捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 「ＲＭＰの“改善”」ではない

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/02/19 05:03 投稿番号： [7433 / 63339]

＞RPMは科学だなんて誰もいいません。捕獲枠を決めるだけの手法だもの。
＞あなた自身が科学と勘違いしているのでは？自分で勘違いして自分でインチキと言うんじゃ始まらない。

＞南氷洋は海洋の生産性のダイナミックスを調べるには単純化されたモデルで調査にはうってつけの場所。

調査捕鯨の開始時の科学的目的は商業捕鯨捕獲枠算出方法を見つけるために

「鯨生態不確実性の払拭」つまり「生物学的特性値の取得」の面から

アプローチするというものだったのであります。

（なにも自由研究が目的ではなかったのでありますよ）

ところが1994年のＲＭＰ（クック方式が採用）合意により

そういった「生物学的特性値」が一切分からなくても

商業捕鯨捕獲枠を算出できることが分かったのであります。

つまり「生物学的特性値の取得」を目的としていた

調査捕鯨はその科学的存在理由を喪失してしまったというわけなのであります。

ちなみに「単純化されたモデルで調査〜」うんぬんといった自由研究は

水研あたりにやらせればいい、低予算ですみます。

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Re: 捕鯨保護団体の人って

投稿者： jak_the_lippa 投稿日時： 2008/02/19 02:37 投稿番号： [7428 / 63339]

そういえば日本の歴史上の人物で環境保護訴えて偉く顰蹙買ってた人いましたね
徳川綱吉の生類憐みの令は酷かった犬を蹴飛ばしたら捕まるし殺したら打ち首（だっけ？）家の前に鹿が死んでるだけで捕まるし幕府が決めちゃった事だから綱吉さんが亡くなるまでずっとやってたんだよなぁ・・・・

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Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

投稿者： hennayatsuhakken 投稿日時： 2008/02/19 01:15 投稿番号： [7423 / 63339]

あまり詳しくはないんだが、日本がノルウェー等から鯨肉を
輸入しなかったのは水銀等の含有率が高かったからではなかったか？
もし日本が鯨産業を保護する為にだけ輸入しなかったのなら失策の
可能性は十分にあると思うから、しっかりと検証すべきだろう。
安い鯨肉が手に入れば、捕鯨反対派が反論できないほど、鯨食文化が
日本の食文化として展開していく可能性もあるしな。

個人的には国産牛と外国産牛のように肉質等の違いを打ち出していけば
充分に共存できるものだと思っているがな。

「鯨をめぐるゆがんだ戦い」を読ませてもらったが、
一番気になった点は『不可欠』という言葉だな。
この言葉をどう捉えるかで考え方は大きく変わってくるんじゃないかな？
『不可欠』を「生きていく為に」と考えるとそうではないと思うし、
「生活をしていく為に」と考えても不必要なものだろう。
「日本の文化を守る為に」と考えると俺は必要不可欠なものだと思う。
もちろんオーストラリア人のミートパイのように（どれだけ食べるか知らないが）
かと問われると間違い無く違うだろうな。
ただ、これを書いた人のように「珍味」だとは全く思わないし、間違っていると思う。

それと捕鯨継続の理由として、鯨肉を牛肉や豚肉に代わるものにという
考えがあるが、現実問題としてそれは不可能だろうと思う。
しかし、少しでも食料の自給率を高める為の選択肢として
鯨肉をあげることは間違っていないと思う。

＞明日以降は予定がありまして、もしかしたら書き込みできないかも。
＞返信が遅れるかもしれませんがどうかご容赦の程、よろしくお願いします。

以前にも言ったと思うけど、書き込みは遅くても全く構わないよ。
掲示板など趣味の範疇のものだから、日常の生活に支障が出てはいけない。
中には毎日24時間体制で投稿している人もいるけど、その方がおかしいよ。
俺はあなたとの議論を楽しんでいるので、ペースが速くなることよりも
長く持続することを望んでいるからね。

では、また。

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Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

投稿者： hennayatsuhakken 投稿日時： 2008/02/19 00:50 投稿番号： [7422 / 63339]

ちょっと例え話に無理があり過ぎるだろう。
核実験など行われたら少しの風向きの関係で日本に影響が出る可能性がある。
それも生命に関わる影響がな。
それと捕鯨問題を同列に考えるのはおかしいと思うぞ。

どうもこの辺りの考えは大きく隔たりがあるようだな。
俺には海を回遊する動物を自国の資源であるかのように考える国は
どう考えても正当性があると思えないし、言ってることは屁理屈だと思う。
日本がやっていることも現状では「何をやっても」のレベルではないと思うしな。

妥協点を探ることは必要だと思うが、現時点で妥協することは
反捕鯨国の言い成りになることに他ならないだろう。
沿岸捕鯨のみを認める代わりに公海での捕鯨を
今後一切禁止するという所になるだろうからな。
捕鯨問題が種の存続問題だとするなら一定数を超えた時点での
全面的な商業捕鯨再開は譲れない点だと思う。

今すぐ国際世論や反捕鯨国の姿勢が変わるとは思ってないが、
バカな反捕鯨テロ組織が大暴れを繰り返してくれれば
周囲の状況が少しずつ変わってくることは容易に想像できる。

「鯨害獣論」の出所が政府関係者というなら問題はあるだろうな。
ただし、単なる小松正之氏の個人的な見解なのか、政府関係者として
意図的に流したことなのかは充分検証する必要はあるだろう。
でも「鯨害獣論」と反捕鯨国が捕鯨問題を環境問題に
すり替えてることは同列に語るようなことなのか？
「鯨害獣論」だけを信じて捕鯨継続を主張してる人なんてごく僅かだと思うが？

シー・シェパードに関しては即刻国際的に断罪すべきだと思うな。
グリーン・ピースに関してはもう少し様子を見る必要はあると思うが。

＞ただ諸外国をバカ呼ばわりするよりも
＞自分たちの鯨への関心が無かったことは少なからず反省すべき点かもと思いますね。

個人的なことだが鯨はごく普通に食べられる環境あったし、
テロリストが暴れだすまでこれ程大きな問題になっているとは思わなかった。
それと反捕鯨国がバカだと思うのは俺の個人的な考え方だから変えようが無いな。
特に反捕鯨超大国の２つは以前から嫌いだったし、バカだと思っていたからな。

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Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(調査捕鯨

投稿者： hennayatsuhakken 投稿日時： 2008/02/19 00:27 投稿番号： [7421 / 63339]

捕鯨に反対する人の中でこちらからの質問に真摯に対応してくれる人は少ない。
現状ではあなた以外いないように思えるんで、お互い冷静に議論できると良いなと思う。

＞そのごく一部が多くの人間を取り込んでいくから世論が悪化していくのだと思ってますよ。
＞恐るべし環境保護団体って感じですね。

その「環境保護団体」と思われていた組織が実は「テロリスト」であったり
「環境ゴロ」だということが段々と分かってきている。
その点から反捕鯨国の世論が変わっていく可能性も充分にあると思っている。

＞何を言っても聞く耳を持たず、反対する勢力はしかたありません。
＞少なくとも穏便な反捕鯨国、中立的な立場をとる国を取り込んでいけるかが焦点でしょうね。
＞そのための明確なビジョン・調査結果（特に査読論文）がほしい所ですね。

個人的にはビジョンを示すよりも反捕鯨国から一定条件に達した際の
商業捕鯨再開の約束を取り付けることが必要だと思っている。
鯨がどれだけ増えても捕るなという考えはどう考えてもおかしい。
これは多くの国に理解されるであろう考えだと思っている。
だから一定数に達した時点での商業捕鯨再開を反捕鯨国とともに
明文化することを第一の目標とすべきではないだろうか。
その条件が決定すれば一旦調査捕鯨をストップしても良いと思う。
当然調査捕鯨に代わる調査には日本も参加することが条件になるが、
これは実現不可能ではないと思うんだが、どうだろうか？

＞頑なな反捕鯨国の国策に反捕鯨が外れることは現時点では考えられないと思いますね。

上にも書いたが「環境保護団体」なるものの化けの皮が剥がれてきてるから
即という訳にはいかないだろうが、数年後なら十分考えられると思うぞ。

＞あとＩＷＣ脱退については私はいかなる場合があっても止めた方がいいと考えています。

IWC脱退については現実的にするという訳ではなく、外交カードとして使用すべきだろう。
北朝鮮の核問題を見ていても分かるが外交ではゴネ得あるからゴネてみるのも必要だろう。
IWCについて具体的なことは知らないが、多くの国際機関がその運営を
日本の金に頼っているだろうから、日本の脱退は困るんじゃないだろうか。

＞私は現時点で南極海での商業捕鯨はやや否定的です。

現時点という意味では同感だな。
シロナガス・ナガスクジラを捕り急ぐ必要は無いし、クロミンクにしても
数が増えていることをしっかりと示してからで良いと思う。

公海の使用法についてなんだが、あなたの書き込みで
国際的な同意の範囲内に転換しつつあるというのは理解できた。
ただあなた自身も言っているように、明文化を避け捕鯨問題のみに
その論理を用いることには納得がいかない。
ダブルスタンダードに他ならないからな。
反捕鯨国が鯨だけの為に、公海上の全ての行為を国際的同意の範囲内に
制限することを明文化するなら、日本も潔く調査捕鯨を止めるべきだろうな。
そこまでしてくる反捕鯨国は無いと思うが。

＞ただし「公海だから何をやってもいい」では通用しないと思ってます。

日本が現段階で全面的な商業捕鯨再開をするというなら俺も反対するだろう。
日本の調査捕鯨が「何をやっても」のレベルだとは思わない。

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Re: 鯨増えてるんでしょ？

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2008/02/19 00:13 投稿番号： [7420 / 63339]

日本の調査捕鯨によって76万頭まで増えてる事が確認されてますが
反捕鯨の人達に言わせると大嘘だそうでして（一切の科学的データなしで）

お人好しの水産庁はこれらのデータとの整合性を図り
クジラ（コイワシクジラ）の数を50万頭とするそうです

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Re: 捕鯨保護団体の人って

投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2008/02/19 00:09 投稿番号： [7419 / 63339]

古今東西、この手の保護のみに執着する人々は
『自分達は正しい、間違っているのは相手だ』と、する
一種、宗教にも似た概念で動いているので説得は無駄ですし

異教徒に怪我人が出ようが死人が出ようが知ったこっちゃないと言うのが
彼らのやり口なのです

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反捕鯨って偏り過ぎだよねー。

投稿者： syo_ken_love 投稿日時： 2008/02/18 23:47 投稿番号： [7418 / 63339]

いいじゃん。食べる人、食べない人。それぞれで。減らないよう、絶滅しないように節度さえあれば。人は人、自分は自分って何で割り切れないんだろう。でも食料問題も不安だよねー。コンビニに勤めてるけど、廃棄出ると心が痛む。

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捕鯨保護団体の人って

投稿者： syo_ken_love 投稿日時： 2008/02/18 23:32 投稿番号： [7417 / 63339]

保護団体の人達恐くない？日本の鯨調査船への嫌がらせって度を越してるよね？抗議活動に怪我人出してないって言うけど出てるよね？もっと厳しく取り締まってほしい。

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鯨増えてるんでしょ？

投稿者： syo_ken_love 投稿日時： 2008/02/18 23:27 投稿番号： [7416 / 63339]

ある種は増えてるんじゃないの？昔の外人は楽器の為だけとかで捕鯨したけど、日本人は余す所無く利用するから節度ある捕鯨になら賛成！

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ちょっとカチンッ

投稿者： syo_ken_love 投稿日時： 2008/02/18 23:12 投稿番号： [7415 / 63339]

捕鯨は食べたいと言う話じゃない？あなた食べた事は無いのかしら？少1の頃給食で食べた鯨の竜田揚げが今でも忘れられないわ。幼いって言われるとカチンッ！否定は出来ないが。中・韓とかは国の利益考えて欧米に賛同してるだけじゃないの？

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Re: 屁理屈はいらない

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/02/18 23:09 投稿番号： [7414 / 63339]

中国をはじめとするアジア諸国が豊かになると、穀物中心から肉食に移行する。
穀物換算卵３倍、鶏肉４倍、ブタ肉７倍、牛肉11倍。中国や東南アジアほか穀物需要が活発になり世界で供給しきれない時代が2030年には来るそうな。
鯨を外国に取られなければ日本は結構助かるよ。

余り外国人には鯨の味を覚えさせないほうがいい。
表向き鯨は人間の食うもんじゃないと言って置くのも案外いいかも。
反捕鯨は困るけどね。

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Re: 屁理屈はいらない

投稿者： k_ono_3 投稿日時： 2008/02/18 23:05 投稿番号： [7413 / 63339]

じゃどういう問題なんだ？

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昔読んだ美味しんぼに載ってたけど、

投稿者： syo_ken_love 投稿日時： 2008/02/18 23:04 投稿番号： [7412 / 63339]

鯨の捕鯨が厳しくなって、ある種の鯨は数が超増えちゃったらしい。外国の人は昔、楽器作るためだけに捕鯨したりしたけど、日本人は鯨を余す事無く使い切ってるから、節度ある捕鯨なら良くない？昔食べた鯨の唐揚げ美味かったなぁ。

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Re: エスノセントリズム

投稿者： k_ono_3 投稿日時： 2008/02/18 23:01 投稿番号： [7411 / 63339]

動物には尊厳が有るが食べる為には奪ってもいいんだ。

人喰い人種は人権なんて考えてないんだよ。
どこが不完全な質問なのか分からんね。君の質問の例文も不完全とは思わん。

エスノセントリズムについては日本人には文句付けてない。

人喰い食文化を潰すことはその国の文化を潰すと言う大変罪深き事である。

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Re: 捕鯨とクジラ保護

投稿者： d90hef53ctv1 投稿日時： 2008/02/18 22:48 投稿番号： [7406 / 63339]

捕鯨反対団体にはうさん臭さを感じる。自国の廃肉を売るために言っているようなものでは。外国の食肉販売業者を儲けさせるたとめにいっているのではと勘繰る。
捕鯨反対国に、捕鯨に反対しているからとの理由で牛肉や豚肉、羊肉の輸入を全面停止してみたら輸入は環境破壊であると付け加えて。

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Re: 屁理屈はいらない

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 22:11 投稿番号： [7405 / 63339]

東アジア共同耐体 ⇔ 　東アジア共同体　訂正

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Re: 屁理屈はいらない

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 22:09 投稿番号： [7404 / 63339]

>日本は中朝韓という反日国家に囲まれている。
いずれ相当鋭い対立が起こるだろう。<

対立？

今や東アジア共同耐体を構成しようとしているのに？

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屁理屈はいらない

投稿者： syogey 投稿日時： 2008/02/18 22:03 投稿番号： [7403 / 63339]

日本は中朝韓という反日国家に囲まれている。
いずれ相当鋭い対立が起こるだろう。
（日本が土下座外交を続けるなら別だが）

捕鯨は「クジラが食いたい」というアホな話ではないのだよ＞幼い諸君

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緑豆も海の狂犬もオウム真理教も同じ

投稿者： noxdhfeio 投稿日時： 2008/02/18 22:00 投稿番号： [7402 / 63339]

心の弱いヤツラが心の拠りどころを求めて何かよさげな組織に帰属したいという点で、
緑豆の連中も海の狂犬の連中もオウム真理教の連中もみな同じ存在。

犯罪行為を繰り返していようが、組織の論理が破綻していようが、
連中には心の拠りどころがあればいいだけであって、
他人にどんな見迷惑をかけようが自分勝手な彼らにはそんなの関係ねー。

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Re: 「ＲＭＰの“改善”」ではない

投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/02/18 21:57 投稿番号： [7401 / 63339]

r13812さん、幾つかの定義や論理過程に問題があるようなのでちょっとおさらいを。

＞でも日本の調査捕鯨の科学的目的は「鯨生態不確実性の払拭」にあったはず。

あなたのいう調査捕鯨の,「科学的目的」の「鯨生態不確実性の払拭」とはこれに相当するはず。調査捕鯨の目的を科学的目的と限定するのと「鯨生態不確実性の払拭」という抽象的な言葉で置き換えるのは調査捕鯨否定論を有利に運ぶための詭弁ではないか？

≫第57回国際捕鯨委員会(IWC)蔚山会議において、日本政府が提出した英文書の仮訳です。
Appendix 1 : JARPA調査海域におけるヒゲクジラ類の組成
Appendix 2 : 南極海で何が起こったのか？ −南極海クロミンククジラ資源の変化について−
Appendix 3 : 南氷洋索餌域におけるヒゲクジラの系群構造の時空間変化Appendix 4 : 南極海と北西太平洋における鯨類及び海洋生態系の環境汚染モニタリング
Appendix 5 : 南極海生態系におけるオキアミ捕食者の資源変動に関する仮説Appendix 6 : 成熟雌中の妊娠個体の割合、見かけの妊娠率及び性成熟年齢の変化の検出に必要な標本数
Appendix 7 : クロミンククジラにおける脂皮厚変化のモニタリングを目的とした必要標本数
Appendix 8 : 遺伝的標識再捕による資源量のトレンドのモニタリングに必要な標本数
Appendix 9 : 第二期南極海鯨類捕獲調査（JARPAII）における捕獲の資源への影響

＞そしてＲＭＰ合意によりその「鯨生態不確実性の払拭」は必要ではなくなった。

ん？RPMの合意すると「日本の調査捕鯨の科学的目的」＝「鯨生態不確実性の払拭」が不要になる？RMPは目視観測と言うきわめて不確実なデータから捕獲枠を決めるための手法でしょ。
それであなたの言う「鯨生態不確実性の払拭」、本来ならJARPAIIのApp.2~9の調査研究項目の代替が出来るとでも？調査研究と枠決めの手段のように全く性質が違うものは置き換えられません。JARPAIIの終焉は商業捕鯨に置き換えられることはIWCも認めています。RPMについてのおさらい。

＜以下　国立環境研究所セミナー資料より抜粋＞
≫モラトリアムの適用は「鯨類資源の包括的評価が完了するまで」と規定され，それまで用いられていた新管理方式(NMP, New Management Procedure)に代わる新たな管理方式も包括的評価の枠組みで開発されることになった．NMPの教訓を踏まえて開発されたRMPは，不確実性を不可避なものとして捉え，データの入手可能性が限られ，データの誤差やモデルの仮定に誤りがあったとしても，不確実性に対して頑健で絶滅リスクの深刻な上昇を招かないような捕獲枠を算定する方式となっている．

＞そしてＲＭＰ合意によりその「鯨生態不確実性の払拭」は科学的に必要とはされていないことを「科学だ！」と言い張りこのインチキ捕鯨を強行し続けているというわけなのだ。

RPMの合意によって代替で出来る「あなたの定義」の「鯨生態不確実性の払拭」ならまさにインチキ、目視だけに頼る調査なんてダメだと私も指摘している。
RPMは科学だなんて誰もいいません。捕獲枠を決めるだけの手法だもの。あなた自身が科学と勘違いしているのでは？自分で勘違いして自分でインチキと言うんじゃ始まらない。

南氷洋は海洋の生産性のダイナミックスを調べるには単純化されたモデルで調査にはうってつけの場所。だからIWCが調査捕鯨に賛成したんです。南氷洋にも行かず鯨も取らずでは何もわからない。
データは商業捕鯨にきわめて有用です。
１航海で3,000頭、売り上げ150億？何十億の先行投資だって安〜い。

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鯨をめぐるゆがんだ戦い

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/18 21:45 投稿番号： [7400 / 63339]

あまり批判的なものばかり貼り付けてギスギスするのも困りますので
今回はできるだけ中立的な見方をしたものを貼ります。
少々古いですが

http://tanakanews.com/a0731whale.htm

私が前の前の投稿あたりに書き込んだ両国の世論操作、印象操作についていくらか書かれてあります。
書かれたのが２０００年のため、「鯨食害論」については書かれていませんが。

今日はこれまで。
明日以降は予定がありまして、もしかしたら書き込みできないかも。
返信が遅れるかもしれませんがどうかご容赦の程、よろしくお願いします。

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Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/18 21:29 投稿番号： [7395 / 63339]

＞この勝川って人の見解は前にも反捕鯨派の誰かが貼ってたから見たよ。

ご存知でしたか。

＞どう感じるかは「この人ホントに捕鯨に賛成してるのか？」ってところだな。

どちらかというと国の漁業政策に批判的なスタンスを取る人のようですね。
ほかのページを見ても、国の漁業政策の批判が多いですし・・・・・

余談ですがこの人のブログでは、ノルウェーでは鯨肉が１キロ６００円くらいだそうです。

私から言えばなぜ日本は捕鯨国と共同戦線を張らないかといわれれば

共同戦線を張るとなればやはり鯨を輸入しなければならないわけで
安価な鯨肉が輸入されれば、日本の鯨産業に打撃を与えかねないという判断からだと思ってますね。
良くこのトピに「鯨が食べたい」とか投稿する人にとっては願っても無いかもしれませんが
日本の政策上、安価な鯨肉が大量に出回るのはマイナス面が大きいのでしょう。
ただでさえ赤字なのですから、国際上で日本は孤立したくなくてもそういう選択ができないのでしょう。
ここは苦しいところかもしれません。

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文字数がオーバーしてしまった

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/18 21:15 投稿番号： [7394 / 63339]

すいません続きを書きます。

まあ前の投稿にも書いたとおり、公海が「国際的な同意の範囲内でのみ行いうる」と明確に規定されているわけでは無いですし、
明確な文書化をする場合、それを嫌がる国は反捕鯨国側に多いですからね

ただし「公海だから何をやってもいい」では通用しないと思ってます。

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Re: エスノセントリズム

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 21:15 投稿番号： [7393 / 63339]

＞知らないかもしれないので言っておくと、
動物にも文化を認めるという考え方があります。
まだ検討されている段階ですがね。＜

生物が生きて行く上で、他の生物を食べるということは自然である。文化の有る動物、文化の無い動物を人間が作り出すことは、差別そのものであろう。
文化をつくるのであれば、全生物に等しく文化をつくるべきであろう。鯨だけとは行かない。

＞逃げているのではなく、質問が不完全である。＜

では、再度お聞きします。貴方は牛肉や豚肉や羊の肉や鶏肉や魚の肉や植物類を食べた事が有りますか？

＞一応日本食文化の内部からの淘汰・浄化と
ダブスタで語っているだけ。＜

淘汰しなくても、良い食文化を自然と残るものですが、貴方のエゴで
貴方の思う良い食文化とは、どんな食文化でしょうか？

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Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/18 21:11 投稿番号： [7392 / 63339]

＞そもそも回遊してくる鯨を自国のみの「資源」と考えることがおかしい。
＞それに公海でしてる捕鯨に対して「捕りにくる」という言葉を使うことがおかしい。

前の投稿にもありましたが
私は「公海だから何をやってもいい」では通用しないと思ってますから。
他国が国益上マイナスになると判断した場合、それを批判することには特別不自然さは感じません。

あくまでもたとえの話ですが、
アメリカが日本に近い公海で核実験を行おうとしたとき
日本は公海だから問題ないという対応はするでしょうか？
さすがに反対するでしょう。

今のたとえは少々極端かもしれませんが
少なくとも今の国際世論で「公海だから何やってもいい」では批判されて当たり前です。
日本はそれで押し切ろうとするから頑なな拒否をされるわけですが
だからといって国策である調査捕鯨を止めるわけにもいきません。
ここも頭の痛いところですね。

＞俺には日本が折れなければならないほどのマイナスがあるとは思えない。
＞例えばどんなマイナスがあるのか教えてほしい。

この問題だけで国際社会から非難を浴び続け、ほかの問題に悪影響が出ることは懸念すべきかと思います。
日本の外交政策はあまりうまいとはいえないですから。
意地を張りつづけてどうしようもなくなったときに妥協するのは得策ではありません。
何とか捕鯨という国益を守りつつ、うまいところ妥協してまとめていければいいのですが・・・・・・

＞それに「鯨害獣論」なんて俺は信じていないが
＞これはホントに日本の政府筋が流した話なのか？

この説は水産庁漁業交渉官だった
小松正之氏が著書で発表したのが最初のようですね。
日本の商業捕鯨再開の代表的論者で
ＩＷＣをはじめ数々の国際的会議に出席し
その交渉力は日本をはじめ捕鯨賛成国では高い評価をされているようです。
ですから一応政府筋からの情報かと思われます。

＞日本人が鯨に無関心でいたのは間違い無いと思う。
＞多くの人が諸外国がそこまでバカではないと思っていたからだろうな。

オーストラリアの過剰反応とシーシェパードのアホな行為で表面化したのだと思います。
過去にシーシェパードはノルウェーやアイスランドの捕鯨船に体当たりして
沈没させたりとその過激ぶりは有名でした。

そういえばシーシェパードの船が開放されたようですね。
すこし考えれば最悪の事態も起こりうるという判断をして拘束してくれると思っていたのですが
ケビン・ラッドがそこまで強行的なやり方をするとは思わなかった・・・・

ただ諸外国をバカ呼ばわりするよりも
自分たちの鯨への関心が無かったことは少なからず反省すべき点かもと思いますね。

まだ捕鯨存続への道に間に合うといいのですが・・・・・

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Re: エスノセントリズム

投稿者： urutoraria 投稿日時： 2008/02/18 20:49 投稿番号： [7391 / 63339]

鯨には人権がない。しかし人権とは人間が作った
ルールであり、鯨に自由や尊厳がないとは言えない。

＞人食い自体が人間の自由と尊厳を考えてない
エスノセントリズムである

人権発布以前でしょ。人食いはｗ
残念でしたね。

知らないかもしれないので言っておくと、
動物にも文化を認めるという考え方があります。
まだ検討されている段階ですがね。

＞＞どうして羊や牛や子豚なら食べても良いのですか？＜＜
＞あなたは質問でに対し質問を返して逃げる

逃げているのではなく、質問が不完全である。

これと似た質問を作ってみるなら、
「どうして手塚治虫はノーベル賞を取ったのですか」
が例として挙げられる。

＞あなたは自分がエスノセントリズムを行っていることに、
少しずつ気付いているらしい

いや、そうではなく、
人食い食文化を止めることがエスノセントリズムの、
【良い行ないor悪い行ない】であるならば、

鯨食文化を止めることもそれに準ずる可能性を
示唆したまでで、

一応日本食文化の内部からの淘汰・浄化と
ダブスタで語っているだけ。

＞それではお答え願いたい、良いエスノセントリズム

人食い食文化を止めることが
【良い行ない】か【悪い行ない】かは、
どうぞ御自身で判断願いたい。

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Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(調査捕鯨

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/18 20:37 投稿番号： [7390 / 63339]

＞矛盾してるようで思わず笑ってしまったよ。
＞こういう笑いがあると冷静に議論できるのかもな。

さっそくボケをかましてしまいました。
でもあんまりギスギスすると精神衛生的にも悪いですからね。

では今日は返信が早いけど早速ｗ

＞反捕鯨国でもホントに反捕鯨を訴えてる人間なんて少数じゃないのか？
＞東アジアの反日と同じで極一部の人間が国策に踊らされているだけのような気がするんだが？

そのごく一部が多くの人間を取り込んでいくから世論が悪化していくのだと思ってますよ。
恐るべし環境保護団体って感じですね。

＞だからこそ尚更現時点で調査捕鯨を止めるべきではないと思う。
＞おそらく反捕鯨国のうち力のある国は日本がどんなビジョンや調査結果を出そうとも
＞調査捕鯨継続・商業捕鯨再開に反対するのは明白で、その力で潰そうとしてくるだろう。

何を言っても聞く耳を持たず、反対する勢力はしかたありません。
少なくとも穏便な反捕鯨国、中立的な立場をとる国を取り込んでいけるかが焦点でしょうね。
そのための明確なビジョン・調査結果（特に査読論文）がほしい所ですね。

＞それらの国が国策から反捕鯨を外さない限り、日本は調査捕鯨を
＞継続するべきだと思うし、最悪ＩＷＣからの脱退も視野に入れておくべきだろう。

頑なな反捕鯨国の国策に反捕鯨が外れることは現時点では考えられないと思いますね。

あとＩＷＣ脱退については私はいかなる場合があっても止めた方がいいと考えています。

国連海洋法条約第６５条というものに
「特に鯨類については、適切な国際機関を通じて活動する」
というのがあり、勝手に捕鯨をすると国際法違反になります。

日本がＩＷＣを脱退して新たな国際機関を作ると仮定して
それにどれだけの国が賛同するのか、そして国際的にある程度の影響力がある機関が作れるかも疑問ですし、
反捕鯨国の妨害がある中で、国連内でそれが適切な国際機関であると認められなければならないわけです。

常任理事国入りを逃した日本が、国連でそこまでの権限を発揮できるわけもなく、
少なくとも１年では無理でしょう。
２年〜３年、もっとかかるかも知れません。
その間、捕鯨が全くできないというのは日本の鯨産業の衰退を加速させることになります。
新たな国際機関が認められましたって時には、もう日本の鯨産業がなくなっていたという話は洒落にならんでしょう。
だからといってまさか国連を脱退するわけにはいかないでしょうし。

＞決して南極海での商業捕鯨再開は不可能ではない。

私は現時点で南極海での商業捕鯨はやや否定的です。
なんにしても絶滅危機種、特に危ういシロナガスクジラ、ナガスクジラがいるわけで
この２種がある程度回復するまで、待つ必要があると思います。
数の増加していると見られているクロミンククジラについても
数が確実に増えているという科学的なデータは不足しています。
まだ不確実性がある以上、現在は調査捕鯨に留めておくべき所だと思います。

あとあくまでも「商業捕鯨中止」であって「禁止」ではありません。
海外の環境保護団体は「禁止」と「中止」を混同して
再開の可能性があるすべての捕鯨を「禁止」と書いて二度と捕鯨の可能性が無いかのように書いてありますが
私はそれは間違いであると思ってます。

＞公海の使用方が国際的な同意内とはどこでの主流なんだ？

ＩＷＣの議事録にはそういう記述は無いですが

ただ議事録で反捕鯨国側は
http://www.houko.com/00/05/H08/006.HTM#s7.1
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19821210.T1J.html

海洋法に関する国際連合条約の中の第８７条の２項、第１１７条等に
日本の調査捕鯨は抵触していると言って批判しています。

それに対する日本の対応は
第８９条に基づいて問題ないとの認識です。

なおこの記述に関してはウィキペディア【捕鯨問題】の
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%95%E9%AF%A8%E5%95%8F%E9%A1%8C

「自然保護問題としてのクジラ」という項目の中に
「公海の利用は自由である」という考え方から「公海の利用は国際社会の合意の範囲内でのみ行い得る」という考え方へと国際世論が徐々に転換しつつあることも関係している。
というのがあり、参考になるかとも思います。
まあ前の投稿にも書いたとおり、公

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Re: エスノセントリズム

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 20:36 投稿番号： [7389 / 63339]

捕鯨反対の方に聞きたい、エスカルゴ（カタツムリ）や鳩を食べるフランスの食文化は良い食文化なのでしょうか？

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Re: エスノセントリズム

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/02/18 20:32 投稿番号： [7388 / 63339]

>私は羊や牛や子豚なら食べて良いと書いた覚えはない。

彼方は↑のは食べない人なんですね？親子丼も食ったことが無い？

欧米人に言わせれば、魚の活け造りは野蛮！残酷！らしいですわ。
生きた魚の身をそぎ落とし、魚がピクピクするのを見ながらその身を食うわけですからそう言われたらそうかな？と思いますが私は食います。
文化の違いなんでしょうねー。

クジラは賢い動物なんですね？魚やエビを丸呑みするなんて残酷なことは辞めて海草や植物プランクトンを食ってベジタリアンになりなさい！って説得できたら私も動物を食べるのを辞めますわ。

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Re: 捕鯨は無くならない

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 19:53 投稿番号： [7387 / 63339]

＞＞あなたの言っている事は、国家の主権を侵害している。弱腰外交国日本の典型である。＜＜

よって捕鯨を推進し、国際社会に対し日本捕鯨の合理性を説得し認めさせることが日本の国益となる。

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Re: 捕鯨は無くならない

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 19:40 投稿番号： [7386 / 63339]

>国際世論が嫌がっていることをやるのはアホ。<

国際とは国と国が交わるという意味である。

国とは一定の領土と住民、独立国家としての主権を国家の３要素というのである。

主権とは、国家がそれぞれ内政と外交について、他国の指図を受けずに独自に判断して政策を立てたり、問題に対処して物事を決定する権限を言うのである。

あなたの言っている事は、国家の主権を侵害している。弱腰外交国日本の典型である。

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Re: 捕鯨は無くならない

投稿者： plaza_town 投稿日時： 2008/02/18 19:39 投稿番号： [7385 / 63339]

＞国際世論が嫌がっていることをやるのはアホ。

その肝心の捕鯨反対を唱える国際世論（主に反捕鯨国）が掲げる反対の根拠とも言える各種資料は捕鯨反対国の都合の良いように改ざんされている現状をどのように説明されるのでしょうね。
もっぱら捕鯨国・反捕鯨国共々人間誰しも自分の都合の良いように資料を改ざんするのでしょうが、それにしても反捕鯨国及び反捕鯨団体のやり方は汚いと思いますが・・・。

それに反捕鯨論の裏を返せばどんな裏が隠されているか・・・まぁどうせ金か自国の利益のみのことばかり考え、肝心の鯨のことなんぞどうでも良いように考えているんでしょうけどね・・・。

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Re: エスノセントリズム

投稿者： plaza_town 投稿日時： 2008/02/18 19:28 投稿番号： [7380 / 63339]

＞＞どうして鯨を食べてはいけないのか

＞鯨の自由と尊厳を守るため、とでも言っておきましょうか。

それを言ってしまえば全ての生物に対し同じ事が言える。鯨だけそれを当てはめるのは愚の骨頂かもね

結局、貴方の考えは「淘汰・浄化」なんて綺麗事を並べ、鯨を食したこともなく、そしてその時代を生きたこともない若輩者の考えではないだろうか。
そして暴走しているのは食文化ではなく貴方のその考え方そのものでは？
鯨を食し、生きてきた方々から見れば貴方の考えこそこれまで存在した日本の文化を否定し衰退させた元凶とも取れると思いますが・・・内部から淘汰・浄化させるという事は、日本人そのものの尊厳を浅はかな考えを持つ者が踏みにじるということかも知れません。

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Re: エスノセントリズム

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 19:26 投稿番号： [7379 / 63339]

>日本人として食文化を内部から淘汰・浄化しようと
する行為はエスノセントリズムには当たらないでしょ。
でなければ食文化が暴走する。＜

あなたは自分が良いエスノセントリズムを行っていることを認識していますよ。

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Re: エスノセントリズム

投稿者： similar_kyasarin 投稿日時： 2008/02/18 19:22 投稿番号： [7378 / 63339]

>違うなｗ
人食い人種が存在したことは今や常識。
それを無かった事と主張するならその珍説の根拠はありますか？

人食い食文化がたまにしか行われなかったというなら、
古の鯨食文化は毎日行われていたのかな？違うでしょ？
古の鯨食文化も否定しますか？<

人食いカニバリズムをこのトピの過去レスで紹介したのはこの私です。
これはキリスト教の行った人食いです、人食い人種とはヨーロッパ人がポリネシアの人々のことを人食い人種と言っているのです。真実はわかりません。とにかく人を食べることう文化はあったのでしょう。それを否定してはいないのである。

貴方はこの人食文化を止めることが、エスノセントリズムに当たるのかと聞いている。私は人食い自体が人間の自由と尊厳を考えてないエスノセントリズムであると言っているのです。ですから、人食いを止めることは、エスノセントリズムと考えていません。戦争を止める事と同じある。

＞鯨の自由や尊厳は？＜

（笑）あまり笑わせない欲しい。私は人間の尊厳と自由という、人権についてお話しているのである。鯨には人権はない、どの動物を殺して食べても残酷なことである。それなのになぜ、反捕鯨派は捕鯨を排斥しようとするのかがしりたいのである。

＞＞どうして羊や牛や子豚なら食べても良いのですか？＜＜

この質問に対して、貴方は・・・

＞なぜ、良いのですか？誰かがそう言っているのですか。＜

あなたは質問でに対し質問を返して逃げる。大丈夫である。私は君を論破することが目的ではない、只反捕鯨派の君の考えを聞きたい。どうしてエスノセントリズムを行ってまでも捕鯨を禁止したいのか？とである。

＞そうですね。
エスノセントリズムにも【良い行ない・悪い行ない】が
あるのですよね？＜

あなたは自分がエスノセントリズムを行っていることに、少しずつ気付いているらしい、あなたの前レスではエスノセントリズムにはあたらないと主張を繰り返していたが、今度は良いエスノセントリズムと悪いセスノセントリズムという主張をしている。意見が少しづづ向上しているようである。

それではお答え願いたい、良いエスノセントリズム（良い食文化を強要する）とは、どういう食文化が良い食文化と貴方は考えているのでしょう？
逃げずに真摯に答えて頂きたい。

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捕鯨とクジラ保護

いるかのことも考える

Re: 反捕鯨って偏り過ぎだよねー。

Re: 「ＲＭＰの“改善”」ではない

Re: 捕鯨保護団体の人って

Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(調査捕鯨

Re: 鯨増えてるんでしょ？

Re: 捕鯨保護団体の人って

反捕鯨って偏り過ぎだよねー。

捕鯨保護団体の人って

鯨増えてるんでしょ？

ちょっとカチンッ

Re: 屁理屈はいらない

Re: 屁理屈はいらない

昔読んだ美味しんぼに載ってたけど、

Re: エスノセントリズム

Re: 捕鯨とクジラ保護

Re: 屁理屈はいらない

Re: 屁理屈はいらない

屁理屈はいらない

緑豆も海の狂犬もオウム真理教も同じ

Re: 「ＲＭＰの“改善”」ではない

鯨をめぐるゆがんだ戦い

Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

文字数がオーバーしてしまった

Re: エスノセントリズム

Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(反捕鯨国

Re: エスノセントリズム

Re: hogeisuisinha_tahineさんへ(調査捕鯨

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