技術的に難しい」とは書きましたが不可能とは一度も書いていないと
思いますので:-)。

将来、あらゆる国が核ミサイルを装備するようになれば
レーザー兵器を搭載した衛星を打ち上げることになるような気がします。
他国は反対するでしょうが、攻撃能力はなく 防衛のみだからと主張して。

宛さん・・・

投稿者: jp_zoso 投稿日時: 2002/10/01 18:51 投稿番号: [148292 / 177456]
めちゃくちゃひさしぶりじゃないですか。

芸風変わってないんですね(^_^;


>戦闘機8機ぐらいで   巨大コンドームを広げて飛行しミサイルを捕捉する
という作戦もあながち捨てたもんではありますまい


そうなると、核保有国は「サイズ争い」になるでしょうね。

黒人並みのミサイルを開発するとか。

>11月の中間選挙でイラク攻撃阻止せよ。

投稿者: moon_over_moscow2002 投稿日時: 2002/10/01 18:33 投稿番号: [148291 / 177456]
頭の良い人達はイラク攻撃で統一されていますよ、初めから。バカや平和ボケが新党作っても笑われるだけでしょ、普通。

Re: ミサイル迎撃

投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/10/01 18:06 投稿番号: [148290 / 177456]
>つまり、光線が振動している平面をミサイルが通過すればよいわけですから。
>というか、むしろ高速で振動させたほうがよい。
>レーザーは弾丸と違って連続していますから。

その代わりレーザーにはインパクトキルの能力はないので、エネルギー伝送密度が
問題となるでしょうね。ミサイルを破壊するのに十分なだけのエネルギーを
ミサイルに伝えるのに必要な時間は照射し続けないといけないので、甘い狙いで
ミサイルを破壊するためにはその分強力なレーザーを用意する必要がある、と。


>ミサイルの先端部に狙いをつけて発射したとき、遅れてしまうようなら、速度計算を
>基にもう少し前方に狙いをつけるという方法が考えられます。

例えばレーザーを照射して、ミサイルの破壊が確認できなかったときに、それが
目標の後方に逸れたのか、それともぜんぜん的違いなのか、それを見極める方法が
ありません(着弾観測は出来ないため)。まあ、ミサイルの向きから進行方向を
推測してその軌道上にトライアンドエラーで照射を繰り返すというのが取り得る
方法だというのは理解できますが、それで本当に信頼できるミサイル破壊手段として
運用できるかは前にも書いたとおり疑問です。無論、ないよりマシ、ではありますが。


例えばアメリカが軌道上に高出力のレーザー衛星を上げ、数千km先のミサイルを
捉える光学的or電波的観測手段を備え、軌道を解析して正確な狙撃を行うか、
もしくは一瞬でミサイルを撃破しうる超高出力レーザーのパルス照射が可能で
ある技術を持つとすれば、衛星からの弾道ミサイル破壊が不可能なことはないと
思います。
私はこれまで「技術的に難しい」とは書きましたが不可能とは一度も書いていないと
思いますので:-)。

11月の中間選挙でイラク攻撃阻止せよ。

投稿者: koism2000 投稿日時: 2002/10/01 17:39 投稿番号: [148289 / 177456]
共和党を倒し、ブッシュの暴走を防ごうではないか?
ブッシュに加担するなら、民主党も倒すぞ。

行け!新党よ!
新党は、これまでの二大政党制を変える存在となってくれるかもしれない。
新党の躍進を。

こんな新党いないのか?

自由民主党
公明党
保守党
自由党
社会党
社会民主党
社会大衆党
国民党
アメリカ党
緑党
平和党
労働党
革新党
改新党

何か新党がいれば、そいつらを応援し、ブッシュの暴走を止めようではないか?

>Re: ミサイル迎撃

投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2002/10/01 17:08 投稿番号: [148288 / 177456]
なんか物理カテのような感じになってきましたね。

>例えば3000km離れた10mの物体の視野角はおよそ1000分の1度。そうなるとレーザー
発射の瞬間には発射体が静止している必要がありそうにも思えます。

振動の周期がミサイルの速度にくらべて長いのであれば問題ですが。
しかし、それでも衛星全体は振動しても砲身部分にはそれがほとんど伝わらない
工夫はできると思います。
しかし、振動するぶんにはレーザーなのであまり関係はないとおもいます。
つまり、光線が振動している平面をミサイルが通過すればよいわけですから。
というか、むしろ高速で振動させたほうがよい。
レーザーは弾丸と違って連続していますから。


>同じく3000km離れていたと仮定すると(これはかなり迎撃側に有利な仮定ですが)、
衛星でとらえたミサイルの像は0.01秒前の位置で、発射したレーザーが着弾するのに
さらに0.01秒、つまりどんなに切りつめても0.02秒の誤差が避けられません。
マッハ5の飛翔体は0.02秒で30m移動しますから、長さ10m、直径0.8mの物体の像に
直接狙いを付けて撃つのは不可能です。これは光学照準でも電波照準でも一緒ですね。


ええ、そのような反論がなされるだろうと思っていました。
しかし、ミサイルの先端部と後方部の区別はおおよその飛行の向きから確定できるで
しょうからそれらを結んだ直線がミサイルの進行方向ということになりますので、
ミサイルの先端部に狙いをつけて発射したとき、遅れてしまうようなら、速度計算を
基にもう少し前方に狙いをつけるという方法が考えられます。
計算値よりも幾分前方に照準を合わせ、0.5秒ほど照射すれば十分では。
これは三次元的な位置座標の計算は必要ありません。

>再度狙うという目的だと思いますが、レーザーの場合は着弾観測ができませんから
外れても照準の補正は出来ないわけです。結局、もう一度照準をやり直して
再照射するわけですが、同じ観測データと同じ予測アルゴリズムでは同じ照準しか
出来ないので、一度で当たらなかったら二度撃ってもたぶん当たらないでしょうね。


一般にレーザーの場合は着弾観測はできませんが、ミサイルの破壊は光学的に観測でき
ますので、短時間の周期で再発射は可能と思います。
レーザーが命中しないのは精度の誤差が原因ですが、誤差はアルゴリズムに組み入れてあり
ませんので関係ないと思いますが。
誤差はあくまで誤差で、プラスマイナスですから。

Re: ミサイル迎撃

投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/10/01 16:09 投稿番号: [148287 / 177456]
>砲身を回転させたときのモーメントと逆のモーメントが働くように連動させたら
>うまくいきそうですが、それが無理なら次のような手もあります。

無理かどうかはわかりませんが、振動の問題は生じそうですね。


>砲身が目標を向いたところで、砲身の先にある外側の窓がレーザー発射の瞬間パカっと
>観音開きのように開くようにすればいいのではないかと思います。

例えば3000km離れた10mの物体の視野角はおよそ1000分の1度。そうなるとレーザー
発射の瞬間には発射体が静止している必要がありそうにも思えます。


>電波による座標計算ではなく、ミサイルを光として直接探知し(高速で動く物体として
>探知する)それの先端部分に向かってレーザーを照射する。

同じく3000km離れていたと仮定すると(これはかなり迎撃側に有利な仮定ですが)、
衛星でとらえたミサイルの像は0.01秒前の位置で、発射したレーザーが着弾するのに
さらに0.01秒、つまりどんなに切りつめても0.02秒の誤差が避けられません。
マッハ5の飛翔体は0.02秒で30m移動しますから、長さ10m、直径0.8mの物体の像に
直接狙いを付けて撃つのは不可能です。これは光学照準でも電波照準でも一緒ですね。


>照射は何回でもできるようにしておく。

ええと、何回も照射できるようにするというのは、外れたときに照準を補正して
再度狙うという目的だと思いますが、レーザーの場合は着弾観測ができませんから
外れても照準の補正は出来ないわけです。結局、もう一度照準をやり直して
再照射するわけですが、同じ観測データと同じ予測アルゴリズムでは同じ照準しか
出来ないので、一度で当たらなかったら二度撃ってもたぶん当たらないでしょうね。
最初から外れることを前提でおおよその位置にしらみつぶしに撃ち込むならともかく。

しかしそれはそれで兵器としての信頼性が大丈夫なのかという問題になります。
(確率が低ければ多数試行してもなかなか確率を1に収束できない)

エルサレム

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/10/01 15:59 投稿番号: [148286 / 177456]
大使館のエルサレム移転含む予算案、米大統領が署名

【ワシントン30日=永田和男】ブッシュ米大統領は30日、エルサレムをイスラエルの首都と認め、
大使館の同地移転などを求める条項を含む2003年度国務省予算案に署名した。

ブッシュ政権は、アラブ諸国の反発を懸念してこの条項盛り込みには反対していた。
しかし議会上下両院の賛成多数でさる26日に採択されたうえ、
大統領も会計年度の最終日に予算を人質に取られたために署名を余儀なくされた。
問題の条項は、大使館をテルアビブからエルサレムに移転させることを求めた1995年成立の法律に従い、
「議会は在イスラエル米大使館をエルサレムに移転させる手続きをただちに開始するよう大統領に求める」としている。
同法は99年までの移転を求めていたが、
パレスチナとアラブ諸国の猛反発を招き、クリントン政権下では移転は実現しなかった。
ブッシュ政権下の今回も反発を招くのは必至で、ホワイトハウスは30日、
「条項は議会の意識を示したもので、外交政策を拘束するものでない」との見解を表明。
移転にはあくまで慎重な姿勢を示している。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20021001id02.htm


Φ   ひどいな、これでは自爆テロも終わらない。

謎の反政府勢力 コートジボワール

投稿者: notepad2002jp 投稿日時: 2002/10/01 15:58 投稿番号: [148285 / 177456]
コートジボワールの反政府勢力は正体不明=国連大使
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021001-00000411-reu-int
  [国連   30日   ロイター]   コートジボワールの国連大使は、政府軍との戦闘を続けている勢力について、他国の資金援助を受けた正体不明の反対勢力である、との見方を示した。
  同大使は、国連本部で記者団に対し「いわば正体不明の反政府勢力だ。指導部メンバーは、1人も正体を確認することはできない」と述べた。
  今月19日に、反政府勢力がクーデターを画策し、失敗に終わって以来、同国各地で衝突や暗殺が連続して発生しており、300人以上が死亡している。
  反政府勢力については、指導部の構成や目的など、ほとんど知られていない。
  同大使によると、コートジボワール政府はこれまでのところ、ブルキナファソ、リベリア、シエラレオネといった近隣諸国の雇い兵が、反政府勢力とともに戦闘に参加していることを確認したが、武器や資金の供給源については分かっていないという。(ロイター)
[10月1日9時28分更新]

Yahoo!ニュース>海外トピックス>コートジボワール
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/republic_of_cote_d_ivoire/

rerereのre:ミサイル迎撃

投稿者: ateoeta 投稿日時: 2002/10/01 15:21 投稿番号: [148284 / 177456]
戦闘機8機ぐらいで   巨大コンドームを広げて飛行しミサイルを捕捉する
という作戦もあながち捨てたもんではありますまい。

>Re: ミサイル迎撃

投稿者: cosmic_belt 投稿日時: 2002/10/01 14:26 投稿番号: [148283 / 177456]
>レーザーの砲身(?)を
ミサイルに向けると、反作用で衛星は回転を始めます。その回転を押さえるために
姿勢制御用のスラスターを吹かせて姿勢を安定させるのだって数分で出来るかどうか(^^;。
無論、照準を合わせるべき飛翔物体を探知して運動ベクトルを解析、照準座標を
瞬時に計算するのだって相当な難易度であって、SDI計画というのは途方もない
プランであるということがひしひしと感じられます。


砲身を回転させたときのモーメントと逆のモーメントが働くように連動させたら
うまくいきそうですが、それが無理なら次のような手もあります。

衛星の内側に砲身を設置し、それを回転させれば外側はその逆に回転するでしょうが
砲身が目標を向いたところで、砲身の先にある外側の窓がレーザー発射の瞬間パカっと
観音開きのように開くようにすればいいのではないかと思います。

また、レーザーが光速であるという長所を活かし、照準を合わせるのはGPSのような
電波による座標計算ではなく、ミサイルを光として直接探知し(高速で動く物体として
探知する)それの先端部分に向かってレーザーを照射する。
照射は何回でもできるようにしておく。

まあ、そう簡単にいかないことは百も承知ですが。

イスラム圏の考えは

投稿者: charlymam 投稿日時: 2002/10/01 13:37 投稿番号: [148282 / 177456]
イスラム圏の人がどういう考えでいるかは参考になると思います。
メルマガですが、いろいろ読めます。
http://www.mag2.com/m/0000095300.htm

Re: ミサイル迎撃

投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/10/01 13:34 投稿番号: [148281 / 177456]
>最高点に達したあたりで衛星からレーザー を照射するというのは結構いけるかも。

最高点に達したあたりでは戦域ミサイルとはいえ高度100km以上、地上からの
迎撃はまず不可能で、やるとしたら確かに衛星からのレーザーくらいでしょうね。
とはいえレーザー衛星をいくつ打ち上げるかに依るとは言えたぶん直近の衛星から
直線距離で数千キロは離れていることが十分考えられますし、数千キロ先の十数mの
物体を狙撃するには極めて精密な照準が必要です。しかし、レーザーの砲身(?)を
ミサイルに向けると、反作用で衛星は回転を始めます。その回転を押さえるために
姿勢制御用のスラスターを吹かせて姿勢を安定させるのだって数分で出来るかどうか(^^;。
無論、照準を合わせるべき飛翔物体を探知して運動ベクトルを解析、照準座標を
瞬時に計算するのだって相当な難易度であって、SDI計画というのは途方もない
プランであるということがひしひしと感じられます。


>ミサイルが発射された直後に戦闘機を発進させ、レーザーで迎え撃つというのはどうでしょう。

ミサイルを破壊するための必要エネルギーをレーザーに供給するためのエネルギー源
(電池?)は、およそ戦闘機に積めるサイズではないような。また、戦闘機の
スクランブルに要する時間は常時パイロットを待機させていても5分以内、
常に3分を切るのはたぶん難しく、発射直後にスクランブルの指令が出ても時間的
余裕(スカッドミサイルの発射〜着弾は10分以内)はまずないように思います。


>数ヶ月前だったか迎撃実験が完全ではないにしても成功したという記事もありましたよね。
>あれぐらいじゃ実戦にはほど遠いのでしょうか?

実験方法にもいくつかの疑問があるようですが、それらをさておいても「ミサイルが
飛んでいる」ということを前提に迎撃を行うのは実戦とはほど遠いと言わざるを
得ません。「本日何時にどこの基地からどこに向かって模擬ミサイルを発射し、
それをどのポイントで迎撃する」という計画が立っていれば、あらかじめその座標に
レーダーと砲身を向けておけばいいのですから。実戦では「いつ、どこから、
どこに向かって発射されるかわからないミサイルを待ち続け、発射されたなら
即時そのミサイルを発見し、追尾し、照準し撃墜する」という複数のシステムの
完璧な協調がなされなくてはなりません。その上、少々の不具合や妨害があっても
システムの機能が失われないというのが軍事兵器に要求されることですから、
都合の良いミサイル迎撃実験に数回成功したくらいでは実戦に応用できるとは
とても言えないでしょう。

とはいえアメリカが膨大な金をミサイル防衛計画につぎ込んでいる以上、いつかは
実用化するとは思いますが。
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