イスラエル/パレスチナ和平
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
軍大失策:ハマス患部を暗殺失敗
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/10 21:25 投稿番号: [5520 / 20008]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2977530.stm
Israeli air strike targets Hamas leader
A senior Hamas official, Abdel-Aziz al-Rantissi, has been wounded in an Israeli helicopter strike on Gaza City, Palestinian officials say.
Mr Rantissi's jeep was on a busy city street when it was hit by several missiles and burst into flames, witnesses said.
Mr Rantissi, the top political leader of the Palestinian militant Islamist movement in Gaza City, was not in the vehicle at the time and is said to have escaped with only light injuries to one of his legs.
However, a 43-year-old woman and an eight-year-old girl nearby were killed and another 25 injured, medical sources at Gaza City's Shifa Hospital said.
r911さんが「予言」していた通り、軍がハマスのランティシを暗殺しようとした。
失敗し、ボディガード1名と市民2人(中年女性と少女)を殺害したものの
ご本尊は足に軽傷を負っただけ。
これはイスラエルの大失態/大失策と言える
1イスラエルとしては、ロードマップが上手く行くいくのがもっともよいが、
たとえ上手く行かなかった場合でも「それはパレスチナのせい」という形で
終わらせたい(キャンプデービットがアラファトのせいで駄目になったように)。
そこで、テロにも関わらず違法入植地の撤去などを粛々と進め
「パレスチナよ、お前らは何をやっているのだ」と詰問できる雰囲気を作っていたはず。
そういったなかで、なぜ軍事行動に踏み切ったのか
国際世論の非難を浴び、パレスチナ自治政府にテロ対策をしない口実を与えるだけだ。
2もし軍事行動に踏み切ったのなら、確実に殺すべき。
ランティシは、ハマスの幹部……はっきりいって人間の屑でしかない。
パレスチナ人民にとってさえも危険な、生きている価値のない人間だと言ってよい。
彼に代表される「全土解放主義者」「精神主義者」「原則論者」は
和平の敵であり、
こういったDQNは、いずれ排除されなければならないだろう。
しかし失敗してしまった。
やる前から、外交での戦争を不利にすることが分かっているのなら
せめて意地でも成功させる(殺す)べきであった。
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朝日新聞は「人殺しかもしれない」
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 19:00 投稿番号: [5518 / 20008]
と真面目に思ってます(イラク報道でもそうだったけど)…
>朝日の
>イスラエル政府が無人の仮設住宅を撤去しただけで「行程表の義務を履行した」と主張し、
>パレスチナ側に過激派根絶などの行動を迫れば、パレスチナ側が反発するのは確実だ。
と書きかたは傲慢すぎない?
「イスラエルが悪いんだから、イスラエルは平和に向けて努力しなきゃいけない。
でもパレスチナ側は何もしなくてもいい」としか受け取れない。
○そうだ、そうだ!朝日に投書してくれい!(笑)
○僕は、マスコミというのが「第四の権力」であって、かつ、彼らを糾弾する方法としては、裁判によるしかない、という意味で、「言論による暴力」が無制限に可能な存在だと思っています。
○だから、的確な報道をしないということは、「安全保障」に関わるような、人の命に関わるような問題については、黙殺/偏向/歪曲などの方法で、無意識かどうかは別として、「殺人」に荷担できてしまう、とも思う。言いっぱなしの発言/報道/コメントを訂正/反省することはほとんどないし。
○そして、朝日新聞/テレビ朝日の報道内容というのは、「いったいこれまでに何人の人間を殺してきたのだろう」と疑問を感じることが多すぎます。
これは メッセージ 5511 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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また毎日新聞が「偏向報道」
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 18:49 投稿番号: [5517 / 20008]
中東情勢:「入植地撤去はごまかし」
パレスチナが批判
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030610k0000e030019000c.html>ヨルダン川西岸やガザ地区には現在、こうした小規模な違法入植地のほか、政府の承認を得た140カ所以上もの入植地が散在。20万人を超える入植者の存在は、ロードマップに明記されたパレスチナ国家樹立の最大の障害になっている。
○毎日新聞の記事では「すべての入植者」の数を数えているようだ。ロードマップの本文には、彼ら全員が撤退しなければならないような「義務」は書かれていない。
○基準日が明記されていて、「虫食い状態」となる部分については、「領土と平和の交換原則」の理念に基づいて最終的な地位協定を結ぶ。そこに至る履行プロセスは「parallel」な同時並行的ステップとされている。
○この記者は、同じ「毎日新聞の小倉孝保」に比べて、中立的な報道を心がけていた印象を持っていた。
○たぶん、比較的年齢が若いのかもしれない。毎日新聞の「上の方」に、「判官贔屓アタマ」の反ユダヤ主義者がいるのかも。
○引用する気はないが、記事の初段でカギ括弧でPLOの発言をくくらせ、そのまま報道記事に載せている――adventureoftheultraworldさんが指摘していたが、「広報機関」と成り下がるには、一番手っ取り早いやり方だ。
○韓国のHPと比べれば、恐るべき質の低さである。
○偏向記者小倉孝保を現場から外すだけではダメ!(最近あの名前は見かけないが)。PLOの発言をカッコで括らせたがる編集者もあわせて「左遷」の対象にしてもらいたい!
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韓国のサイトから
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 18:25 投稿番号: [5516 / 20008]
●Price for a Palestinian State
http://times.hankooki.com/lpage/opinion/200306/kt2003060816303511600.htmどうみても「韓国」のサイトだけど、中東和平の最大のポイントをちゃんと押えている。
>Egypt, Saudi Arabia, Syria, Lebanon and in the first instance the Palestinian Authority will have to abandon the fiction that the Palestinians in diaspora have an absolute and unlimited "right of return" into Israel.
>The Arab side must now also show concretely that it is committed to a genuine two-state solution.
○>世界は、もう少し先を歩いているのかな…。
そう書いたわけですが、やはり日本はそうとうに「遅れている」のだと改めて思いました。
これは メッセージ 5509 (nwfwy さん)への返信です.
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私も失礼でした
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/10 18:02 投稿番号: [5515 / 20008]
>舌足らずでしたね。
私も妙な切れ方をしてしまいました。すみません。
>誰かが『ああだ』と言うと必ず『じゃ、ここはどうなんだ』と
>細かい矛盾点を突いて意見を出そうと思えばいくらでも出てくるものです。
>これを巷では『へりくつ』とも言いますね。
>それを言いあっていたら永遠に具体策は出ないのでは?
>解決策にこよなく理想を求めることは大切でしょうが、
>細かい矛盾を突付きあっていてもしょうがないといいたかったんです。
ここはネット上の掲示板です。
国連の安保理でもイスラエル国会でも米連邦議会でもアラブサミットでもないんですよ。
つまり、実際の解決策を探る場所じゃなくて、
トピックについて「俺はこう思うけど」「え?
それは違うんじゃない?」
と議論を重ねなて、さまざまな考えを知ったり、理解を深める場所でしょ。
誰も権威なんかいない。好事家や、イスラエル/パレスチナに興味関心がある人たちが
それぞれの考えを披露し、共感したり(時には)罵倒しあう場所なんだから。。。
>間違っていたらゴメンナサイ。
>私はどっちかと言うと、イスラエルに批判的。
>相手を先に許すのは、国対国にしろ何にしろ一歩先を歩いている方からだと思うから。
個人単位の道徳を、国際関係に持ち込むのはかなり難しいよ。
これは中東に限らず、どこでも一緒だけどね。
ま、これからもいろんな人がニュースネタ紹介したり、勝手な素人分析してるので
のんびりロムったり、疑問や考えがあったら書き込んだりしたらいいんじゃないっすか?
これは メッセージ 5514 (eelsnest さん)への返信です.
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心ならずも怒らせてしまったようで
投稿者: eelsnest 投稿日時: 2003/06/10 16:55 投稿番号: [5514 / 20008]
これはまず私の不徳の至りで、謝らなければならないと思います。
それにまず、教えてくださった方に最初お礼を申すべきでした。
素直に感謝しているんですよ。
別の方の、「それは互いにずっとやってきたことだ」と言う言葉にちょっと引っかかったんですよ。
仰るとおり私はニュースで、しかもわずかの量の情報をもとに判断していますから細部は知りません。
だから単純な質問も発生したのです。
権威者がいる、とどなたかが言っていたから。
繰り返しますが、あらゆる事象には例外はつきもので、だから民主主義として我々が受け入れているシステムでは多数決を基本としています。
誰かが『ああだ』と言うと必ず『じゃ、ここはどうなんだ』と細かい矛盾点(これが細かくとも捨て置けないと言ってくる人もよくある)を突いて意見を出そうと思えばいくらでも出てくるものです。
これを巷では『へりくつ』とも言いますね。
たとえばあなた方が考えられる「こうすれば和平がもたらされる」というシナリオにしろ、別の方が私の意見に対しおっしゃったように
『イスラエルが一方的に停戦して後、テロがおきたらどうするんですか』という問いと同質の問いが起きないでしょうか。
それを言いあっていたら永遠に具体策は出ないのでは?
解決策にこよなく理想を求めることは大切でしょうが、細かい矛盾を突付きあっていてもしょうがないといいたかったんです。
少し努力して後ろをスクロールし飛ばし読みしてみました。
r911911911さんもadventureoftheultraworldさんもイスラエル擁護派なんですかねえ。
間違っていたらゴメンナサイ。
私はどっちかと言うと、イスラエルに批判的。
相手を先に許すのは、国対国にしろ何にしろ一歩先を歩いている方からだと思うから。
『ここで議論を戦わすほど、おっしゃるとおり私は知識を持ち合わせていませんから、どうぞ、存分にやって下さい』と言うべきでした。
舌足らずでしたね。
反省しています。
これは メッセージ 5498 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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入植地関連の「基準日」補足
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 15:29 投稿番号: [5513 / 20008]
○入植地、施設、「outpost」などの地図のリンク先がYahoo US のMiddle East Conflictに紹介されていた。詳細でわかりやすい。
http://www.fmep.org/reports/2002/v12n1_p5_lg_map.html●移動式住宅など無許可入植の7施設撤去…イスラエル軍
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030610i406.htm
【エルサレム=当間敏雄】ヨルダン川西岸でイスラエル政府の許可を受けずに設置されたユダヤ人入植施設の撤去に着手したイスラエル軍は9日深夜までに、無人のトレーラー式移動式住宅など7か所の施設撤去を完了した。これにより、イスラエルは、新和平案、「ロードマップ」(行程表)の本格的な履行に入った。
軍は、10日には入植者が居住している施設の撤去にも着手する方針で、最終的には94施設の撤去を予定しているという。入植者団体は撤去に抵抗するとしており、軍と衝突する恐れもある。
イスラム原理主義組織ハマスなど過激派が8日、ガザ地区と西岸で銃乱射事件を起こしイスラエル兵5人が射殺されたが、シャロン首相は国際公約を優先、義務履行の姿勢をアピールする決断をした。モファズ国防相が同日、入植者団体に15の無許可施設を自発的に撤去するよう要求、団体が拒否したため、強制撤去に踏み切った。
新和平案は、第1段階でイスラエルに、シャロン政権が発足した2001年3月以降に設置された無許可入植施設の撤去を要求している。
(2003/6/10/13:04
読売新聞
○ロードマップの本文で示されている「日付」について、シャロンが認めた所謂「占領地」に関連した部分をもう一度補足しておきたい。
>●2000年9月28日(メッセージ: 5491)
○ロードマップ本文中「占領」の記述は次
の2つの文章のみです。イスラエルの撤退(入植地からの撤退)と軍隊の撤収は、どちらも2000年9月28日を基準日として、その時点以降に「拡大」/「制圧」した土地から、ということになっています。国連決議242の第三次中東戦争前まで(「ウエストバンクとガザ」と通称される〝パレスチナ領土〟全域ではない(これを、ロードマップ受諾にあたってパレスチナは「百%文字通りに受け入れる」としていた)。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stmIsrael withdraws from Palestinian areas occupied from September 28, 2000 and the two sides restore the status quo that existed at that time, as security performance and co-operation progress.
As comprehensive security performance moves forward, IDF withdraws progressively from areas occupied since 28 September 2000 and the two sides restore the status quo that existed prior to 28 September 2000. Palestinian security forces redeploy to areas vacated by IDF.
●2001年3月
ロードマップ本文で「outpost」という単語が使われているのは以下の一文のみ。
Settlements
GOI immediately dismantles settlement outposts erected since March 2001.
イスラエル政府は2001年3月以降に建てられた入植施設を速やかに撤去。
○ロードマップにはもちろん、イスラエルの「義務」はパレスチナの武装解除と「同時並行」で行われることとなっている。
これは メッセージ 5491 (r911911911 さん)への返信です.
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ドビルパン
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/10 12:03 投稿番号: [5512 / 20008]
>なぜなら、「イスラエルにとって最重要」であるはずの「安全保障」に言及しつつ、なんの担保も「コミットメント」も、もちろんいかなる「言質」さえ与えようとはしていないからだ。
いい指摘ですね。
イスラエル人に、安全保障の担保を与えない限り、メッセージはイスラエル人の心には響かない
>宛先は「イスラエルの友へ」となっていながら、イスラム教徒/アラブ/パレスチナ人たちに、うまいことオレの言い回しを利用しろや、と言っているようにも聞こえる。
これはアラブ諸国や世界の反戦左翼に向けて
「イスラエル人へこんな手紙を書きました」と言うための、アリバイ工作でしょう。
または国内に多くのアラブ人口を抱えるがゆえの「国内向け」の手紙かな。
>そして、ドビルパン自身が、その不正義の象徴的な言論を騙っていることも、気付く者は気付いているはずだ。
というか、「おいしいことだけ喋って、実際にはなんのコミットもしない」ドビルパンは
言論の不正義の象徴そのものかもしれない。
詩人だけあって、美しく教養を感じさせる文章だけど、空疎さを感じる。
どこか先代の「天声人語」的(今の天声人語には、美しさも教養も感じないけどね)。
もちろんマスコミは言葉が仕事なんだから、何言ってもいいんだけど、
仮にも「元」大国の政治家として、これじゃあマズイでしょう。。
これは メッセージ 5505 (r911911911 さん)への返信です.
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違法入植地撤去開始2
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/10 11:51 投稿番号: [5511 / 20008]
●毎日/読売/朝日の微妙なニュアンスの違いに御注目。
ロードマップ第一段階の公約である「テロ停止」をまったく守らないどころか
テロ作戦を再開したパレスチナ。
その一方でテロへの対抗措置を取らないで、公約の違法入植地撤去に乗り出したイスラエル。
こうした視点をきちんと置いている読売に好印象。
ブッシュへの配慮(怖れ)と、「アッバスを潰すわけにはいかない」という背景分析も
概ね真っ当でしょう。
もちろん違法入植地は、入植問題のなかでは非常に小さいものであるが、
朝日の
>イスラエル政府が無人の仮設住宅を撤去しただけで「行程表の義務を履行した」と主張し、
>パレスチナ側に過激派根絶などの行動を迫れば、パレスチナ側が反発するのは確実だ。
と書きかたは傲慢すぎない?
「イスラエルが悪いんだから、イスラエルは平和に向けて努力しなきゃいけない。
でもパレスチナ側は何もしなくてもいい」としか受け取れない。
ロードマップというのは、「双方に悪がある」という認識と
「双方が少しずつ状況を改善する」という公約から出来ているのはず。
と思ってBBCを見てみたら、
朝日と極めて似ている見解を示している人たちがいたことが判明!
Hamas denounced the removal of some Jewish outposts on Monday as a "trick", while Nabil Abu Rdainah, a senior aide to Palestinian leader Yasser Arafat called Israel's move a "theatrical and insignificant step".
ハマスとアラファトの側近!!
なんだ、やっぱり「広報紙」なのね。。。
(
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2977006.stm)
こういう人たちには、5499でr911911911 さんが書いているような
>やはり。もうどうしようもないもんな。
>だいたい「助けようとした」のは、これで何回目だっけ…。
という痛切な歴史認識がまったく欠けているし、
それどころか「ハイパー保安官」が本気でcomittmentしているという、
世界の現状認識にも欠けている。
世界は善と悪で色分けされているのではなく、さまざまな利害から構成されている。
世界は弱肉強食のジャングルであり、生存のために必要なのは善意ではなく、
力と知恵である。
こういったごく当たり前の世界認識も出来ていないのかしら?
でも朝日新聞には、私の好きなコラムニストの船橋洋一氏がいる。
氏の著作『痛快!国際政治学』とか読むと、
痛切な世界認識と、それを前提にした上で世界をどう善くしていくのか、
といった問題意識がきちんと伝わってくるんだけど。
彼みたいな人は朝日では「例外」なのかしら?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797670576/ref=sr_aps_b_/250-9509695-1968258
これは メッセージ 5510 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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違法入植地撤去開始1
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/10 11:50 投稿番号: [5510 / 20008]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030610-00000113-mai-int
<イスラエル>違法ユダヤ人入植地の撤去に着手
【エルサレム樋口直樹】イスラエル政府は9日午後(日本時間同日深夜)、ヨルダン川西岸のパレスチナ自治区ラマラ近くで、違法ユダヤ人入植地の撤去に着手した。新中東和平案「ロードマップ」の受諾に伴う措置で、パレスチナ国家樹立による「2国平和共存」の実現に向けた最初の一歩となる。
撤去予定の違法入植地数は不明だが、計十数カ所になる見通し。ほとんどは無人の簡易住宅とみられる。
シャロン・イスラエル首相は今月4日、アッバス・パレスチナ自治政府首相とブッシュ米大統領との3者会談で、政府の承認を得ていない小規模な入植地を撤去すると表明していた。しかし、ロードマップが求めているすべての入植活動の凍結については態度を留保したままで、パレスチナ側から批判されている。(毎日新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030609-00000216-yom-int無許可ユダヤ人仮入植施設の撤去、イスラエル軍が開始
イスラエル兵5人が射殺されたパレスチナ過激派による8日の銃撃事件にもかかわらず、イスラエルが義務履行を進めたことで、新和平案「ロードマップ(行程表)」は命脈を保った形だが、自治政府の過激派対策が依然、最大の難関であることに変わりはない。
シャロン首相は8日夜、自ら率いるリクードの党員集会で「私は平和と治安をもたらす責務を負っている」と強調した。首相が銃撃事件を受けてこれまでのような大規模な報復作戦に出ないのは、和平への決意を示すブッシュ米大統領への配慮と同時に、基盤の脆弱なアッバス自治政府首相の新体制を現時点でつぶすわけにはいかない、との判断がある。政治的に排除したアラファト自治政府議長の復権につながるからだ。
一方、8日の銃撃事件は3首脳会談で武装闘争停止を確約したアッバス首相への強烈な異議申し立てでもあった。首相は早くも窮地に立たされた格好だ。
ガザ北部での事件にはパレスチナ解放機構(PLO)主流派ファタハ系のアルアクサ殉教者旅団とイスラム原理主義組織のハマス、イスラム聖戦の3組織から20代の若者が1人ずつ参加した。3組織の共同作戦は2000年秋の紛争激化以降初めて。特にアッバス首相の出身母体であるファタハの系列組織が参加したことは、首相の指導力に対する「あからさまな挑戦」といえる。
http://www.asahi.com/international/update/0610/001.htmlイスラエル軍、違法入植地の撤去開始
94カ所が対象
イスラエル軍は9日午後、ヨルダン川西岸自治区にある違法入植地の撤去作業を始めた。中東和平のロードマップ(行程表)に定められた義務履行の一環で、イスラエルテレビなどによると計94カ所が今後の撤去対象という。
軍はこれまでも違法入植地撤去をたびたび行っているが、今回は行程表に基づいた和平プロセスの一つという位置づけだ。行程表の第一段階で撤去が定められており、和平への一歩ではあるが、違法入植地に焦点が集まる一方で、イスラエルが推進している「合法」入植地の問題がかすんでいる。
イスラエルが建築許可を出した「合法」入植地は西岸とガザの両地区にニュータウンのように広がっており、なお新規建設が進んでいる。国際法上は占領地への入植は違法とされており、パレスチナ側が撤去を求めているのは本来、こうした大規模な入植地の方だ。
その点で、違法入植地の撤去は入植地問題全体から見れば極めて小さな一歩でしかない。さらに、イスラエル政府が無人の仮設住宅を撤去しただけで「行程表の義務を履行した」と主張し、パレスチナ側に過激派根絶などの行動を迫れば、パレスチナ側が反発するのは確実だ。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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激しく同感!
投稿者: nwfwy 投稿日時: 2003/06/10 09:47 投稿番号: [5509 / 20008]
>…それ以前から「偽善左翼」や「利己的平和愛好家」や「簡単アタマな人類愛は世界を救う教」などの連中がとっくのとうに自分の言動を恥じている感性があれば…
>――2003年のイラク戦争は起こらなかった。そして、ハマスらパレスチナの過激派に裏金を渡す巨大パトロンもすでに消去されていて「自爆テロ」で殺されるイスラエル人や天国アタマの若者たちも、生きながらえることができた…。
イラクトピや対米テロトピにうじゃうじゃいる「偽善左翼」や「利己的平和愛好家」や「簡単アタマな人類愛は世界を救う教」などの連中は結局、今回のイラク戦争がパレスチナ和平とは別物としか考えられないようですね。そのことを以前に投稿してもレス一つも帰ってこなかったし…彼らは完全に「脳波ピー(一直線)」状態です。鼓膜も無し。
>考えてみれば――というか、前にも同じことを書いたのですが――イラクの大量虐殺現場が暴かれて、「上っ面な正義」派どもは、どうして自己反省に向かわないのだろう。恥じ入ったりしないのでしょう。日本にいるからそう感じるだけかな。世界は、もう少し先を歩いているのかな…。
私はアメリカ在住ですが、アメリカでも同じ脳波の民は多くは無いですが確かにいます。今は特にWMDがまだ見つかっていないことで、DEMOCRATSが鬼の首でも獲った様に鼻息ごーごー言わせてます。来年の選挙に向けて民主党は必死です。アメリカ市民はそんなことに惑わされず、間違っても脳波停止派の新大統領など選出してはなりません。この和平を実現させるためにもブッシュにはもう一期がんばって欲しい。
国外にいる私には日本の反戦運動は「トレンド」や、「真っ白な若者達」を利用する怪しい組織の運動に見えます。r911さんも書かれてますが自分で良く考えてないのでしょう。
最後にフランスへ…せめて「黙って欲しい」と言いたい。
これは メッセージ 5503 (r911911911 さん)への返信です.
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eelsnestさん
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/10 09:44 投稿番号: [5508 / 20008]
>ま、私の聞きたかったことはお答えいただいたことだし、
>ここで議論する気はサラサラないから好きにやってください。
>何だか絡まれそうでスッキリしなさそう〜
なんかよくわからんけど、貴方、人に何か聞くときは
もう少し違う態度を取った方がいいって。
貴方の投稿を見る限り、イスラエル/パレスチナ紛争について
貴方はほとんど何も知らない。
「この殺戮を始めたのは〜」
「国内に大人しく暮らしているパレスチナ人まで追い出す」
「なりふり構わぬ抹殺」
どこの紛争と混同しているの?
って感じ。
もう少しいろいろ勉強した方がいいって。
ここはヤフーでしょ?
掲示板で人に聞く前に、ちょこっと検索して、それから人に聞いたら?
人の文章を読みにくいとか書いてるけど、
要点が何がなんだかわからない貴方の文章のほうがよっぽど読みにくい。
しかも不快な気持ちにさせるしね。
これは メッセージ 5504 (eelsnest さん)への返信です.
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テロとの戦いを止めたあとは?
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 02:01 投稿番号: [5506 / 20008]
>国内に大人しく暮らしているパレスチナ人まで追い出すなんて、それはなりふり構わぬ抹殺というものでしょう!?
国内のパレスチナ人を追い出すなんてことは一度も言ってませんが…。
あと、学者などでは毛頭ありません。一介の労働者にすぎないので、本当の学者さんが僕の投稿を見たら笑っちゃうはず。
>無謀な発言とも言われましょうが、即刻戦いをやめて180度転換する
これについては、ぜひ聞きたいのですが、イスラエル側が一方的に停戦をする。もし、それでもテロがあった場合は、どうすればいいとお考えですか?(無謀、というよりは、安易、他人の命だからどうでもいい、というような「手軽さ」さえ感じてしまいました)。
これは メッセージ 5504 (eelsnest さん)への返信です.
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フランスに〝介入責任〟を求める
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 01:50 投稿番号: [5505 / 20008]
An open letter to my Israeli friends
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=301379&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Yフランス外相ドビルパンによる「イスラエルの友への公開手紙」。長い前口上のあと「フランスはイスラエルにとって安全保障が最重要だと理解し、狂信者、暴力、テロに対して、イスラエルの側に立つ」としている。
We understand that Israel's major preoccupation is the security of its citizens and we will always be on Israel's side against fanaticism, violence and terrorism.
ところがすぐに、「現状維持はもはや不可能」、との短い文章がくる。
The status quo is no longer possible.
「不正、抑圧、疎外を嫌と言うほど味わってきたイスラエルほど、パレスチナ人の感情を理解できる国がほかにあるだろうか?」
Is there any nation better able than yours, which has known so much injustice, oppression and exclusion, to understand the feelings of the Palestinian people?
こうして、ドビルパンは一気にパレスチナへ寄り添う。
「自らの権利のために闘うものは決して諦めないということを、我々は知っているはずだ。だからこそ国際平和を追求するにあたっては勇敢であろうではないか」
The choice of peace is always difficult. We all know this, you better than anyone else. But we also know that peoples who fight for their rights do not give up. Therefore let us be bold in the quest for global peace.
フランスは「2000年9月28日を基準日とする」はずのロードマップの中で使われていた、同じ「現状」という言葉を使ってそれを否定することによって、ウエストバンクから撤退せよ、と訴えているのだろう。
イスラエル人の過半数がそれもやむなし、との世論調査が出ているから、そこまでは良い。だが、フランスにとって本当のところは、中東の「平和」などどうでもいいのではないか、という疑念は否めない。
なぜなら、「イスラエルにとって最重要」であるはずの「安全保障」に言及しつつ、なんの担保も「コミットメント」も、もちろんいかなる「言質」さえ与えようとはしていないからだ。
これはまさに、世論受けしやすいフランス流の「反ユダヤ主義」的な嫌がらせとしか、僕には思えなかった。宛先は「イスラエルの友へ」となっていながら、イスラム教徒/アラブ/パレスチナ人たちに、うまいことオレの言い回しを利用しろや、と言っているようにも聞こえる。
パレスチナ人たちの立場になって気持ちをわかってやろう――この正論は、お手軽で一番使い勝手のいい「便利な道具」だ。だからこそ、コミットしない国、義務の要求のみをして自らは紛争介入責任として何らかの「保証」を「与えようとしない国家」が、そのような手軽な正論を使うとき、充分な警戒心が必要なはずだ。
ドビルパンの手紙がオリジナルは英語なのかフランス語なのかは不明だが、「最重要の安全保障」という表現で、彼は字引通りには「夢中になって没頭している」という単語を使用している。皮肉を込めたつもりなのであれば、その不届き千万な態度に見合った「言論による介入責任」を果たしてもらいたいものだ(一般世論を形成する個人ではなく、G8であり「常任理事国」なのだから)。
この手紙に書かれているとおり、ユダヤ人ほど「不正義」を知っている民族はない。そして、ドビルパン自身が、その不正義の象徴的な言論を騙っていることも、気付く者は気付いているはずだ。
フランスはイスラエルに「安全保障」を与えるうえで、米国と同様の「コミットメント」を示し、有言実行する義務がある。
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仕方なくやっているという程度でなく
投稿者: eelsnest 投稿日時: 2003/06/10 01:49 投稿番号: [5504 / 20008]
積極的にヤルと言う意味です。
つまり、無謀な発言とも言われましょうが、即刻戦いをやめて180度転換することを私は意味したかったのです。
イスラエル内の立派な居住区?
いかなる事象にも例外は必ず存在します。
ファジーとまでは言いませんが、数学と同じにはいかないんです。
国内に大人しく暮らしているパレスチナ人まで追い出すなんて、それはなりふり構わぬ抹殺というものでしょう!?
学者(?)はすぐキチッとした線引きをしたがるから色々摩擦がおきるんですよ。
もっともその僅かの違いを如何にトウトウと述べるかでPhDが取れたりするから、仕方のないことかもね。
それが命?
ま、私の聞きたかったことはお答えいただいたことだし、ここで議論する気はサラサラないから好きにやってください。
何だか絡まれそうでスッキリしなさそう〜
これは メッセージ 5502 (r911911911 さん)への返信です.
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>「テロ」と「治安活動」の違い
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 00:20 投稿番号: [5503 / 20008]
>パレスチナ人の組織同士、あるいは他のアラブ人テロ組織との間の内ゲバは熾烈で、パレスチナ人犠牲者数の三分の二以上は、同胞によって殺されていることが分かります。
も、もっと言って!
朝○新聞とかにも投書して(笑)!ついでに毎日新聞のアイツにも送りつけて!
>確かに「人間の楯」作戦を常とするパレスチナ過激派に対していれば、子供や女性を含む一般住民に被害が及ぶケースも出てきますが、これはそれを意図してのことではなくテロとは本質的に違います。
これって「お手軽」に済まそうとせずにニュースを読んでると自然に気付くことですよね。今だに空理空論簡単トンデモ陰謀大好き言いたい放題みたいなトピを覗いているとびっくりさせられます。どうして自分で考えてみないのかと。そういう「意見」を「意見」というように呼称しないほうがいいんじゃないかと…(笑)。
>もしこの両者が対等と仮定して真正面から正規戦をやったなら、パレスチナはたちどころに全滅してしまうという現実
仰る通りだと思います。かつてユダヤ的自制がなければ、ヨルダン、レバノンはとっくにイスラエルが「占領」していたぐらいの戦争もあった。
>独立以来、半世紀以上にわたり、イスラエルが徹底的にパレスチナ人を弾圧し、イスラエルの治安部隊がパレスチナ人を殺し捲くっていたなら、パレスチナ人口は急速に減少していたと思いますが、実際はパレスチナ人口は、イスラエルの国内外とも、かなりのハイペースで増え続けています。そういう単純な現実にも目を向けられ、この問題の本質を見誤らないようにして頂きたいものと思います。
まったくデス。前に「上っ面な正義」という表現を使ったのですが、「〝殺人意志〟を黙殺した人権/国家主権を唱えてその後のイラクでの秘密殺人に荷担した国際機関/メディア/世論の上っ面な正義」ぐらいに補足したいくらいです(笑)。
●Cuts planned for Israeli army
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2975126.stmフセイン政権崩壊のお陰でイスラエル軍が規模を縮小できそうだ、という記事。
この内容はわずかばかりの「配当」に触れていて、安全保障が確約されたわけではないことは相も変わらぬ冷たい現実。
記事そのものよりも、湾岸戦争のときのスカッドミサイルを被弾したイスラエル人の写真がつかわれていて、改めて日頃の思いを強くさせられました。
あのとき「上っ面な正義」が邪魔をしなければ…。
…それ以前から「偽善左翼」や「利己的平和愛好家」や「簡単アタマな人類愛は世界を救う教」などの連中がとっくのとうに自分の言動を恥じている感性があれば…
――2003年のイラク戦争は起こらなかった。そして、ハマスらパレスチナの過激派に裏金を渡す巨大パトロンもすでに消去されていて「自爆テロ」で殺されるイスラエル人や天国アタマの若者たちも、生きながらえることができた…。
考えてみれば――というか、前にも同じことを書いたのですが――イラクの大量虐殺現場が暴かれて、「上っ面な正義」派どもは、どうして自己反省に向かわないのだろう。恥じ入ったりしないのでしょう。日本にいるからそう感じるだけかな。世界は、もう少し先を歩いているのかな…。
これは メッセージ 5494 (sascom007 さん)への返信です.
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思いやりと援助、横>別トピ
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/10 00:14 投稿番号: [5502 / 20008]
>ましてや、その土地から一度は追い立てられた先祖の苦難を考えれば、パレスチナ人の怒りにも思いをよせなければならない。
と
>イスラエルはパレスチナ人が家、教育、仕事を持てるよう世界とともに助けたらどうか?
>
これしか互いに共存する道は開けまい。
の部分には共感します。
これ、どっちもずっとやってきてますよね、実は。思いをよせてもいなくて、助けようともしていないのだったら、イスラエル国内のアラブ人街にあれだけ立派な居住区はないし、確か、かつてパレスチナ人というのはイスラエルのお陰で「世界一大学進学率」が高かった……。
ほかにもいくらでも例証はできると思うけど、第一次のインティファーダの頃からのイスラエル人の「孤立感」の中には、国際社会が、そうした理解をイスラエル側にだけは、決して示してこなかったことにもあるのではないかと思っています。
ヨルダン川から地中海まで、のユダヤ絶滅「全パレスチナ奪回」スローガンを続ける同胞がパレスチナの中に居座り続けて、一方では国際社会に「より少ない犠牲で効果があがる自衛方法」の具体策を提示する意欲さえみせない限り、イスラエルの「自衛権」イスラエル人が何をしようと、所詮は、いつまでたっても「充分ではない」としか見られない…。
僕はそう思うのですが。
これは メッセージ 5498 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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〝外堀〟パート3
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/09 23:50 投稿番号: [5501 / 20008]
●サウジ王家、「テロ温床」のイスラム宗教界にメス
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030606id29.htmサウジアラビアのサウド王家が、同国支配層の一部であるイスラム宗教界にメスを入れ始めた。米同時テロ後、「イスラム過激派の温床」と米国から批判を浴びているためだ。だが改革は、建国以来70年にわたり王家を支持してきた宗教界の反発や王家の内紛を招く可能性もあり、王家にとって大きなカケだ。
汎(はん)アラブ紙「アル・ハヤト」によると、同国イスラム指導省は先月27日、国内のイマーム(礼拝指導者)ら353人を一挙に解任し、1357人を再教育処分にしたと発表した。翌日には、ナエフ内相が、宗教指導者3人の逮捕を発表した。
サウジ宗教界は、聖典コーランの字義通りの厳格な解釈を主張するワッハーブ派が支配。同派は、イスラム原理主義の祖とされる14世紀の法学者イブン・タイミーヤ(ウサマ・ビンラーディンがよく引用)の強い影響下で生まれた。サウド家は18世紀半ばに、このワッハーブ派とイスラム法支配を行う条件で同盟を結び、イスラム2大聖地を含むアラビア半島統治の正統性を得た。
それだけに、宗教界の支持喪失は、サウド家にとって「存在意義を失う究極の危機」(在リヤド西側外交筋)。また、病弱のファハド国王を筆頭とする母親が同一の兄弟7人(スデイリ・セブン)は「宗教界に同情的」とされるだけに、前出消息筋は、母親の異なるアブドラ皇太子との間で、「王室内対立が深まる可能性もある」と指摘する。
宗教界は危機感を強めている。先月末、街頭で風紀を取り締まるムタッワ(宗教警察)に批判的な同国紙「アル・ワタン」編集長、ジャマル・カショグジ氏が編集長を突然解任された。イスラム法学者ジブリン師が報道に怒り、同紙不買のファトワを出したのが引き金とされる。
サウド家は、改革を求める同盟国米国と、イスラム的価値を守ろうとする宗教界のはざまで、微妙なカジ取りを迫られそうだ。
●米大統領:ポルトガル首相らと中東和平協議
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030607k0000e030042000c.htmlブッシュ米大統領は6日、ホワイトハウスにポルトガルのドゥランバロゾ首相を招き、中東和平やイラク情勢について会談した。ブレア英首相、ベルルスコーニ伊首相とも電話で、中東和平に関して協議した。和平仲介のための中東歴訪から帰国したばかりの大統領にとって、国際的な支援を受けながらイスラエル、パレスチナ双方から具体的な行動を引き出すことが次の課題となっている。
●Italian PM due in Israel, amid storm over Arafat boycott
http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/301620.htmlItalian Prime Minister Silvio
Berlusconi travels to
Israel on Monday, at the start of a Middle East
swing clouded by controversy over is boycott of
Yasser Arafat, and contentions by domestic critics that he sought to divert attention from a
corruption scandal at home.
○これまでにどれだけ〝外堀〟を埋める動きがあったか正確には数えていないのだが…。
1.サウジで宗教者逮捕/宗教界にメス
2.シリアとレバノンにイスラエルとの平和協定を促すために米が千億円を用意
3.G8で「テロ対策行動グループ」創設
4.訪米中のポルトガル首相と中東和平協議
5.イタリア首相が(ブッシュの〝特使〟として中東訪問、アラファトとは会わない)
○英語には「二枚舌」が良く似合うと感じていたが、"commitment"という言葉がこれほど勢いをもって〝輝き〟(!)を示しているのは、僕の人生では初めて目の当たりにする歴史の動きだ…。
○どうやら「世論」の〝質〟などには到底期待できそうにないようだから(笑)、米の実行力が持続することを願う。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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イスラエル人の最近の世論調査
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/09 23:45 投稿番号: [5499 / 20008]
テルアビブ大の世論調査。
(1)59%のイスラエル人が主たる入植地外の全入植地からの撤退を支持(ややこしい表現だが、要するに「2000年9月28日」ラインのことか?<メッセージ5491参照ください)。同調査の昨年時の同じアンケート結果50%から上昇を示した。
(2)たとえ全ての入植地からの撤退を意味するものであっても、和平合意の文脈に従った(パレスチナ側の行動と並行した形での)占領地からの撤退を支持するかどうか――56%、昨年は48%。
(3)3年以内に隣国との戦争が起こると思うか――34%、昨年は50%。
(4)兵士は不法「ポスト」からの入植者退去を拒否する権利を持つべきではない――75%。
(5)兵士は占領地での兵役を拒否する権利を持つべきではない――75%。
○あ、adventureoftheultraworldさん、アップしたばっかりですね。僕の訳が間違っていたら直してくださいませ。
○オリジナルのヘブライ語の質問はきっと物凄く簡潔な文章なのだろう。僕の訳の前にハアレツ英語版にした時点でおそろしくロレツの回らない表現になっているような気がして笑ってしまった(イスラエル人は、こんな英語は使わないと思うし)。ヘブライ語の「厳密さ」を忠実に訳そうとすると、十七世紀にようやくまともに語彙が増えたとされる英語ではとても「簡潔さ」までは継承できない…。
○しかしびっくりだ。特に(2)に驚いてしまった…。ウエストバンクが「地中海側」へ一番張り出しているあたり、テルアビブの北、ネタニヤ/カイザリヤの近くというのは、海岸線までわずか10キロ弱しかない。側には幹線道路が走っていて、テロの格好の標的にもされてきている。
○そこをさっさと明け渡してもいいというのだから…。まあすでに庶民としては世界中のイスラム教徒のなかでもずば抜けた生活水準を享受しているはずのアラブ人たちがそのあたりにはいるのだが(アラブ全部のGDPはスペインぐらい!)。
○ブッシュのコミットメントには「勢い」を感じるけど、イスラエル市民たちの「これで最後にしてくれ」と願っているような「決意」のほども凄い。
○ここまで和平期待の妥協意志が高まってきていて頓挫したら…「力づくの粉砕作戦が必要になる」(フォーリン・アフェアーズ日本語HPから)のだろうな、やはり。もうどうしようもないもんな。だいたい「助けようとした」のは、これで何回目だっけ…。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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>別トピで
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/09 23:41 投稿番号: [5498 / 20008]
別トピってテロトピですかね?
あそこは陰謀オカルトと、ポエム野郎と遅れてきた共産主義者が跋扈する
変なところですね。
読みにくいって私の投稿ですか?だったらごめんなさい。
私は権威でもなんでもないので、分かる範囲でお答えします。
まず、
>このユダヤ人が太古の昔、エジプトに追われたというのは、ひょっとしたら神話の世界だったのかも?
という部分。
旧約聖書に出てくるエジプトでの奴隷暮しは紀元前1700年頃、
出エジプトは紀元前12〜13世紀です。
これが事実かどうかというのは「神のみぞ知る」でしょう。
『一神教の誕生―ユダヤ教、キリスト教、イスラム教』
オドン ヴァレ (著), Odon Vallet (原著), 佐藤 正英
創元社 「神の再発見」双書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4422214969/ref=sr_aps_b_2/249-9757751-5673108によると、「聖書に書かれていることが史実であるかどうかを見極めることは
不可能に近い」ということ。
出エジプトなども完全な史実というよりは、史実を基に
ユダヤ民族の歴史的体験として織り直した書物と考えた方がよいです。
(ちなみにこの本はビジュアルも奇麗でお勧め)
たとえば、出エジプトで「海が割れて、逐ってきたエジプト王らが海に吸い込まれた」
というくだり。
これを裏付けるエジプト側の資料はありません。
もし、史実だったら大事件ですから、エジプト側になんらかの記録が残っているはずでしょう。
ただ、だからといってこれらを「神話」「デタラメ」と切り捨てるわけにはいかない。
これは信じるかどうかの問題であるから、もし、それを史実だと信じている人がいるなら、
その人にとってみれば「史実」で、それはそれでよいのです。
外部の人間が「んなアホな」と言ったところで、なんも意味はありません。
さらに、イスラム教でも、キリスト教でも、旧約聖書はおおもとの聖典ですから、
ムスリムもクリスチャンも旧約聖書に書かれていることを「史実」と認めています。
当然、パレスチナ人やアラブ人もムスリム(またはクリスチャン)ですから、「史実」と考えています。
OイO誌?への御投稿については、お話が大きいのでなんとも言えないっすけど、
>ましてや、その土地から一度は追い立てられた先祖の苦難を考えれば、パレスチナ人の怒りにも思いをよせなければならない。
と
>イスラエルはパレスチナ人が家、教育、仕事を持てるよう世界とともに助けたらどうか?
>
これしか互いに共存する道は開けまい。
の部分には共感します。
これは メッセージ 5497 (eelsnest さん)への返信です.
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別トピで『あっちへ行け。相当の権威者が
投稿者: eelsnest 投稿日時: 2003/06/09 21:27 投稿番号: [5497 / 20008]
あそこにはいるゾ」と怒鳴られている人がいて、『お〜!』と私も相乗りしました・・・が、いや〜ベタで読みづらい、の一言。
日本語ってこうベタられると、英語より読みづらい!のは私だけ?
私の質問に2〜3行でいいですから答えていただけないものでしょうか。
大変な‘権威者'の方々に無視されそうだなあ。
と言いますのは、以前OイO誌に
「大体、イスラエル人が彼らの神の言う約束の地に建国できたのは、一重に超大国の後押しがあって実現できただけで彼らがそこを自分たちの土地だと主張し、既に何世代もそこで生活してきたパレスチナ人の土地を奪った(彼らは買ったと主張してはいるが)のは本来間違っている。
国や国境の変化は遠い過去には良くあったことで、大昔は自分たちの土地であったから、と言う主張は認められまい。ましてや、その土地から一度は追い立てられた先祖の苦難を考えれば、パレスチナ人の怒りにも思いをよせなければならない。
だからと言って出て行くべきだと主張しているのではない。
しかしこの殺戮は『誰が先にはじめたのか?』と言う質問には『イスラエル』である、といわざるを得ない。
我々もWWIIの問題では「Who started the War?」という言葉に永年耐えてきた。
誰の目にもそれが誰かは明らかであったから、言いたいことは多々あれど認めざるをえなかった。
イスラエルはパレスチナ人が家、教育、仕事を持てるよう世界とともに助けたらどうか?
これしか互いに共存する道は開けまい。
これはgive-inではない。
大きな心である。」
という趣旨の投書をして、勿論『ご意見賜りました』の葉書がきただけでしたが、それ以来、このユダヤ人が太古の昔、エジプトに追われたというのは、ひょっとしたら神話の世界だったのかも?と言う疑問が頭を離れないのです。
ここをおたずねしたいのですが・・・
えらく恥をさらしたとしたら・・・ま、こんな日本人もいる・・・位ですかね。
これは メッセージ 5496 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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>民族を超え新しい国家を樹立
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/09 18:42 投稿番号: [5496 / 20008]
>でしたら、十分共存できる道むしろ
>民族を超え新しい国家を樹立することさえ可能ではないかと思いますが。
それはとても難しいです。
かつて、60年代末に社会主義運動が学生運動に影響をあたえていた頃、
ヨーロッパのユダヤ人の間では
「世俗的(非宗教的)で民族共存のパレスチナ国を作ろう」
という声がありました。
つまり、今のイスラエルと占領地を合わせた領域に
アラブ人、ユダヤ人が平等に住む一つの国を作ろうというわけです。
同じような声はPLO支持者などからも聞こえました。
しかし、1973年のミュンヘンオリンピックで、
イスラエルの選手数人がパレスチナテロ組織によって虐殺された事件をきっかけに、
こうした「ナイーブな」夢は、萎み始めました。
80年代の第1次インティファーダ、この2年半の第2次インティファーダを経て、
相互に不信感が満ちた現在では
こういった理想はほとんど語られなくなりましたし、現実性に欠けています。
(私もかつてはそれが望ましい解決方法だと思っていましたが、
今では「おとぎ話」のたぐいだと思っています)
これは メッセージ 5488 (shinhori2000 さん)への返信です.
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sascom007様
投稿者: shinhori2000 投稿日時: 2003/06/09 17:34 投稿番号: [5495 / 20008]
あなたのお立場はよく分りましたので
これ以上のご説明は必要ありません。
どうぞ独自に主張なさってください。
ありがとうございました。
これは メッセージ 5494 (sascom007 さん)への返信です.
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「テロ」と「治安活動」の違い
投稿者: sascom007 投稿日時: 2003/06/09 17:21 投稿番号: [5494 / 20008]
2)パレスチナによるものを「テロ」と呼びイスラエルの「報復」をテロと言わないのはなぜですか。どちらが先に手を出したかは別としてたしかに一部のパレスチナ人はイスラエルの一般市民を対象に殺傷しています。これを「テロ」と非難するのはいいでしょう。ただこれの「報復」としてイスラエルの軍隊がその何倍もの関係ないパレスチナ人を殺し住宅や施設を破壊し封鎖と称して封じ込めるのも「テロ」ではないですか。これが「戦争」というのならパレスチナの行為も「テロ」と呼ぶべきではないと思いますが。国同士の殺し合いなら非難されるとしたら両者対等にと素朴に思う
のですが。
テロリズムの定義については、様々な説があり、必ずしも確立したものがあるとはいえません。しかし一般的には、「テロリストは世間の注目を彼らの存在や目的に引き付け、恐怖を呼び起こさせるために、テロ行為を実行する。それらのテロ行為による被害者、もしくは標的となる不特定の大衆は、必ずしもテロの目的とは一致しない場合が多い。」ということは言えるのではないでしょうか。
これに照らし合わせてみるなら、パレスチナ人組織の「武装闘争」にはテロリズムとしての側面が強いことは明白ですが、一方イスラエル政府の「報復」(あなたのいうところの)は、往々にして行き過ぎの部分はあるにしても、あくまで「治安活動」として行われているのであり、テロとは言えません。実際、パレスチナ武装闘争の歴史と、被害状況を細かく調べてみれば、パレスチナ人の組織同士、あるいは他のアラブ人テロ組織との間の内ゲバは熾烈で、パレスチナ人犠牲者数の三分の二以上は、同胞によって殺されていることが分かります。
これに対して、イスラエル治安部隊の標的はテロリストに限られており、あなたの主張するように“その何倍もの関係ないパレスチナ人を殺し”というようなことはありません。確かに「人間の楯」作戦を常とするパレスチナ過激派に対していれば、子供や女性を含む一般住民に被害が及ぶケースも出てきますが、これはそれを意図してのことではなくテロとは本質的に違います。
もともと国を持つイスラエルと、国を持たないパレスチナは、あらゆる意味において対等ではないので、対等な戦争などやりようがなく、パレスチナ側はテロという手段を取るわけですが、もしこの両者が対等と仮定して真正面から正規戦をやったなら、パレスチナはたちどころに全滅してしまうという現実にも目をお向けください。
独立以来、半世紀以上にわたり、イスラエルが徹底的にパレスチナ人を弾圧し、イスラエルの治安部隊がパレスチナ人を殺し捲くっていたなら、パレスチナ人口は急速に減少していたと思いますが、実際はパレスチナ人口は、イスラエルの国内外とも、かなりのハイペースで増え続けています。そういう単純な現実にも目を向けられ、この問題の本質を見誤らないようにして頂きたいものと思います。
これは メッセージ 5484 (shinhori2000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/5494.html
>読んだ人いますか?
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/09 16:15 投稿番号: [5493 / 20008]
>ユダヤ/イスラエル史の権威でしょう。
そうだったんですか。やはり読んでみようかな。
ただ、1987年の本のようなので、現在のロードマップに至る経緯となると、この本の「新改訂」版か何かがあればいいなと思っているんですが…。
イスラエル物については結構つまみ食い的に読んできたのですが、古い話しほど当時の人間たちの様子が手に取るようにわかる書き方になっている割に、インティファーダ以後となると、急に政治・時事問題的な事実/反論/批判の知識蒐集になりがち。
これについては、結局まだ「現在進行形」で歴史が浅いのだから当然ですかね。
これは メッセージ 5481 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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横>答えかどうか2
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/09 16:07 投稿番号: [5492 / 20008]
○意図的に一般市民をターゲットとした殺戮行為は、人権ウォッチによって「戦争犯罪」だと認められています。また同レポートでは、任務に就いていない予備役兵や、具体的な「脅威」を与えている訳ではない「入植者」も一般市民として取り扱われる、としています。
http://www.hrw.org/press/2002/11/isrl-pa1101.htm○パレスチナ/PLOによる「殺人意志」についてはすでに様々な(無数のといっても過言ではない)証拠があります。これに対して、イスラエルの軍事行動は、そのような継続的意志によるものではありません。
○テロに対抗した行動について「批判」が生まれやすいのは、その基準がどこにもないからです。その批判にたとえ悪意がないとしても、反ユダヤ主義者たちが「新左翼」系のそうした批判を取り込み、「利用」しているという事実を無視すべきではないと思います。
○人権ウォッチ、あるいはアムネスティインターナショナル、国連、またチョムスキーのような体制/メディア批判の代表的知識人らに共通して指摘できることは、「ではどうすべきだというのか」という具体的提示が欠如しているという事実です。
○イスラエルは、彼らの行動を「自衛権」であると主張しています。その「方法」や「程度の問題」にこそ「批判」はいくらでもある。しかし、誰一人「テロ対策」の方法論を述べる者/国際機関はありません。
○テロの定義さえない、そのために、テロに対抗するための「国際法」も当然ありません。国連や国際刑事裁判所は、それが本当に「難しすぎて」定義/方法の提示が出来ないのでしょうか?
○ここで、イラク戦争時の国連の機能不全ぶりを思い返しておくべきだと思います。その経緯を認識すれば、国連加盟国の約3割がイスラム教諸国である事実とも関連づけることは、常識的にはごく自然な思考だと思います。
○イラク開戦の10日前にシラク大統領は「フランスはいかなる状況でも反対票を投じる」と発言しています。そのフランスが、世界でもっともイラクの石油利権に先鞭をつけていた国であることも周知の事実です…。
これは メッセージ 5491 (r911911911 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/5492.html
横>答えかどうか1
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/09 16:05 投稿番号: [5491 / 20008]
●2000年9月28日
○ロードマップ本文中「占領」の記述は次
の2つの文章のみです。イスラエルの撤退(入植地からの撤退)と軍隊の撤収は、どちらも2000年9月28日を基準日として、その時点以降に「拡大」/「制圧」した土地から、ということになっています。国連決議242の第三次中東戦争前まで(「ウエストバンクとガザ」と通称される〝パレスチナ領土〟全域ではない(これを、ロードマップ受諾にあたってパレスチナは「百%文字通りに受け入れる」としていた)。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stmIsrael withdraws from Palestinian areas occupied from September 28, 2000 and the two sides restore the status quo that existed at that time, as security performance and co-operation progress.
As comprehensive security performance moves forward, IDF withdraws progressively from areas occupied since 28 September 2000 and the two sides restore the status quo that existed prior to 28 September 2000. Palestinian security forces redeploy to areas vacated by IDF.
○ロードマップには1993年のオスロや2000年のキャンプデービッドなどの経緯はある程度生きている、という背景がありますが、パレスチナ側は、ロードマップについては百%OK、との声明があり、その後の「ブッシュの譲歩」を経て「シャロンの受諾」に繋がりました。
○下のリンク先の"October 2000 - Palestinians reject an independent Palestinian State”というセクションにある地図を見れば、すでにどれだけの入植地が"status quo"「現状」としてロードマップ本文で認められているかが確認できます。
http://www.factsofisrael.com/en/history.shtml○もちろん、イスラエルの撤退が本当にそれだけでいいとなれば、「虫食い」状態のウエストバンク、という「非連続性」の問題が残ります。これについては、安全保障上の協力度合いを見極めながら解決を図る、とされているわけです。そして、ブッシュの「連続した、地続きのパレスチナ」という表現に対しても、シャロンはウエストバンクの連続性を認める発言をしています。
これは メッセージ 5487 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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>「満州」
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/09 16:01 投稿番号: [5490 / 20008]
sascom07さん、いつも詳細な説明を有り難うございます。すごく分りやすかったです。
これは メッセージ 5489 (sascom007 さん)への返信です.
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「満州」と「イスラエル入植地」について
投稿者: sascom007 投稿日時: 2003/06/09 15:56 投稿番号: [5489 / 20008]
1)イスラエルの入植地と戦前日本が中国
の「満州」と呼んでいた地域で行っていた「日本農民による開拓」とどう違いますか。
まず言っておかなければならないことは、満州は元々漢民族のものではなかったということです。「日清戦争」(1894〜95年)までは満州には満州人と少数のモンゴル人しか住んでいなかったので、人口もせいぜい100万人程度だったのです。
それが「日清戦争」で清が敗れ、さらに「辛亥革命」(1911年)で清が滅んでからは、誰でも満州に移民できるようになり、日本人や朝鮮人も移民しましたが、一番多く移民したのは漢人でした。
1932年に五族協和(満州人、モンゴル人、漢人、朝鮮人、日本人)を謳い文句にした「満州国」独立時の人口は約3000万人、1945年の「満州国」滅亡時の人口は約4300万人でした。
◎満州国の人口、及び人口構成(1940年)
[総人口約3555万人]
・漢人:3150万人
・満州人:180万人
・モンゴル人:70万人
・朝鮮人:90万人
・日本人:60万人
要するに、満州国は基本的には移民が主力(それも数的には大多数が漢人移民)の国家であり、一種の合衆国だったわけですから、日本人の移民だけが侵略行為として非難されるというのはおかしな話です。もし移民が元々の住民の土地を奪ったというのなら、一番非難されるべきは漢人ということになるでしょう。
また、満州国は日本の傀儡国家であったと批判する向きもあります。建国時の事情もありますので、そういう性格があったこと自体は否定しませんが、いくら傀儡国家といわれていたとはいえ、「満州国」はあくまで「満州国」であって、日本とは明らかに別個の国であったことは確認しておいてもらいたいと思います。
なお1945年、日本と共に敗戦した「満州」は、「満州侵攻」したソビエト軍により「中国共産党」に与えられ、「国共内戦」後に正式に成立した「中華人民共和国」に併合されました。その後「同和政策」を進める中国政府により、夥しい数の漢人移民が送り込まれました。現在では「満州」という謂れのある名前も正確には「中華人民共和国・東北地方」と変えられ、今や人口は1億3000万人を越えていますが、その圧倒的多数が漢人人口で占められるまでに漢人化が進行しています。
ここまで説明すれば、本当の「満州」侵略者が誰であるかは明らかでしょう。さらに、「満州国」とイスラエルの違いも、お分かりのことと思います。
>日本の実質的占領地であった「満州」に日本の農民を送り込み荒地の開拓という名目で土地を与えました。これがいまだに続く中国残留孤児の悲劇になりますがそれは別として実際に日本農民に与えられた土地というのが荒地のみでなく強引に現地の農民から取り上げた土地が多かった(形式的には安い値段で買ったことになっていますが)ようです。当然現地農民は不満で時には日本人農民を襲うことがあったようでこれに日本の軍隊が出動し鎮圧したようですが。まあこれは歴史的事実です。言いたいのは戦前の日本ことでなくイスラエルの入植地はこれと大差ないと私には思えるのですが。だとすれば入植地が襲われても不思
議はありません。違うのか同じようなものかどなたか教えてください。
「満州」の日本人入植地についてのあなたの認識は、全く間違っているとまではいえませんが、相当中国寄りの視点に立つものであり、特に本来の住民である「満州人」の見方や立場に対する配慮が完全に欠落している点、大いに問題があると言わざるを得ません。
一方、イスラエルの入植地については、イスラエル領内の入植地のことをいっているのか、占領地のことをいっているのか定かでないので一概にはいえませんが、イスラエル領内のことをいっているのでしたら、完全に合法的なものであり問題はないといえるでしょう。反対に占領地の入植地には大いに問題があり、撤退するなり、代替地と交換するなり、パレスチナ側との交渉を通じて解決を計る必要があるでしょう。
これは メッセージ 5484 (shinhori2000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/5489.html
ありがとうございました。
投稿者: shinhori2000 投稿日時: 2003/06/09 14:26 投稿番号: [5488 / 20008]
ありがとうございました。
2件とも非常によく分りました。
でしたら、十分共存できる道むしろ
民族を超え新しい国家を樹立することさえ可能ではないかと思いますが。
甘過ぎると思いますが。
これは メッセージ 5487 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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答えになってるかどうか2
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/09 13:09 投稿番号: [5487 / 20008]
>2)パレスチナによるものを「テロ」と呼び
>イスラエルの「報復」をテロと言わないのはなぜですか。
「テロ」という言葉にはさまざまな定義がありますが、
「意図的に民間人を殺傷すること」は間違いなくテロですよね。
ですから、バスや喫茶店を狙った自爆攻撃は当然テロです。
イスラエル軍の行為については、
どこまで民間人の意図的殺傷なのか、ということで判断が分かれます。
たとえば、2002年に相次ぐ自爆テロへの対抗措置として、「守りの壁作戦」が展開されました。
この作戦では自爆テロ組織の基地となっていたジェニン難民キャンプへも攻撃をしかけ、
短期間に50名以上のパレスチナ人と20名以上のイスラエル軍兵士が落命しました。
この死者のうち、どこまでが民間人で、どこまでが「意図的」な殺害だったのか、というのが
論議の争点になります。
私は、イスラエル軍の死者の多さは、逆に「民間人を殺害しないようにした」ことの
現れだと思います。
もしも、民間人を意図的に殺害しようとしたのなら、
遠くから砲撃したり、上空から爆撃すれば事足るからです。
「その意図がなかったのに、民間人を殺害してしまった」、つまり誤爆というのは、
毎日新聞記者しかり、どこでも起きうることです。
もちろん、殺害とは異なるもの、たとえば検問や施設破壊、封鎖などは非難されるべきでしょうが、
それをも「テロ」とするのは、いかがなものかと思います。
>国同士の殺し合いなら非難されるとしたら両者対等にと素朴に思うのですが。
同感です。
パレスチナの自爆テロを「民族解放闘争」「自爆攻撃」「抵抗運動」と呼ぶ人たちにも
考えてほしいですね。
これは メッセージ 5486 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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答えになってるかどうか1
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/09 13:08 投稿番号: [5486 / 20008]
>1)イスラエルの入植地と戦前日本が中国の「満州」と呼んでいた地域で
>行っていた「日本農民による開拓」とどう違いますか。
私は満州国関連のことをあまり知らないので、正確にお答えできるかどうかわかりませんが、
共通点と相違点があります。
共通点は、満州も入植地も武力によって勝ち取った土地(占領地)に
国策として国民を送り込んだ土地であるということです。
また、国の領土として併合しているわけではないことも共通です。
(これは国際法とのからみがあるのでしょう)
相違点としては、ユダヤ人にとって西岸は、歴史的にルーツの土地であるということ。
言ってみれば、日本人にとっての京都や飛鳥にあたるような町が、
現在の西岸にあり、これが問題を複雑にしています。
当時の日本人にとって、満州は決して「日本人のルーツ」ではなかったですよね。
移民した人たちは安い地価という魅力や、
雇用の可能性を信じて満州国に移民したわけです。
しかし、現在のユダヤ人のなかには、
「西岸はユダヤの歴史のルーツであり、ここは我々が手にするべき土地である」
という宗教的な使命感から入植している人たちもいます。
ですから、かつての日本人は、日本政府が「立ち退け。日本に戻って来い」と命令すれば
たいして抵抗せずに、素直に引揚げたでしょうが、
今のイスラエルでは、政府が同様の命令を下した場合、
「そんな命令を下す政府は、神と民族への裏切り者である」と考える人たちがいるわけです。
そういう考えの持ち主は、政府内でも影響力が強いし、
かつてパレスチナへ土地を譲り渡そうとしたラビン首相を殺害したように、
テロに走る可能性があります。
(現在、シャロン首相への暗殺計画があるとも言われています)
また、相違点として大事なのは
イスラエルという国自体が、いわば戦争に勝ち続けることによって作られた国であるということ。
国連がパレスチナをユダヤ側とアラブ側に分割し、
それを不服としたアラブ側が戦争をしかけ、敗北しました。
これが第1次中東戦争。そのときにイスラエルが勝ち取った領土が「イスラエル国」になっています。
ですから、イスラエル人の心中には、現在占領中の西岸を素直に手放してしまうと
次は第1次中東戦争で勝ち取った土地に対しても、返還を要求されるのでは、
という恐怖感があります。
つまり、「戦争で勝ち取った土地を手放すのはいいが、それなりの代価が必要」ということ。
ガザや西岸をパレスチナ側に渡す代わりに、イスラエル領土の安全を保証してほしい、
と、多くのイスラエル人は感じています。
そして、入植者がテロで襲われるたびに、多くのイスラエル人は
「パレスチナ人は西岸とガザだけでは、決して満足しないだろう」
「今日、ヘブロンから撤退したら、明日はエルサレム、その次の日にはテルアビブから
撤退を迫られる」という強迫観念を新たにしています。
ですから、パレスチナ側も、取られた土地を回復したいのなら2つ道があります。
1
戦争で勝つ
2
イスラエルの領土の安全を認め、平和裏に交渉で回復する
前者はハマスをはじめとするテロ組織の路線であり、
後者はアッバス氏らの路線です。
戦力の格差を考えた場合、現実性があるのは間違いなく後者ですが、
前者は「戦うこと」に存在意義を見い出しているので、なかなか路線転換ができません。
もしも前者がこれからも武装闘争路線を続けるのなら、その結果は悲惨なことになるでしょうが、
それは自業自得と呼んでもさしつかえないでしょう。
これは メッセージ 5484 (shinhori2000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/5486.html
答えにはならないと思いますが
投稿者: the_sun_house 投稿日時: 2003/06/09 12:15 投稿番号: [5485 / 20008]
戦争で兵隊同士が殺し合うのと違って、いかなる理由があろうとも、戦闘員以外の一般市民を殺すのは「人殺し」なのではないでしょうか。
つまり、イスラム過激派がイスラエル市民を殺害するのはテロというより「人殺し」であり、その報復としてイスラエルの軍隊がパレスチナの非戦闘員を殺すのも「人殺し」なのだと思いますが。
従っていかなる理由が有ろうとも、一般市民の殺害を目的としたものは「戦争」や「テロ」などではなく、単なる「人殺し」でしょう。
これは メッセージ 5484 (shinhori2000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/5485.html
どなたか教えてください
投稿者: shinhori2000 投稿日時: 2003/06/09 12:01 投稿番号: [5484 / 20008]
どなたかお分かりでしたら教えてください。
1)イスラエルの入植地と戦前日本が中国
の「満州」と呼んでいた地域で行っていた「日本農民による開拓」
とどう違いますか。
日本の実質的占領地であった「満州」に
日本の農民を送り込み荒地の開拓という
名目で土地を与えました。これがいまだ
に続く中国残留孤児の悲劇になりますが
それは別として実際に日本農民に与えら
れた土地というのが荒地のみでなく強引
に現地の農民から取り上げた土地が多か
った(形式的には安い値段で買ったこと
になっていますが)ようです。
当然現地農民は不満で時には日本人農民
を襲うことがあったようでこれに日本の
軍隊が出動し鎮圧したようですが。まあ
これは歴史的事実です。言いたいのは戦
前の日本ことでなくイスラエルの入植地
はこれと大差ないと私には思えるのです
が。だとすれば入植地が襲われても不思
議はありません。違うのか同じような
ものかどなたか教えてください。
2)パレスチナによるものを「テロ」と
呼びイスラエルの「報復」をテロと言わ
ないのはなぜですか。
どちらが先に手を出したかは別としてた
しかに一部のパレスチナ人はイスラエル
の一般市民を対象に殺傷しています。
これを「テロ」と非難するのはいいでし
ょう。ただこれの
「報復」としてイスラエルの軍隊がその
何倍もの関係ないパレスチナ人を殺し住
宅や施設を破壊し封鎖と称して封じ込め
るのも「テロ」ではないですか。
これが「戦争」というのならパレスチナ
の行為も「テロ」と呼ぶべきではないと
思いますが。国同士の殺し合いなら非難
されるとしたら両者対等にと素朴に思う
のですが。
どなたかお聞かせください。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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自動小銃買い上げ
投稿者: natte3yo7652 投稿日時: 2003/06/09 02:22 投稿番号: [5483 / 20008]
約70万円でパレスチナ政府が、
自動小銃を買い上げるそうだ。
実際には、殆ど無駄みたいだ。
抵抗を止めないと言っているのだから。
それよりも、自動車やバスには殆ど威力が為さない
バズーカと交換の方が良いのでないだろうか?
自動小銃5丁とバズーカ一つの交換です。
市民を殺すな、戦車は破壊しても良いです。
この方が現実的だと思うのですが。。。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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ロードマップ、行動で拒否へ
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/08 22:46 投稿番号: [5482 / 20008]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030608-00000476-jij-int
武装グループの襲撃で7人死亡=過激3派が犯行声明−イスラエル軍、西岸を再封鎖
イスラエル治安筋によると、武装したパレスチナ人グループが8日朝、同国とガザ地区の境界にあるエレズ検問所付近のイスラエル軍監視ポストを襲撃、同国軍兵士との間で銃撃戦となり、イスラエル兵4人とパレスチナ人3人が死亡した。
一方、イスラエル軍は7日、ヨルダン川西岸のパレスチナ自治区を、再び完全封鎖した。ハマスの武装闘争継続宣言やテロ警戒情報を受けたもので、モファズ国防相が決定した。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2972572.stmSeven die in Gaza gun battle
によると、
A BBC correspondent in Jerusalem, Richard Galpin, says the attack - claimed by Hamas, the Islamic Jihad, and the Al-Aqsa Brigades - leaves the new Palestinian prime minister in "an extremely difficult position".
ハマス/イスラム聖戦/アルアクサ団という、
この2年半のテロ戦争の主役達による共同作戦。
意味するところは明解ーテロ組織による「ロードマップ拒否」だ。
アラファト、そしてアッバス直系ファタハのアルアクサが加わったということは、
アッバスの足を引っ張ろうとするアラファトの魂胆かもしれない。
イスラエル政府は既報の通り、西岸を封鎖した他に、
こんなメッセージを出している
Israeli government spokesman Avi Pazner said Mr Abbas "had to deal with the issue of terrorism immediately and not wait a single day" in the wake of the attack.
"We don't expect to see 100% results immediately, but if he does not fight the terrorists, we will," he said.
「今日中にも、このテロに対して何らかの手をアッバスは打つべきだ。
すぐに結果が出なくても急かさないが、もしも何もしないのなら
イスラエル軍が行動する」
つまり、ロードマップ以前の状態に戻りかねない。
"We decided to pursue the armed intifada because we reject the conclusions of the Aqaba summit, where resistance was equated with terrorism," Mohammed el-Hindi of the Islamic Jihad told AFP.
A Hamas spokesman said his group would resume the ceasefire talks only if Abu Mazen withdrew his statement made at Aqaba.
ハマスやイスラム聖戦はインティファーダをテロと同一視した
アカバサミットでの声明を取り消さない限り、アッバスとの停戦交渉には応じない、という立場。
しかし、インティファーダの一部(または大部分)が、テロであるということは、もはや世界の常識になっている。
とくにアメリカでは9.11の後、
急速にパレスチナの自爆テロへの反感が高まった。
そういった世界の「流れ」を読んでいるアッバスと、
読めていない(読もうとしない)武装組織が対立し、前者の声が消されていく・・・
もしも後者が主導権を握り、また「解放」のために闘うというのなら
私はもう彼らを「パレスチナ人」とは呼ばない、「自爆民族」とも揶揄しない。
単に「人間レミング」と呼んでやる。
これは メッセージ 5477 (r911911911 さん)への返信です.
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>読んだ人いますか?
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/08 21:58 投稿番号: [5481 / 20008]
5年ほど前に読んだ。
けっこう有名。ユダヤ/イスラエル史の権威でしょう。
当時自分は親パレスチナ派(今から考えれば「盲目的」と頭につけておくべきだった)ので
「えらくイスラエル寄りの本だなあ」と思った記憶があります。
今読んだらどう思うかな?
これは メッセージ 5476 (r911911911 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/5481.html
偽善者シュレーダを断罪すべし
投稿者: pursue_truth 投稿日時: 2003/06/08 15:46 投稿番号: [5480 / 20008]
そもそも、アメリカが中東に逆恨みされる原因となったのはアウシュビッツ。
アウシュビッツが無ければジプシーユダヤが「約束の地へ」なんて言い出すことも無かったし、
世界がそれを聞く道理も無かった。
ドイツは旧西ドイツをパレスチナ人かユダヤ人に差し出すべきだ。
ベルリンは勘弁してやるから(藁
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/5480.html
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