イスラエル/パレスチナ和平
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
イスラエルは何でもできちゃう
投稿者: kawakami_tiharu 投稿日時: 2001/03/11 02:20 投稿番号: [1319 / 20008]
十二日発売のドイツ週刊誌「シュピーゲル」は、世界初のクローン人間誕生を目指す多国籍の医師団が近くイスラエルで活動を開始すると報じた。
すごい国だ!(世界の倫理観と違う)
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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聖地はあげられない
投稿者: dirty_honey 投稿日時: 2001/03/08 01:15 投稿番号: [1318 / 20008]
平和よりも聖地なんだよね。そのロジックは日本人の私には分からない。ペレスさんも外務大臣になってシャロンに協力するようになるとは思いもかけませんでしたが。バラクだけが風見鶏ではなかったということですね。なんかイスラエルの人々の心配をしてきた私は馬鹿みたいだった。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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一応 参考までに
投稿者: yokuryu_mondai 投稿日時: 2001/03/05 00:44 投稿番号: [1317 / 20008]
イスラム原理主義タリバンの単独行為と云うことになっています。
パキスタンは、世界に
辞めさせるよう訴えています。
イスラム教国は、タリバンの行為に反対声明出してました。
貴方の云うように誤解されると、心配しているようです。
これは メッセージ 1315 (mlib78 さん)への返信です.
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re.careless opinion
投稿者: cccruo2 投稿日時: 2001/03/05 00:18 投稿番号: [1316 / 20008]
Yutomer, you should pay a little more attention to your say, because you don't seem to have an alternative idea to solve the conflict. But you may be Japanese and it results in such opinion, oh.., I see.
Your opinion such as purging any message without suggesting alternative idea MUST be struck out. Thus, you're real "stupid, silly, simple-minded"(LOL).
これは メッセージ 1314 (yutomer さん)への返信です.
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許されない
投稿者: mlib78 投稿日時: 2001/03/04 14:26 投稿番号: [1315 / 20008]
文化遺産の破壊は許されない。
この蛮行をイスラム教徒は座視するのですか?
これは メッセージ 1304 (isfa01 さん)への返信です.
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気をつけてね
投稿者: yutomer 投稿日時: 2001/03/03 02:28 投稿番号: [1314 / 20008]
もっとよく考えてみてください。ただの単細胞だと思われますよ。
あなたのそうゆう考え方こそ抹殺するべき。そんなんだから、いつまでたっても同じことの繰り返し。
これは メッセージ 1312 (TNN6887 さん)への返信です.
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何を考えているのか?
投稿者: icpo_shosain 投稿日時: 2001/03/02 23:26 投稿番号: [1313 / 20008]
>
文化遺産を公然と破壊するような国家と国民・宗教は地上から抹殺なれなければならない。虐殺されて当然。
戦争反対!
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★※◎インドは即刻パキスタンを核攻撃
投稿者: TNN6887 投稿日時: 2001/03/02 17:00 投稿番号: [1312 / 20008]
すべきである。
アフガニスタンはもちろん、イスラム教国であるパキスタンへも軍事侵攻する絶好の口実・機会である。
文化遺産を公然と破壊するような国家と国民・宗教は地上から抹殺なれなければならない。虐殺されて当然。
これは メッセージ 1304 (isfa01 さん)への返信です.
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素晴らしい投稿でした
投稿者: MONIIRU 投稿日時: 2001/02/28 11:11 投稿番号: [1311 / 20008]
一気に読まして貰いました。
たしかにディアスポラしたユダヤ人が宗教離れが著しい現在においても自らの民族性を維持するためにはホロコーストのような、民族の記憶、を強調することが必要なのでしょう。ホロコーストを意識させることで世界中に離散した民族の結束がなされるわけです。それを考えると似たような境遇にあるアルメニア人も西欧においてユダヤ人と同じ様な活動を行っていますね。憎しみの記憶は確かに民族の結束を強めますが、被害者意識が中心にあるため物事の視野を狭くしてしまいます。現在のイスラエルやアルメニアに見られる排他的な民族主義は、憎しみの記憶を中心に民族の結束を図っている結果なのでしょう。
ところでこの本は日本でも出版されるのですか?
これは メッセージ 1310 (Jewish_777 さん)への返信です.
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ホロコーストを利用する人々6
投稿者: Jewish_777 投稿日時: 2001/02/28 10:38 投稿番号: [1310 / 20008]
もっとも、そうしたこととは無関係に、彼が“ホロコースト産業”を攻撃したことで、途方もない効果が現われてくることだってありうるだろう。彼の広範にわたる告発が社会に受け入れられれば、「ユダヤ人だけが人類史上唯一無二の惨害をこうむった」という神話によって作り出された同情心は土台から掘り崩されていき、最終的には米国のイスラエル支援は弱まっていく可能性がある。それにユダヤ人社会においても、「ホロコースト体験」という文化的“接着剤”が取り除かれてしまい、アメリカ世俗社会への“同化”――つまり「非ユダヤ人との結婚」によるユダヤ人としてのアイデンティティの希薄化――が加速されて行く可能性が高いが、これはすでに進行していて、“離散[ディアスポラ]”を経験し米国その他の地域に居を定めたユダヤ人は“同化”によって何百万人もの「非ユダヤ人」を生み出すに至っている。
フィンケルシュタインは、自著がこうした結果を招く可能性については関心を持っていない。彼は米国がイスラエルに対する外交関係をもっと理性的に考え直すことに期待をかけているし、ユダヤ人の未来についてはキング牧師のような立場を選んでいる。つまりユダヤ人は“同化”が促されれば確かに「民族性」を失っていくかも知れないが、人類は」肌の色や宗教を気にせずに共生すべきであると考えているわけだ。
私はフィンケルシュタインほど確固たる態度ではない。私はユダヤ人が好きだしイスラエルが好きだ。そして彼のようにホロコーストがらみの問題点をわざわざ問題にする必要性も感じていない。「ホロコースト」がユダヤ人だけが特権的に名乗ることを許された“ブランド名”になっているとしたら――これに関しては確かにそうなっていると思うが――大問題ではあろう。だがタライの湯と一緒に中の赤ん坊まで流してしまうのは愚かしいことだ。「ユダヤ人の民族性」こそ、一緒に流してしまってはならない“湯の中の赤ん坊”」のようなものだと、私は考えている。
●『The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering』(Norman G Finkelstein著、 Verso社から7月20日に出版予定、£16)
余談:日本でも同じことをやってる人たちがいる。=部落解放同盟"人権団体の名を借りたゆすり集団"
これは メッセージ 1309 (Jewish_777 さん)への返信です.
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ホロコーストを利用する人々5
投稿者: Jewish_777 投稿日時: 2001/02/28 10:36 投稿番号: [1309 / 20008]
「目下求められているのは」――とフィンケルシュタインは綴る――「ナチスが行なったホロコーストを理性的究明の対象として冷静に見直すことなのです。(中略)
ナチスのホロコーストが“異常”だったという認識は、ホロコーストそのものから生じたのではなく、ホロコーストの記憶に集[たか]ることで搾取的な利益を吸い上げながら増長してきた“ホロコースト産業”によって生み出されたものに他なりません。
(中略)
犠牲者の人たちに対して我々がとりうる最も誠意ある態度は、犠牲者の思いを後世に残し、その苦しみから我々も学び、平和のなかで眠っていただくことなのです。」
ところでフィンケルは「ホロコースト産業は完全に利己的で腐敗し破壊的だ」とも糾弾しているが、彼のこの指摘は正しいだろうか?
たしかに、“ホロコースト産業”が跋扈[ばっこ]してきたせいで、ベンジャミン・ヴィルコミルスキーのような愚かな嘘つき連中が登場してきたことは否定できない。ヴィルコミルスキーはナチス体制下で生き残ったユダヤ人だという嘘で自分を売り込み、出版社や学者連中をまんまと騙[だま]したのであった。賠償金を請求する人々の主張も大部分はまったく法外なものだ。そうした強要に付いて回る政治主義的な冷酷さが、フィンケルシュタインの指摘どおり、反ユダヤ主義の新たな潮流をむしろ助長していることは、疑いようがない。
だが彼の本は、書き方にかんして深刻な問題を抱えている。それはズケズケとものを言う、その口調に他ならない。それにフィンケルシュタインは何かに取り憑[つ]かれたように筆を進めているのだ。したがって、問題の背景を知らない人がこれを読んだら、あまりにも遠慮会釈ない物言いに嫌悪感を抱き、彼の批判の土台となっている堅実な研究成果や学者としての実績にまで疑念を持つことになるのではないかと心配だ。それにフィンケルは「ナチスに殺されたユダヤ人」の疑問の余地のない人数として510万人という数字を挙げているが――これは他の人々がホロコーストで死んだユダヤ人の概数として挙げてきた600万人という数字よりも著しく少ない――彼の本を読んで反感を持った連中が、この数字を見てユダヤ人に対するこれほどの侮辱はないと腹を立てる可能性だってある。大英帝国戦争博物館にホロコースト展示をもたらした知的背景がどれほどいかがわしいものであれ、この展示を見た観客たちは反論が憚[はばか]られるような重苦しい体験をすることは確実なのである。ホロコーストが起きたことは事実だ。そして展示が、この事件の概略を描き出していることも事実である。しかし公平のために敢えて言うが、恐ろしい殺戮[さつりく]はホロコースト以外にも幾つも起きてきた。もっとも、他にも大量殺戮が起きたからといって、その事実がホロコースト展示の正当性を否定することにはならないわけだが……。だからフィンケルシュタインが、もっと寛容な口調で議論を展開していれば、この本の説得力は一層増したはずだ。
これは メッセージ 1308 (Jewish_777 さん)への返信です.
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ホロコーストを利用する人々4
投稿者: Jewish_777 投稿日時: 2001/02/28 10:35 投稿番号: [1308 / 20008]
(つづき)
ホロコーストを「唯一無比」だと宣伝するのは危険である。なぜなら、そういう決めつけをしていると、他の“悪”のかたちが見えなくなる恐れがあるからだ。ホロコーストを展示した博物館や記念碑を見に行けば、そこでヒットラーの顔と出会うことになるが、観客は「悪人はこんな顔をしているのか」という印象を持つことになる。だが現実には、スターリンやレーニン、毛沢東やポル・ポトのような顔をした“悪”も存在してきたのだ。それに「軍靴とちょび髭」が悪人のイメージとして定着すれば、そうした格好をしていない“未来の悪人”を感知する眼力が養われなくなる。
フィンケルシュタインは、“ホロコースト産業”のリーダーたちが「ホロコーストは唯一無比の悪」という論法を展開することで自己陶酔に陥っているとも指摘している。ホロコーストの犠牲者たちの苦痛と殉教的悲劇に勝る歴史的悲劇がないとするなら――しかもその犠牲者には現代のユダヤ人やイスラエル国家も含まれるというのだ――それほどの“道徳的偶像”に辛辣な意見を述べることなど、誰も出来なくなってしまうではないか。
さて、フィンケルシュタインの批判は正しいか?
本質的な部分で、彼は正しいと言わざるを得ない。つまり、ホロコーストは“唯一無比”ではない、という部分で……。
飢餓や拷問に苦しみ、殺された人々は、どのような民族であれ、すべてアウシュヴィッツの犠牲者と同質の悲劇を抱えているのだ。特定の歴史的事件が、他の同様の事件と同じように語ることを許されぬ「唯一無比」のものだ、などと考えること自体、非合理も甚だしいことなのである。それにこうした神聖視は、ホロコーストについての冷静な議論や分析を圧殺してしまうので危険である。そうした事態が起きれば、我々はホロコーストから何の教訓も学ぶことは出来ないであろう。
(つづく)
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ホロコーストを利用する人々3
投稿者: Jewish_777 投稿日時: 2001/02/28 10:34 投稿番号: [1307 / 20008]
(つづき)
たとえばウィーゼルらは、ホロコーストを客観的な歴史的現象と捉えて理性的に議論すべきだと主張している。ところがこうした提案は理解されず、無視されるだけなのだ。「客観的評価と理性的検討」という主張さえ極論あつかいされているのが現状なので、人類の残虐さを示す他の歴史的事件を持ち出して――フィンケルシュタインはその例としてベルギーがかつて象牙やゴムの貿易によって引き起こしたコンゴの1000万人に上るアフリカ人の殺戮を挙げたが――ホロコーストと比較しようとすれば、たちまち「反ユダヤ主義」とか「ホロコースト否定論者」だなどと罵倒される状況になってしまっている。
こうした傾向が蔓延してきた結果、米国の各地に「ホロコースト」の博物館や記念碑が散在するという現状になったわけだが、たとえばホロコーストよりも多くの犠牲者を出した「共産主義」に関しては、そうした犠牲者を記念する施設なんぞ皆無なのである。あるいは、ジプシーや心身障害者もナチスによって殺されたのに、そうした犠牲者のための記念施設なんてものも一つとしてない。フィンケルシュタインによれば、欧州の(民族別)居住人口に占める割合からいえばユダヤ人よりもジプシーのほうが殺戮に遭った割合が高いのに、である。
さらにフィンケルシュタインは痛烈きわまる指摘をした。米国は奴隷貿易によって黒人を何百万人も殺してきたし、アメリカ・インディアンに至ってはまさに“絶滅キャンペーン”を精力的に進めて、これもまた何百万人も殺してきた。なのにいずれについても殺戮記念施設なんぞ皆無ではないか、というのだ。ワシントンにホロコースト博物館が存在しているのは「アメリカ自身が歴史のなかで犯してきた罪を記憶に留めるための博物館が一つとしてないのだから、まったく不条理だ」というわけだ。
「私の両親は、ホロコーストが“唯一無比”だったなどと言い募ることは決してしないはずです」と彼は言う。「そうではなくて、ホロコーストを教訓にして他の抑圧された人民の苦しみをも理解するよう努めるべきだ」と主張するでしょうね。」
(つづく)
これは メッセージ 1306 (Jewish_777 さん)への返信です.
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ホロコーストを利用する人々2
投稿者: Jewish_777 投稿日時: 2001/02/28 10:33 投稿番号: [1306 / 20008]
(つづき)
「誇張なしに言いますが、もしもニューヨークの街角でユダヤ人に片っ端から尋ねて歩いたら、3人に1人は“自分はホロコーストの生き残りだ”と答えるでしょうね。しかも1993年以来、この“産業”は、ホロコースト生存者が毎年1万人ずつ死亡していると宣伝しているのです。だけどそんなことは絶対にありえない事だ。なぜなら第二次大戦以前の欧州のドイツ占領地にいたユダヤ人は700万人しかいなかったのに、1945年の時点でホロコーストの生存者は800万人いたという計算になってしまうからです。」
フィンケルシュタインによれば“ホロコースト産業”が発生したのは1967年6月の「六日間戦争」の最中だったという。この時期はまだ、米国の一般社会では「ホロコースト」も「イスラエル」もほとんど話題には上がっていなかった。“ホロコースト産業”が生まれたのは、多くの人たちが指摘してきたような「イスラエルを滅ぼしてはならないという恐怖心」からだったわけではない。むしろ正確に言えば、アメリカの戦略上の都合から生み出されたのである。つまり、イスラエルは中東でアメリカの代理国家となったし、「ホロコースト」は米国とイスラエルの軍事同盟化を正当化するうえで好都合の道徳感情を誘発する刺激として利用できたわけだった。イスラエルは米国の価観を守る“盾”として利用できた。それにこの時期にはヴェトナム戦争で米国は敗北に向かい始めていた。だから米国自身が出ていくよりも、米国の価値観を主張するうえでイスラエルを利用するほうが効果的だったのである。
在米ユダヤ人のエリートは、イスラエルの大義を溺愛し、「ホロコーストの悲劇」という現代的イメージを捏造した。フィンケルシュタインは、在米ユダヤ人エリートたちがいかに権力を持っているかを強調する。たとえばユダヤ人の収入は非ユダヤ人のほぼ2倍であるし、アメリカで最も富裕な40人のうち16人はユダヤ人だ。自然科学分野と経済学分野のノーベル賞受賞者の40パーセント、主要な大学の教授の20パーセント、さらにニューヨークとワシントンの法律事務所の経営者の40パーセントは、いずれもユダヤ人なのだ。
サイモン・ウィーゼンタールとエリー・ウィーゼルのような活動家たちによって――フィンケルシュタインによれば特に後者の人物は講演の際には運転手付きのリムジンによる送迎と最低でも2万5000ドルものギャラを受け取っているという――ユダヤ人が蒙った「ホロコースト」は「唯一無比の残虐行為」であると宣伝されてきた。彼らは「ホロコーストほどの残虐行為は他と比べようがない」と主張する。しかしフィンケルシュタインは――そして私も同感なのだが――まさにこの主張の内容こそが、問題の核心なのだと指摘する。(つづく)
これは メッセージ 1305 (Jewish_777 さん)への返信です.
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ホロコーストを利用する人々1
投稿者: Jewish_777 投稿日時: 2001/02/28 10:31 投稿番号: [1305 / 20008]
「私は時々思う」――アメリカの大学教師ノーマン・フィンケルシュタイン博士はこう綴る――「ナチスのホロコーストに対してこれまでに生じた最悪の反応はアメリカのユダヤ人から出てきたものだった、と」。これは来月出版されるフィンケルシュタインの爆発的衝撃力と苦々しい怒りの結晶である『ホロコースト産業』という本か引用したものだ。同書は、イスラエルで残虐行為を続けながら、一方で露骨な貪欲とウソを好き放題に重ねてホロコーストを搾取的に利用するしてきた人々を非難している。スイスの銀行に賠償金を請求していることやその他の行為は、この本で「完全な"強請[ゆす]り恐喝[たかり]"ヤクザ商法」として非難されている。ホロコーストの冷酷無情な"産業化"は、ヨーロッパとアメリカで反ユダヤ主義の再生を促進した。また、私との会話のなかで、彼は世界各地に乱立しているホロコーストの記念碑や博物館――その最新版は英国女王の立ち会いのもとでロンドン戦争博物館に永久展示品として出現した――を「一種のサーカス」であると喝破した。
こうした記述が少しでも、ホロコーストを直接体験していない“非ユダヤ人”によって書かれていたならば「反ユダヤ主義」とか、あるいは下手をすれば「ホロコースト否定論」などと決めつけられ、踏みにじられていただろう。だがフィンケルシュタインは――厳格なユダヤ教信徒でないものの――ユダヤ人であり、彼の両親はいずれもワルシャワゲットーと強制収容所の生き残りだ。両親ともに、家族全員がナチスによって殲滅[せんめつ]されたという経験をくぐり抜けてきたのだ。しかしアメリカのユダヤ人社会は彼を過激な意見の持ち主として排除し、「イスラエルの敵」だと決めつけられてしまった。それほどの苦難に遭いながら、彼はなぜ同書を書いたのか?
「私は一切御免だからです」とニューヨークからの電話で彼はきっぱりと言い放った――「親たちの苦しみが後ろ暗い目的のために利用されるのを許すわけにはいかない、たとえこうして拒否し続けることでユダヤ人の同化やイスラエルの国防に支障が出ようとね」。
フィンケルシュタインの父親は、自分が体験したことを息子には決して語ろうとしなかった。母親も核心に触れる経験談を聞かせたことはほとんどなかった。だが、そんな母親でさえ、アメリカで“ホロコースト産業”が勃興してきた様子に嫌悪感を感じていたことを、息子のフィンケルシュタインは強烈に覚えていた。彼によれば、ナチスの強制収容所から生きて解放されたユダヤ人は6万人いたが、そのうちの2万人は解放から一週間のうちに死亡したという。ところが1960〜70年代に両親の友人たちの多くが、「私は強制収容所の生き残りだ」とウソの主張をし始めたという。そしてほどなく、ユダヤ人は誰もが“あの偉大なる宗教虐殺”の苦難を生き残ったことになってしまったという。
(つづく)
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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過激なイスラム原理主義者
投稿者: isfa01 投稿日時: 2001/02/27 20:37 投稿番号: [1304 / 20008]
他の宗教を許さず、敬謙な精神の元にいにしえ人が造りあげた貴重な文化遺産まで破壊する国際的ろうぜき者。善良なイスラムの敵でもある。
これは メッセージ 1303 (gaiteru さん)への返信です.
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もっと事態が落ち着いてからでないと
投稿者: gaiteru 投稿日時: 2001/02/24 14:25 投稿番号: [1303 / 20008]
たとえば「エルサレムの国際管理」などということを論議することすら出来ないということですね。
話は少しそれますけど、「レトリックと民衆の煽動とその裏の冷静・冷徹な政策」というのは、パレスチナ問題に限らず、国家戦略に限らず、世界のあらゆる場面で行われていることではあると思います。
「裏側に隠された意図」を見抜くことが大事なのですが、その裏づけとなる「事実」や「材料」のすべてを知ることは出来ないのもまた事実なのですが。
これは メッセージ 1302 (jalal_q8 さん)への返信です.
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もちろんひとつの考え方です
投稿者: jalal_q8 投稿日時: 2001/02/24 04:39 投稿番号: [1302 / 20008]
例えばエルサレムの「国際管理」というのはひとつの考え方です。但し今の時点では、イスラエル、パレスティナ(あるいはアラブ諸国)の双方にこれを受け入れるだけの環境が整っていないのも事実でしょう。
イスラエルとしては、
(1)占領地(特にヨルダン川西岸)の返還は戦略的従深性の放棄(戦争が起こった時、アラブ側の軍隊があっという間に地中海に達し、国家が南北に分断されてしまう)につながる。従って占領地の返還は食い止めなければならない。
<いわゆる強硬派>
(2)上の(1)の主張は分かるが、永遠に(数十年あるいは数百年)力のみに頼っての国家存続は不可能である。いかに困難でもアラブとの共存を模索しなければ国家の永続はあり得ない。
<いわゆる柔軟派>
の立場があり、ここに宗教的な視点(例えば強硬派は「占領地返還反対」の世論支持獲得のため、「聖地を渡してはならない」とか「この地は旧約聖書以来の我々の地」といった、より大衆に分かり易いレトリックを使う訳です。(正直この掲示板でも、このレトリックを「物事の本質」と誤解した議論が多々あるように思いますが、彼らはそんなナイーブではありません。国家の存亡とは、もっと冷静・冷徹な政策に基づいてなされるのです。(但し、在イスラエルのユダヤ人が例えば在米ユダヤ人に較べてより多くの宗教的守旧派を含むのは事実ではありますが。)
個人的にはシャロン政権誕生による揺れ戻しが、果たして長期に見た場合、イスラエルのためになるかどうかは疑問もあります。今はイラクの脅威があり、例えばサウディなども口先以上の支持をパレスティナに与えられない(イスラエルの後ろ盾である米国を敵に回せない)ですが、第四次中東戦争(石油ショックの起きた'73年のもの)の時はイスラエルは完全に不意打ちを食らい、亡国の危機直前にまで追い詰められたのは歴史上の事実です。こうした事実(決してイスラエルは無敵では無いし、軍隊の装備をみてもアラブ諸国は多くの近代兵器を有しています)をイスラエルの政治家は分かっているからこそ、当初の(1)(2)の立場で争っている訳です。
gaiteruさんは「素人考え」と言いますが、本来こうした考えに常に立ち返って見ることこそ、実は問題の本質だと思います。
これは メッセージ 1301 (gaiteru さん)への返信です.
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初めて投稿します
投稿者: gaiteru 投稿日時: 2001/02/23 21:20 投稿番号: [1301 / 20008]
素人考えですけど、
「エルサレムはどこの国でもない」ってことにしたらいいんじゃないですかね?
詳しい人教えてください。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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日本語で書いたら?
投稿者: jalal_q8 投稿日時: 2001/02/23 20:10 投稿番号: [1300 / 20008]
(1)英語を読む限り日本人のようですので、日本語で書くべきでは?
(2)「クソ野郎死ね」のような書き方も感心できませんが、PLOを傀儡と決め付けて済ますなど、もう少し高次元の議論を目指してください。
僕自身はアラファトという二流政治家(というより三流?)がパレスティナの代表でありつづけるところに問題ありとは思いますが、一方でシャロンが永続平和の礎を作れるなどとは到底思えません。
これは メッセージ 1299 (cccruo2 さん)への返信です.
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Is that a pick-up line for me?
投稿者: cccruo2 投稿日時: 2001/02/23 13:01 投稿番号: [1299 / 20008]
Tell me the reason why the Palestinian lands were seized by the Israeli troops. Are you really sured that Parestinian such as Arafat is just a real interested party? To Israel, the real enemy isn't PLO but Arab states I think. PLO is just a piece of puppet manipulated by Arabdom including Syria, Jordan, Egypt, Libya, and Saudi Arabia.
Such as freak as you know, the peace talks was fallen apart by Bill Clinton rather than leftist Barak. That is why, I want to exclaim about thereinafter.
*To bring an undoubted peace for Middle East, the stubbornly hawkish leader such as Sharon is necessary for the Middle East peace process.
Gawk stupid, huh (LOL).
これは メッセージ 1298 (sasabeh さん)への返信です.
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イスラエルびいきのくそ野郎、死ね
投稿者: sasabeh 投稿日時: 2001/02/22 20:05 投稿番号: [1298 / 20008]
「PLO抜きでのアラブ諸国との交渉」だと?
ふざけるんじゃない。イスラエルはパレスチナ人から土地を奪ったのだから、返すべきはパレスチナ人だろうが。当事者抜きで何を話そうと言うんだ。ふざけるな。
ついでに言えば、日本語で書いたらどうだい。英語で書きゃえらいってもんじゃないぜ、このばか野郎。
これは メッセージ 1297 (cccruo2 さん)への返信です.
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Don t jump to the conclusion.
投稿者: cccruo2 投稿日時: 2001/02/22 12:58 投稿番号: [1297 / 20008]
According to your conclution, Sharon is so stubborn that the Middle East peace wouldn't be realized. You also said that the Westbank and the Gazastrip shoud be returned to the Arabdom to halt the bloodshed.
Do you really think the Middle East war could be end if those occupied area was returned to the Arabdom?(LOL)
Only way to bring about peace in the Middle East, Shalon should negotiate with Arab states not PLO, with giving priority to national interests.
これは メッセージ 1296 (sasabeh さん)への返信です.
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隣人との共存のためにも
投稿者: sasabeh 投稿日時: 2001/02/22 01:13 投稿番号: [1296 / 20008]
シャロンはかなり強圧的な姿勢でパレスチナ自治政府に臨むでしょうが、それに対するリアクションもまた大きいでしょう。結果として、イスラエルの世論は「やっぱり安全と領土との交換しかないのか」という一種のあきらめに再度至るのかもしれません。
いずれにしても、占領した土地は返さなければなりません。未来永劫占領し続けるわけにはいかないのです。隣人と共存し、無益な血をこれ以上流さないためにも、一日も早くイスラエル政府はガザ、西岸地区、東エルサレムを返還するべきです。それにゴラン高原も...
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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旅路の果ては
投稿者: cure208 投稿日時: 2001/02/22 00:57 投稿番号: [1295 / 20008]
真の被害者、とあなたが規定している「勝手に国家を建設されてそこに押し込められ、怒り狂っているアラブ人と戦わされている」ユダヤ人、とは現在のイスラエル国民の事ですな。そう理解しています。
そして上記の者たちと、その地を取り返そうとするアラブの双方は加害者である、そう規定される訳ですな。
つまり、「アラブ」は加害者ではあっても被害者ではない。その上、戦う相手を間違えている。
私が思うに、あなたも現在のイスラエル国は強制収容所だと考えている訳ですな。
そして、その強制収容所はあくまでも強制収容所であり続けようとしている訳です。
自衛のために戦い続ける事は、善でも悪でもないでしょうし、単に勝つか負けるかだけですが、戦うか戦わないかを決める事が戦略であり、政治の役割でしょう。
イスラエルは常に背水の陣ですから、士気や練度は周辺とは比較になりませんが、一度の負けで全てを失う事になります。
歴戦の臆病者はいても、歴戦の勇者はいない。なぜなら。
勇者は既に死んでいるからです。
イスラエルが戦い続ける戦略を採り続けるならば、全ての勇者と同じく、墓穴のみを残す事となりましょう。
だからこそラビンは和平を選んだのではないのですか。
第一、アラブにイスラエルを撃滅せずに欧米を攻撃しろと言っても、できる訳がないと思います。
イスラエルの軍事的脅威そのものが、中東の軍縮の流れを常に阻害し続けている現状を、血を流さずに解決しようとして指導者たちは行動していた訳です。
それを水泡に帰して、なおかつその軍事支出に永遠に耐えろ、と「アラブ」に言えますか。
話を蹴ったのはあなたの言う真の被害者です。アリエル・シャロンが真の被害者だと言われても、私は認めません。
「アラブ」は欧米と拮抗するために、イスラエルを除去もしくは無害化する必要があるのです。
「逃げろ」としか、私には言えません。
これは メッセージ 1289 (MONIIRU さん)への返信です.
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全く・・・
投稿者: jalal_q8 投稿日時: 2001/02/21 23:03 投稿番号: [1294 / 20008]
だから、「宗教」が「紛争」を作るのか、「紛争」が「宗教」を作る(あるいは宗教心を高める)のか、少しは考えてみて下さい。
ユダヤは「流浪の民になった」から、パレスチナは「祖国を取られたから」争っているのです。宗教が「絡んでいる事」と「物事の本質か」は分けて考える事こそが、冷静な思考と言うものです。
イスラエルに住むユダヤ人は米国のそれに較べて宗教的保守派の割合が多いのは事実ですが、「聖地が異教徒によって汚されている・・・」などという感情は本件問題の副次的要素でしかありません。
(第四次中東戦争の例でも分かるように)イスラエルは決して無敵な国家ではありません。これを一部のユダヤ人は分かっているからこそ、占領地の返還(=戦略的柔深性の喪失)に反対しているのです。それは、「宗教」の衣をまとったPOWER POLITICS以外の何物でもありません。
もう少し、勉強/多様な視点を持ちなさい。
これは メッセージ 1273 (YellowFlute さん)への返信です.
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↓(訂正)バラク完全引退で
投稿者: kyoumohayokara 投稿日時: 2001/02/21 22:39 投稿番号: [1293 / 20008]
下のレス間違え
これは メッセージ 1292 (kyoumohayokara さん)への返信です.
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シャロン完全引退で
投稿者: kyoumohayokara 投稿日時: 2001/02/21 22:37 投稿番号: [1292 / 20008]
連立しやすい状況が生まれている。
バラク政権の責任から完全に逃れられる。
パレスチナ側の求める、選挙前の交渉を前提とした和平交渉を完全に無視することが出来る。
イスラエル国民の多くが求める方向へ
これは メッセージ 1287 (musekinin_koku さん)への返信です.
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凶悪アラブ
投稿者: MONIIRU 投稿日時: 2001/02/21 17:52 投稿番号: [1291 / 20008]
<アラブは少なくとも自分のなわばりの範囲内で狂信を行っている
自分のなわばりの範囲内というのは自国の領域のみということです。イスラエルはユダヤ人の国家でしょう。イスラエルを消滅させるというのが自分のなわばりの範囲内でないことは明かですし、ヒズボラのような狂信テロ集団を支援するのもアラブの範囲内のことではありません。過去に4度も自分のなわばりの範囲内ヲ超えて戦争を仕掛られたイスラエルにしてみればそのアラブを信用しろと言うほうがムリです。少なくともアラブ諸国が民主化され言論の自由が保障されてイスラエルの意見に耳を傾けるようになるまではね。
<領地を切りとろうとしているのだからアラブ人が怒るのもムリはない
アラブ人は怒りヲ向ける対象を間違えています。ユダヤ人は欧米が勝手に造ったイスラエルに強制的に移住させられた被害者であり、イスラエルの地から強制的に追い出されたパレスチナ人もまた被害者です。アラブ人は被害者であるユダヤ人との共存関係を築くべきだったのに無思慮にも中東戦争を起こしてしまった。それによってホロコーストで他民族に過度に敏感になったいたユダヤ人との共存が不可能になってしまった。欧米はこうなるのを理解した上でイスラエルの建国を実施に移したのです。当時の連合国の指導者の中にナチ新派が多かったのが原因のようです。アラブ人が欧米に対して怒るのはムリがありませんがユダヤ人に対して怒りを向けるのはムリがあるのです。
<多くのアラブ諸国は貴方が思うほど危険でも悪質でもない
イスラエルに住む多くのユダヤ人はそうは思っていませんよ。以前にナチスをそれほど危険でも悪質でもないと考えて痛い目を見た経験がありますから。ユダヤ人の歴史は日本人が想像できないほどの過酷なものですから。それに被害者を加害者と錯覚して(ホントはそれに気づいているが欧米には直接手が出せないのでユダヤを悪者にすることで国内の不満から目を逸らさせている)言い掛かりをつけて戦争をしかてくるアラブはユダヤ人の目から見れば十分に危険で凶悪なものに映るでしょう。
<狂信アラブの犠牲者イスラエルなんて構造はウソッパチ
本当です。
ただし、中東紛争の加害者には偽善者面した欧米というもう一つのファクターが存在します。アラブ対欧米という図式なら理にかなっているのですがアラブや欧米の指導者は巧妙にもアラブ対ユダヤという図式に置き換えているのです。それならアラブ欧米双方の利権が本格的にぶつかることにはなりませんからね。中東紛争による石油危機など大した危機ではありません。欧米が恐れる真の危機はアラビア半島にアンチ欧米を掲げるイスラム原理主義国家が生まれることですから。
これは メッセージ 1276 (cafelatte_zuki さん)への返信です.
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まぁ、仮にそうだとして
投稿者: karsha_donovan 投稿日時: 2001/02/21 17:30 投稿番号: [1290 / 20008]
だからといって彼の地でイスラエル(ユダヤ人)が行っていることを正当化できるのでしょうか(例えば、難民の扱いとか)。
大多数のユダヤ人は躍らされているだけだと信じたいのは僕もですが、でも結果としてシャロンは当選してしまった。
・・・彼が欧米の傀儡だなどと言わないでくださいよ。(笑)
これは メッセージ 1289 (MONIIRU さん)への返信です.
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ユダヤ全滅のシナリオ
投稿者: MONIIRU 投稿日時: 2001/02/21 17:04 投稿番号: [1289 / 20008]
<中東戦争はイスラエルによる侵略戦争
違います。
中東戦争はイスラエルを侵略によって作り上げた欧米と、その地に半ば強制移住させられた(ホロコーストの直後なら普通の神経の持ち主はヨーロッパから逃げ出す)ユダヤ人を相手に取り返そうとするアラブの双方が加害者であり、勝手に国家を建設されてそこに押し込められ、怒り狂っているアラブ人と戦わされているユダヤ人こそが真の被害者なのです。つまり欧米のホロコースト後のユダヤ人への同情による後先考えない感情的な理想主義と、聖地エルサレムをライバルであるイスラムの支配下に置いておけないという宗教的な理想主義がイスラエル建国を強制させたのです。ですからイスラエル建国に関してはユダヤ人は何も悪くありませんし、パレスチナ難民の世話をする必要もありません。責任があるとしたらイスラエルの建国を自らの理想主義に基づいて強行した欧米が負うべきでしょう。イスラエルに住むユダヤ人は真の被害者だと思います。その後の中東戦争はその様な状況を強制的に設定されたイスラエルが自衛のために行った戦争です。アラブ人はお門違いにも被害者であるユダヤ人を加害者と錯覚して戦争を仕掛けてくるのですから。
実はイスラエル建国時の欧米の指導者の中にはナチ新派が少なくなかったといわれています。ナチスドイツの敗北でホロコーストという直接手段によってヨーロッパ地域のユダヤ勢力の消滅を完遂できなくなったナチ新派は、イスラエルを建国するというレトリックを用いて彼らの目的を平和りに解決しました。もちろんナチの究極の目的はユダヤの地上からの抹殺です。現在のイスラエル情勢はナチ新派の望むようなシナリオ通りに進んでいるとしか思えません。
これは メッセージ 1278 (karsha_donovan さん)への返信です.
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欧米こそ責められるべき
投稿者: MONIIRU 投稿日時: 2001/02/21 16:29 投稿番号: [1288 / 20008]
<シオニズムという理想主義が生まれたのがそもそもの始まり、アラブの反応が反シオニズムだとしてもムリはない
過去の理想主義にいつまでも振り回されるのはやめにしていただきたい。多くのユダヤ人は過去のシオニズムを反省しています。だから旧態然とした反シオニズムを掲げるアラブとは感覚的に大きなズレがあるようです。イスラエルはもうシオニズムなど誰も叫んではいない。しかしアラブはありもしないシオニズムを敵視してイスラエルを消滅させようとしているのです。過去に恨みをもたれた人間がその事で一方的な言い掛かりをつけられて殺されるような理不尽さを多くのイスラエル人は感じているのではないでしょうか。
今の俺達にどうしろってゆうの?といった感じだと思います。
そういう場合の対応は謝罪という態度でおさめるのが効果的なのですが、中東の場合には宗教が絡んできますからやっかいなんですね。イスラエルのエルサレム支配を望んでいるのは実はユダヤ人ではなく欧米のキリスト教徒であるわけです。ローマ教皇は聖地が野蛮なイスラムの支配下に入ることを懸念していますしアメリカの大統領も同じく懸念を、ヨーロッパ諸国も懸念を表明しています。エルサレムの問題でイスラエルの強情を可能にしているのは欧米諸国の宗教的な感情に基づいた軍事的なバックアップが存在するからです。ほんの一握りのイスラエルの右派の存在を間接的に支えている欧米諸国がシャロン政権の誕生を批判するなど自作自演の馬鹿げた茶番劇でしかないのです。強硬右派のシャロン政権の誕生は欧米諸国のイスラエル政策が責められこそすれイスラエル国民が責められるいわれはありません。
子どもにアメを与えればなめるのは当然なのにアメをなめたことを怒る大人のような振る舞いです。やはり自らがユダヤ人を虐殺してきた歴史がありますからね。しかもイスラエルにイスラムの目を釘付けにしておくことでキリスト教に対する憎しみから目を逸らさせることが出来る。いざとなったらキリスト教の欧米は容赦なくイスラエルを見捨てるでしょう。そうなれば彼らが密かに望んでいる、地上からのユダヤ人勢力の抹殺が現実のものになるのですから。
これは メッセージ 1277 (cafelatte_zuki さん)への返信です.
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バラク辞退
投稿者: musekinin_koku 投稿日時: 2001/02/21 16:13 投稿番号: [1287 / 20008]
バラクは、国防など新内閣参入辞退。
また、リクルード党首、国会議員職も辞める決意を表明。
反対世論は、強かったためか?
シャロンの政策があまりに過激なものになろうとしているためか?
はたまた、それがバラクにとっても最良の事と気づいたのか?
後は、シャロン次第
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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帰還権を認めるはずかがない
投稿者: MONIIRU 投稿日時: 2001/02/21 15:51 投稿番号: [1286 / 20008]
イスラエルの占領地の問題については、双方の話し合いによって解決出来るかも知れませんしイスラエル国内でも占領地変換には前向きな姿勢を示している人は少なくありません。しかし
<アラブ諸国に住むパレスチナ難民の帰還を認めていない
これはイスラエル本国へのパレスチナ難民の帰還を認めていないと言うことですね?アラブ諸国に住むパレスチナ難民のイスラエルへの帰還を許したら、ユダヤ系とアラブ系の人口比が逆転してしまう可能性があり、イスラエルという国家の存続が脅かされることになります。民主政を導入しているイスラエルにとっては認められる話ではありません。またパレスチナ難民の帰還を認めれば、職にありつけない難民が大量に発生して多くが犯罪者となりイスラエルの治安が悪化します。
イスラエル人は600万人しかいないのです。今後もアラブのイスラム教徒、数億人と対峙していかなければなりませんからアラブ人の人口流入を抑えようとするのは当たり前です。軍事力によるイスラエル制圧を諦めたアラブは大量の人間爆弾(自爆テロのように名前そのものの意味を表す場合もあるが)を投入してイスラエルを内部から崩壊させようとしているのですから。
<パレスチナ人はパレスチナに住む権利を持つし故郷に帰還する権利を持っている
国際法条に照らし合わせてみればそうなのかも知れませんが、現実はその権利ヲ認めればイスラエル国家の破滅が待っているのですから、その案は解決不可能な理想主義であり実現可能性は0であります
<PLOがそのパレスチナ人の権利を否定することはこれまでの自らの戦いを否定することになる
否定することにはならないと思います。過去の闘争を現在も行っていなければ全てが無駄になると言うのは理屈に合いません。というかその様な考えは現在の現実を過去の理想に合わせようとする危険な発想でしか在りません。第二次大戦の日本を考えてみて下さい。とっとと降伏すればいいものを、それまでに死んだ300万の日本人の血が無駄になるといって天皇が降伏勧告をしなければ1億玉砕さえしかねない状況だったのですから。
これは メッセージ 1271 (sasabeh さん)への返信です.
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英語のレスですかい
投稿者: karsha_donovan 投稿日時: 2001/02/20 11:41 投稿番号: [1285 / 20008]
僕英語で文書くの不得意なんですが(そりゃいいたいことは分かりますが)。
<It is one of the world common senses that the Middle Ease War wasn't caused by the invasion of Israel
その論拠を教えて欲しいのですが。
(I want to hear the basis of an arguement.)
<Middle East War and the Gulf War were must because of peripheral Arab countries invaded over the border at first.
例えば第三次中東戦争は?
イスラエルの奇襲によってあっと言う間に片がついたと教科書では習いましたが?
(For example,do you think of Middle East War Ⅲ? What I learned by textbook on history is that this war instantry end by a suprised attack of Israel)
<Iraq has had ofcourse weapons of massive destruction including nuclear missile
それは事実でしょう。が、イラク以外の中東諸国は核を持っていないでしょうに。ましてパレスチナは。それに、イスラエルはイラクより先に核を手に入れたと聞きますが。これはいかなる理由があってのことですか?
(I support this opinion,however,other Arab country doesn't have Newclear Weapon.Of course,Palestina too.And I hear that Isreal got Newclear Weapon before Iraq do.Do you think this fact?)
下手な英語ですいません。
(I'm sorry my unskillful English)
ところで、「あんた正気ですか」といわれて、少しムッとしました、僕。(笑)
(By the way,I feel little discomfort to hear your saying "Are you insane".)
これは メッセージ 1282 (cccruo2 さん)への返信です.
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RE:Are you insane?
投稿者: cafelatte_zuki 投稿日時: 2001/02/20 09:50 投稿番号: [1284 / 20008]
>It is one of the world common senses that the Middle Ease War wasn't caused by the invasion of Israel.
Really? I don't think so.
>So, the Middle East War was just a retaliation by Israel.
You are wrong. The Middle East War was just a retaliation by peripheral Arab countries .You must study the history.
>Iraq has had ofcourse weapons of massive destruction including nuclear missile.
Israel has already had ofcourse weapons of massive destruction including nuclear missile.
>And President Saddam Hussein didn't cooperate with the UN inspection for nuclear weapons.
Israel also didn't cooperate with the UN.
>I wonder why France, Italy, and Japan didn't cooperate with the operation.
Why must we do such a dirty work ?
Killing children and women of Iraq isn't pleasure for us.
We are not barbarians like you .
> I doubt how such Japanese could understand the way of life in jews and Palestinians.
I doubt how You could understand the way of life in jews and Palestinian without fair and impartial treatment for both races.
これは メッセージ 1282 (cccruo2 さん)への返信です.
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名誉ある帰還のために
投稿者: sasabeh 投稿日時: 2001/02/19 23:43 投稿番号: [1283 / 20008]
パレスチナ人自身が難民として暮らしている国の国民になることを拒否しているんです。アラブ諸国がパレスチナ人を利用しようとしているなんてことでは、決してありません。
パレスチナ人はいつか自分たちの故郷に名誉ある帰還を果たしたいと願っているし、そのためにシオニストと闘っているのです。
これは メッセージ 1279 (peel9498 さん)への返信です.
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Are you insane?
投稿者: cccruo2 投稿日時: 2001/02/19 21:35 投稿番号: [1282 / 20008]
It is one of the world common senses that the Middle Ease War wasn't caused by the invasion of Israel. The Middle East War and the Gulf War were must because of peripheral Arab countries invaded over the border at first. So, the Middle East War was just a retaliation by Israel.
Iraq has had ofcourse weapons of massive destruction including nuclear missile. And President Saddam Hussein didn't cooperate with the UN inspection for nuclear weapons. US and UK air force ofcourse decided to conduct air strikes against Iraq. I wonder why France, Italy, and Japan didn't cooperate with the operation.
Japanese has one religion and one archipelago not continent. I doubt how such Japanese could understand the way of life in jews and Palestinians. However, hoping that a few Japanese try to study the Middle East.
これは メッセージ 1278 (karsha_donovan さん)への返信です.
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確かに
投稿者: peel9498 投稿日時: 2001/02/19 13:39 投稿番号: [1281 / 20008]
そうなんだけど。
パレスチナが建国するのが良いんじゃないかと思うんだけど。でも、そうなると軍隊を作ってイスラエルに責めて来る、というのがイスラエルにもあるんだろう。積み重なるテロで信用はしてないし。
パレスチナが建国後復讐とかテロをしないでやっと国が出来たんだから豊かで平和な国をと思って頑張ってくれたら良いんだけど。丁度ユダヤ人がイスラエルを作ってきたように。今ではハイテク技術など進んでるし。
今のパレスチナの経済力などを考えると難しいかな。でもその辺は他のアラブ国が援助するだろう(散々口出ししたんだから)。その援助金を軍事費なんかに使わず国作りに使用すればいい。が、そうはいかないのは百も承知。だからお互い譲らない。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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たしかにね
投稿者: cafelatte_zuki 投稿日時: 2001/02/19 12:51 投稿番号: [1280 / 20008]
>パレスチナは利用されてる。難民にしておいてイスラエルを責めるために。他のアラブ国も難民を受け入れずあそこに留めておきたいんでしょう。それと、反アメリカを保つ為に。
−−−−−−−−−−−−
追い出したパレスチナ人を国内に入れると、イスラエルはユダヤ人の国ではなくなって自滅する。そのため、イスラエルはパレスチナ人難民が戻ってこないようにする策略を考えた。パレスチナ人はエジプト、ヨルダン、シリア、レバノンの国民と同様アラブ人(アラビア語を話す人々)なので、最初はそれらの周辺諸国が難民に国籍を与えて迎え入れることを期待した。
しかし、これを実行したのはヨルダンだけだった。他の国は、パレスチナ人を国民として受け入れると微妙なバランス上に立っている国内政治が不安定になるし、イスラエルの策略に乗りたがらなかったため、現在にいたるまで難民の身分を変えさせないでいる。周辺諸国は、パレスチナ人を難民として残すことで、イスラエルに反撃する先兵として機能させ続けている。
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そうだね、だからといって、パレスチナ難民をどうにかする責任はイスラエル自身にあることは変わらない。
これは メッセージ 1279 (peel9498 さん)への返信です.
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