対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

vitamin_cc100さんへ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/03/28 09:49 投稿番号： [89672 / 118550]

＞現代の日本も「悪」にすべく誇大な宣伝・日本に対する内政干渉
＞を繰り返しています。中国のその態度をどうおもわれますか？

　北京政府による、中国国民へのプロパガンダだと認識しています。北京政府は台湾の併合を目指していますが、日本に軍事侵攻する意志は持っていないと思いますよ。

＞私は、燃えている家を消化（消火？）しない態度の方が問題だと考えます。

　爆破でなければ何もしない…という極論はどこから出てくるのでしょう？　軍事攻撃でなければ放置なんですか？　安全保障の枠組み、外交交渉、経済協力、文化交流…これらの努力こそが「消火行為」であると考えます。

＞タリバン政権並みの独裁政権になるか、果てしない宗教戦争に
＞なるでしょう。

　イラクは周辺諸国と違い、王権や軍事政権による「開発型独裁」ではありませんでした。独裁ではありましたが、高福祉と近代化の両立を目指した社会プログラムの経験があります。そのため多数派は世俗主義で、イスラム原理主義の政権は成り立ち様がありません。また、その勢力も限定されています。

＞具体的にどうしたら良いとおもわれますか？

　過剰でない干渉とは、先に書いた「消火行為」です。

＞自国民の犠牲を増やしてまで戦火を拡大させていることを
＞野放しにすれば、それこそ、どの世界でも内戦が勃発し、
＞第三次世界大戦に繋がるのではないでしょうか？

　「自国民の犠牲を増やしてまで戦火を拡大させている」のは米英です。しかし私は、米英に軍事攻撃をしろとは言いません。牽制し、交渉し、無秩序な軍事行動を拡大させないよう「消火活動」していくべきだと思っています。

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煩悩さんへ

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2006/03/28 09:10 投稿番号： [89671 / 118550]

＞日中戦争も一方的に日本が悪いとは思っていません。侵略行為は不当ですが、大日本帝国が「悪の帝国」という評価も不当でしょう。

『日本は併合される』という本が出版されています。私はそれは夢想でなく現実にありえると考えております。中国は戦時中の日本はおろか現代の日本も「悪」にすべく誇大な宣伝・日本に対する内政干渉を繰返しています。中国のその態度をどうおもわれますか？

＞
テロの温床は至る所にあります。一方テロリストの巣窟など何処にもありません。何処かを破壊すればテロがなくなるなんてことはないのです。ボヤの範囲内で済ますために戦争をするというのは矛盾です。それは「ボヤを消すために、燃えている家を爆破する」ようなものです。
＜

私は、燃えている家を消化しない態度のほうが問題だと考えます。火元を消すためにはアメリカの殲滅作戦では限界があるでしょう。だからといって何もせずにいては、世界が内乱となります。

＞
ある程度の混乱は避けられないでしょうね。しかし、それを収拾するのはイラク人です。私たちは、見守りつつアドバイスする程度のことしか出来ません。間違っても、喧嘩の仲裁と偽り、当事者たちに暴力を振るうことなどあってはならないでしょう。
＜

ある程度どころではりません。タリバン政権並の独裁政権になるか、果てしない宗教戦争になるでしょう。

＞「イラクの事はイラク人に任せて、過剰な干渉はしない」に尽きるのではないでしょうか

過剰でなければ許されるということですね。具体的にどういしたら良いとおもわれますか？

＞世界中の主要国が植民地獲得競争へと血道をあける切欠になってしまうでしょう。結果、大三次世界大戦ですね。

自分の家が燃えているのに消化しようとせず、自国民の犠牲を増やしてまで戦火を拡大させていることを野放しにすれば、それこそ、どの世界でも内戦が勃発し、第三次世界大戦に繋がるのではないでしょうか？

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煩悩さんへ

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2006/03/28 09:10 投稿番号： [89670 / 118550]

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WMDの存在はわざと曖昧にされていた

投稿者： immoralbeloved 投稿日時： 2006/03/28 09:02 投稿番号： [89669 / 118550]

産経からの抜粋だが、どうやらこの間のテープの中身の内容は
イスラエル諜報部向けの“偽装”だったようだ。

WMD疑惑はこれで終結だな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060315-00000010-san-int

フセイン元大統領　大量破壊兵器の存在曖昧　イスラエル攻撃恐れ　米報告書

【ワシントン＝有元隆志】イラク開戦三周年（イラク時間二十日）を控えた十三日、米軍が当時のイラク・フセイン政権の内情をまとめた報告書が明らかになった。それによると、イラクには大量破壊兵器（ＷＭＤ）はなかったものの、フセイン元大統領はイスラエルの攻撃を恐れ、その存在をあいまいにしていたという。

　報告書は米統合部隊軍の特別チームが、イラク側の視点から戦争を分析する目的で、約二年にわたり、拘束されたイラク元高官に対する聴取や数十万に及ぶイラク公文書の調査を通じてまとめた。
　報告書の一部が米外交問題評議会（ＣＦＲ）の発行するフォーリン・アフェアーズ五月号に掲載される。

「ケミカル・アリ」の異名をとるマジド元国防相の証言によると、具体的日時は不明だが、革命指導評議会の席上、フセイン元大統領はイラクにはＷＭＤはないが、そうした宣言をすることはイスラエルの攻撃を促すようなものだとして、公にすることを断固として拒否したという。

二〇〇二年後半になって、国連のＷＭＤ調査に協力し、ＷＭＤが存在しないことを国際社会に訴えようとしたが、「何年もの間、意図的に（ＷＭＤの存在を）あいまいにしてきたため、イラクがうそをついていないと（国際社会に）納得させることは難しかった」と報告書は記している。

（産経新聞） - 3月15日2時40分更新

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Re: 普通の人間は

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2006/03/28 08:57 投稿番号： [89668 / 118550]

>このバカの場合「通常」＝不幸なのだろうね。

カカシさんは、禿げの文章はみていないって。

それに不幸なのはチミでしょ。

まだ生きていたんだね。

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それと

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/28 07:43 投稿番号： [89667 / 118550]

当時のアメリカの報道が米政府よりで、事実の検証もせずに報道したことも考慮すべきでしょう。
時にテレビや新聞は情報操作もするということもお忘れ無く。
アメリカとイギリスは、イラク侵攻を共に行った国です。
その辺も頭に置いた上で、イギリスの情報を鵜呑するのも如何なものでしょうね。

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Re: テロ実行犯の略歴

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/28 07:39 投稿番号： [89666 / 118550]

これから出かけます。
貴女の投稿は、まだ前数行しか読んでいませんが、とりあえず一言だけ。

＞ハニ・ハンジュール氏は１９９９年４月にパイロットのライセンスを取得しましたが、６ヶ月後に失効しています。

昨日割愛しましたが、ハニ・ハンジュール氏は1994年10月で「民間航空のパイロット免許」の有効期限が切れているというのも同資料にあります。
なぜこれを割愛したか・・・今回の主旨とは無関係だと判断したからです。
つまり、免許が切れていようといまいと、彼が飛行機の操縦をできるという事実には変わりないからです。
よって、貴女の主張は枝葉末節です。
では、また。

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Re: テロ実行犯の略歴

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/03/28 07:29 投稿番号： [89665 / 118550]

＞その後、イタリアのヴェネチアにある「フフマン航空学校」で
＞パイロット訓練を受けてから、

　 Huffman Aviationは、イタリアじゃなくてフロリダのVeniceにあります。どこから、そんないい加減な情報を仕入れてこられたんですか？

　ワリード・アルシェリ氏は２００１年９月２３日、モロッコでＢＢＣのインタビューを受けています。↓

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1559151.stm

　ハニ・ハンジュール氏は１９９９年４月にパイロットのライセンスを取得しましたが、６ヶ月後に失効しています。彼は事件直前の８月に、メリーランド・フリーウェイ空港に飛行機の使用許可を申し入れていますが、空港側が行った「テスト」の結果、単独飛行は無理と判断され許可を受けることができませんでした。

　ハンジュール氏が借りようとしていたのはジャンボ・ジェットじゃありません。小型単発機のセスナ１７２だったのです。セスナで単独飛行が無理と判断された「元・パイロット」にＡＡ７７便の操縦が可能だと思われますか？

　２００１年９月２４日付けのワシントンポストは、ハンジュール氏ら「実行犯」３名が通ったと言われる民間の飛行機学校、Sorbi's Flying Club（サンディエゴ）の教官が記者に伝えたコメントを掲載しています。

【引用】
　「彼らの英語はひどかった。技術的な熟練度はもっとひどかった」「まるで車さえ運転したことがないようだった」「彼らはナイス・ガイといった感じだった。しかし、機上では押し黙ったままだった」
【引用おわり】

　同じようなコメントは、モハメド・アタ氏とマーワナル・アル・シェッヒ氏の二人が通ったと言われる、Jones Aviation Flying Serviceの教官からも発せられています（同じくワシントンポスト９月１９日付け）。

【引用】
　 Jonesの飛行教官は、Al Shehhiは9月か10月にやってきて、飛行訓練を希望したと語った。Attaは、特にひどかったという。彼は相手の顔を直視しなかった。話し掛けても、こちらの目を見ることができなかった。彼の視野は非常に狭かった。教官いわく、どちらも第一段階のtrack and interceptのテストを通過することができなかった。いくつかきつい言葉をかけた後、二人は出て行ったという。「我々が追い出したんじゃない。こっちの基準に合わなかったんだ。」
【引用おわり】

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Re: テロ実行犯の略歴(訂正)

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/28 07:29 投稿番号： [89664 / 118550]

↓★アメリカン航空７７便（総勢５名）の以下の文

「ＦＡＡ航空名簿には、「ＣＲＭ気付けで我癖要パイロット免許証を受領」と記されている。」

我癖要→学生用

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Exiting From Iraq ? (BBC)

投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2006/03/28 05:32 投稿番号： [89663 / 118550]

Exiting From Iraq ? (THE WORLD UNCOVERED) BBC

「イラク開戦から三年、イラク南部では何が起きているのでしょうか。
内戦突入瀬戸際の今、イギリス部隊と十日間を共にしました。

その間に英兵二人が死亡。
私達は彼らの最後のパトロールを映像に収めていたことになります。
このように新たに命を落とす価値はあるのでしょうか。
イギリス部隊をいつ帰国させることができるのでしょう。

バスラ中心部の英軍基地パノラマは三年前にイギリス部隊がイラク南部を
侵略した際、ヒュージリア連隊のズールー歩兵中隊を取材しました。
ここはバスラでも最も危険な所で、エイドリアン・ギャラガー軍曹が
歩兵中隊に新しく参加した兵士達に訓示を垂れます。
(Sergeant ADRIAN GALLAGHER：Zulu Company Royal Fusiliers)
『今到着したばかりの君達は今すぐに成長しなくてはならない。
甘ったれた態度では話しにならん。
今、私の下で任務に当たっている兵士達は、
ここバスラに到着して以来、この四か月で大きな成長を遂げた。
極めて優秀な兵士達で、まさに一夜にして少年から大の男に生まれ変わり、
日夜テロと戦っているのだ』

2月22日、いつもと変わらぬ朝でしたが、基地の外には、
気が立った群集が集まり始め、監視塔の兵士らが慎重に動きを見守ります。
ここから数百キロ北のサマラでシーア派の聖廟が
スンニ派抵抗勢力に攻撃されたのです。
報復を求める感情が高まる中、内戦勃発の懸念が広がります。
バスラの住民達は宗教指導者の呼び掛けに従い、大規模な抗議デモを始め、
その数はあっという間に数千人に膨れ上がります。
スンニ派のモスクに次々に火が放たれるなど、報復は既に始まっていました。

　＜続きを読む＞
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2006/03/exiting_from_ir.html

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Re: 地下駐車場での爆弾説

投稿者： great_henntai 投稿日時： 2006/03/28 00:35 投稿番号： [89662 / 118550]

＞うむ、それで？

一発、かましましょうか？
あなた、好きでしょ。

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Re: あれ？

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2006/03/28 00:17 投稿番号： [89661 / 118550]

WTC爆破自爆テロによる。
あそこではアラブ系の移民が働いていたそうだから、おそらく100人くらいの自爆テロリストを用意し、清掃人とかに紛れ込ませて、各階に配置する。飛行機の突入と同時に自爆。
これ正解。

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Re: 地下駐車場での爆弾説

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2006/03/28 00:14 投稿番号： [89660 / 118550]

うむ、それで？

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■宗派衝突で６０人以上死亡、哀悼

投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2006/03/27 23:31 投稿番号： [89659 / 118550]

イラク、宗派衝突で６０人以上死亡
2006年03月27日10時19分
http://www.asahi.com/international/update/0327/002.html
　バグダッドのモスク（イスラム礼拝所）で２６日、シーア派強硬派サドル師の支持者と、米軍・イラク治安部隊が衝突し、多数の死傷者が出た。これを含め、ロイター通信によると全土で６０人以上が死亡した。多くがスンニ、シーア両派の衝突による犠牲者とみられる。

　モスクの事件について、イラク警察は、サドル師派民兵と米軍との激しい銃撃戦で、民兵側に２０人の死者が出たと発表。一方、サドル師派幹部はロイター通信に「殺されたのは非武装の一般信者だ」と米軍を非難した。米軍は「米軍の支援を受けたイラク特殊部隊が武装勢力１６人を殺害したが、モスクは攻撃していない」との声明を出した。

　また、現地メディアによると中部ナジャフにあるサドル師の自宅に迫撃砲が撃ち込まれ、側近ら２人が負傷した。サドル師にけがはなかった。

　イラクでは、２月末のアスカリ廟（びょう）爆破事件以後、スンニ派武装勢力のテロに対し、これまで自制してきたシーア派の報復が激しさを増しており、中でもサドル師派民兵組織マフディ軍が活動を活発化させている。

　２６日にはほかに、中部バクバ近郊で頭部を切断されるなどした３０遺体、首都各地でも銃殺されるなどした計１０遺体が見つかった。南部バスラでは学校前に仕掛けられた爆弾で１４歳の少年が死亡したほか、首都でも女性１人が爆弾で死亡した

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Re: 地下駐車場での爆弾説

投稿者： great_henntai 投稿日時： 2006/03/27 22:13 投稿番号： [89658 / 118550]

いやぁ〜、今日もまたやってますねぇ。

今日の話題は"ビル爆破"でございますね。

＞横倒しになってくれればそれこそ被害が大きいし派手な宣伝になっていいことなんだから、わざわざ爆弾つかって縦に倒す必要もない。ビルが縦に崩壊したのはテロリストにとっても計算違いだったんだろうしね。

「縦に倒す必要もない」と、あなた仰いますが、
そもそも、爆弾を使ってビルを横倒しにできるの？
あんな大きな巨大ビルを真横に倒壊させるには、ゴジラが体当たりするしかないと思いますよ。（笑）

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専門家でも断定できていないのに

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/27 20:18 投稿番号： [89657 / 118550]

ビルの崩壊を素人があれこれ言ったところで、結論なんてでるわけない。

分からないから益々妄想膨らませて「陰謀説」が濃厚になる。

あらゆる証言や、判明している事実の検証を総合的に分析すれば、

ツインビルをアメリカ政府がやったという根拠など皆無に等しい。

もし、アメリカ政府がやっていれば、元諜報部の人達が黙っている訳がない。

もちろん守秘義務があるだろうけど、それでもそれぞれの暴露本や告発本には、

イラク侵攻の大義は否定しても、実行犯は別の存在であることを示唆している。

そして、その疑惑の登っているのは揃ってビンラディン率いるアルカイダである。

守秘義務があるなら、何も別の犯人を創り上げなくても事実を言わなければ良いだけのこと。

ビル崩壊にアメリカ関与を疑う人達は、なぜこんな簡単な理屈がなぜ分からないのだろう。

トンデモ論は容易に信じるのに・・・不思議だ。。。

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テロ実行犯の略歴

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/27 20:09 投稿番号： [89656 / 118550]

同時テロが起こる４日前の2001年9月7日、実行犯19日全員がマサチューセッツ州ボストン郊外のコンドミニアムの一室に集まったことも確認されています。しかし、ＦＢＩがそこに乗り込んだのは、テロが勃発した直後であり、もぬけの殻。（テロで既に死んでいた）
航空会社と米諜報部によって判明した19人の実行犯の内略歴の具体的な者数名をご紹介しておきましょう。

★アメリカン航空11便（総勢５名）
・モハメッド・アッタ（33歳）
ドイツのハンブルク工科大学で学び、その間にイスラム原理主義グループにリクルートされた。（アルカイダがドイツにも拠点を広げた話は既述してます）
その後、イタリアのヴェネチアにある「フフマン航空学校」でパイロット訓練を受けてから、2001年5月に従兄弟のアルシェヒ（9.11テロ実行犯の１人）と一緒にアメリカに渡り、フロリダ州のオパロッカの町にある「シム・センター」という民間の航空技術をシミュレーション装置で教える学校に通って、１日に２〜３時間程ボーイング727型機の全操作飛行技術についての猛特訓を受けていた。また、エジプトの「公式パイロット免許」も持っている。
・ワリード・アルシェリ（25歳）
フロリダ州のデイトナ・ビーチとハリウッド、ヴァージニア州ヴィエナに済んでいた。
1997年、フロリダ州デイトナ・ビーチの「エンブリー・リドル航空大学」を卒業、航空科学の学士号と民間航空パイロット免許を取得。
1994年アメリカ合衆国に居住。ソーシャル・セキュリティーナンバー（社会保障番号）とフロリダ州自動車運転免許を保持。

★ユナイテッド航空１７５便（総勢５名）
・マルワン・アルシェヒ（２３歳　モハメット・アッタの従兄弟）
ハンブルク工科大学で１年間学び、在学中にイスラム原理主義グループに入会。
アッタと一緒にイタリアの「フフマン航空学校」でパイロットの訓練を受けた後、2001年5月渡米して「シム・センター」でボーイング７２７型機を操縦するためのシミュレーター教育を受講。

★アメリカン航空７７便（総勢５名）
・ハニ・ハンジュール
アリゾナ州のフェニックス・カリフォルニア州サンディエゴ在住だった。
1996年に３ヶ月、1997年12月に一ヶ月、フェニックスのスコッツデールにあるＣＲＭ航空会社の訓練センターでパイロット訓練を受けた。
アメリカのＦＡＡ（連邦航空局）の公式記録によると、1999年に民間航空のパイロット免許証を受け取ったことが正式に登録されている。
また、ＦＡＡ航空名簿には、「ＣＲＭ気付けで我癖要パイロット免許証を受領」と記されている。

★ユナイテッド航空９３便（総勢４名）
・ジアド・ジャラヒ
ドイツのハンブルクで発行された正式のパイロット身分証を所持している。

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唖然！未だ消えない爆弾陰謀論

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/27 20:09 投稿番号： [89655 / 118550]

これまで散々アルカイダとアメリカが無関係であることを述べ、ブッシュ政権に関わりのあった分析官達の証言、及びブッシュ政権がテロリストに狙われるに十分な根拠もあることを数週間に渡り述べてきたにも関わらず、ボンノ嬢は未だにアメリカ政府をお疑いのご様子。笑
ただ、ビルの崩壊の様が不可解だという一点だけで・・・。

＞「カッターナイフだけでハイジャックが可能だったのか？」

テロリストが所持していたのはカッターナイフだけではありませんよ。
赤い箱に入った爆弾を見せて、乗客を威嚇したという証言があったではありませんか。
もっとも本当に箱の中に爆弾が入っていたかどうかは分かりませんが、客を威嚇するには充分でしょう。これだけでもハイジャックは容易にできますよ。
92便に至っては、カッターナイフしか持っていなかったから、その不意を突かれて乗客ともみ合いになったわけでしょう？

＞「１年前に、へぼパイロットだったはずで、英語が下手なテロリストが、どうやって短期間で、あれだけ高度な操縦技術を身につけられたのか？」

このソースはどこからきたものでしょうか？
テロ実行犯の１９人の内の数人は、1990年代に民間航空のパイロットの免許を持っている者もいたという資料も事件の数日前に見つかっていますよ。
アメリカ在住のテロリストがほとんどで、そこでパイロットの免許を取得した者達も居るわけですから英語力も決して下手とは思えません。むしろ、その英語力は並以上でしょう。その経歴からして、中には上級といえる者もいたと思われます。
ビンラディンはテロリスト養成の一環として、アルカイダの幹部や幹部候補はアフガニスタンやパキスタンへ留学させ、飛行訓練他、高い技術を身に付けさせています。
彼らが飛行訓練を受けていたという情報はフランスからも入っていたことや、ＦＢＩもその情報を掴んでいたことは既に述べています。

また、ＦＢＩに既に逮捕されていたユセフ愛用の東芝製のノートブックにあったテロ計画情報では、9.11テロの原型は1994年の段階で既に計画されていたことも分かっています。
つまり、ユナイテッド航空・ノースウエスト航空・デルタ航空・デルタ航空などがハイジャックのリストに挙がっていたということ。
マニラで考案された作戦計画では、１２機の大型旅客機に高性能小型爆弾を仕掛け、48時間以内に爆破するもの。しかも航空機が米国大陸に到着する直前に、太平洋上空で爆破させるといった緻密なものでした。これが成功すれば、米国中心の航空産業が一瞬にして崩壊するという算段だったわけです。
しかし、これは未遂に終わりましたが、9.11テロは飛行機そのものを高性能爆弾代わりに使ったというわけです。
爆弾の権は公式発表はされていませんが、彼らが手にしていた赤い箱の爆弾は、この高性能爆弾だった可能性も否定できません。

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あれ？

投稿者： hoop_job 投稿日時： 2006/03/27 19:41 投稿番号： [89654 / 118550]

いつの間にかbonno_216さんの大風呂敷に乗っちゃった（苦笑）

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Re: 「テロ」か陰謀」か

投稿者： hoop_job 投稿日時： 2006/03/27 19:35 投稿番号： [89653 / 118550]

＞航空機の突っ込みはやらないが。必ずしもＷＴＣに突っ込むとはいえず、他の場所に突っ込み、さらにWTCも崩壊すれば、都市機能が破壊されるが。

全機がワシントンＤＣ（ホワイトハウスやら国会議事堂やら）に低空からなぎ倒すように突っ込めば、政治的にも象徴的にも「テロリスト」にとってそっちの方が大成功でしょう。しかし、「黒幕」が人的被害の面でも再建のコスト的にもそっちは嫌だったと考えればそれなりにつじつまがあいます（「またそれかよ」っていう言葉ですね）

とにかく、実際にはペンタゴンの一部を壊しただったですよね。

要するに、こういう疑問を全部出して、全部つぶすのはそれなりに意味があるんじゃないですか。

＞問題は誰がいつ爆弾を仕掛けたかということ。

これは的を得た指摘だと思いますね。ただ、解体工事のように塵芥も出さないようにというレベルで手間隙をかけたとは思えませんが・・・

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Re: 「テロ」か陰謀」か

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2006/03/27 19:18 投稿番号： [89652 / 118550]

＞被害は大きいほどセンセーショナルでいいが、都市機能（道路とか）はなるべく壊したくないという発想はありでしょう。

であれば、航空機の突っ込みはやらないが。必ずしもＷＴＣに突っ込むとはいえず、他の場所に突っ込み、さらにWTCも崩壊すれば、都市機能が破壊されるが。

＞陰謀説が学説を再検証するほど大きくなって、整合性ある反論が出ればそれはそれでいいんじゃないでしょうか。

問題は誰がいつ爆弾を仕掛けたかということ。
数日前にWTCが点検だっけ、何か工事があってそのとき仕掛けられたというから、その記録ははずだから業者を調べるとか、その他、WTCの電気や水道、空調その他の保守点検を請け負ってる業者を調べきだろう。

トリックをいくら暴いても物証がなければ犯人を捕まえられない。

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「テロ」か陰謀」か

投稿者： hoop_job 投稿日時： 2006/03/27 19:01 投稿番号： [89651 / 118550]

＞テロ犯人の黒幕がなんであれ、WTCビルがどういうふうに崩壊するかなんてこ
＞とはあんまり意味がない。横倒しになってくれればそれこそ被害が大きいし
＞派手な宣伝になっていい

そんなことないと思いますよ。「黒幕」の存在を一応前提としてですが、被害は大きいほどセンセーショナルでいいが、都市機能（道路とか）はなるべく壊したくないという発想はありでしょう。壊すのはいいですが、再建しなくちゃいけないでしょう。ヨコに倒れたら、後で人とカネのムダができるから、はじめから「綺麗に」壊れて欲しい、というのであれば、それなりにつじつまがあうと思います。

要するに、「ヨコに倒すのは簡単だが、タテに壊すのは難しい」という話自体は確かなんですが、そこが陰謀説もテロ説もお互いに突っ込みどころになってますね。

・「テロ」でタテにつぶすのは難しい
・「陰謀」でタテにつぶのは難しい

陰謀説が学説を再検証するほど大きくなって、整合性ある反論が出ればそれはそれでいいんじゃないでしょうか。

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Re: 地下駐車場での爆弾説

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2006/03/27 18:13 投稿番号： [89650 / 118550]

＞＞しかし「爆破解体」を認めてしまえば、テロリストたちが大量の強力爆薬をどこから入手したかとか、どうやって気付かれずに設置できたかとか、いろいろ調べられるとマズい事が沢山出てきます。
＞であれば最初から爆破なんてしなければいいだけ。

全くその通り。爆弾なんかの調達とか設置にはあまりにも多くの人間を要するし、現場検証で見つかる可能性はさらに大きい。爆弾説が漏れるのが都合が悪いなら、飛行機突入で十分なんだから最初から危険をおかしてまでやる必要がない。なにしろすでに飛行機乗っ取りの突撃というシナリオができているのに、なんでわざわざばれる可能性の高い爆弾をつかわなきゃんらんのだという疑問が残る。

だいたいテロ犯人の黒幕がなんであれ、WTCビルがどういうふうに崩壊するかなんてことはあんまり意味がない。横倒しになってくれればそれこそ被害が大きいし派手な宣伝になっていいことなんだから、わざわざ爆弾つかって縦に倒す必要もない。ビルが縦に崩壊したのはテロリストにとっても計算違いだったんだろうしね。

どう考えても爆破論は成り立たない。これはビルの崩壊が物理的に不可能だという物理を全く理解できてない度素人のトンデモ説以前の問題だ。

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Re: フロアー落下の衝撃はダイレクトにコア

投稿者： katuragi1940 投稿日時： 2006/03/27 18:09 投稿番号： [89649 / 118550]

＞コアを形成する４７本の鉄骨支柱が均等に負荷を受け、同時に破断することは、とても「十分にありえる」ことじゃありません。

別に全部同時に破断しなくたってかまわないんですよ。
あるミニマムな時間の内に支えきれない鉄骨支柱が出、破断あるいは座屈してしまえばあとは連続して座屈してしまう現象は十分考えられます。
もちろん力はある程度均等にかかっていることが必要ですし、鉄骨の粘り方によれば不均衡な倒壊も考えられます。
だからこそツインビルにおいて片方は傾きつつ崩壊したんじゃないでしょうか。

＞準備なしの爆破解体で「自由落下速度・垂直崩壊」が不可能なら、準備なしの航空機突入と火災でも、それは不可能です。しかし、事実「自由落下速度・垂直崩壊」しているのですから、この場合は誰かが、その必要な準備をしたということになります。

勘違いされているようですが、予測可能性と実際に起きたことは必ずしも同等ではありません。
航空機突入と火災の不確実な条件を加えて「確実に」制御された爆破解体を行うのは不可能だといっているのです。
偶然が重なって、あるいは現在では一度起こったことですから必然かもしれませんが、制御された爆破解体と同じ様に「見える」現象が起こることまで否定しているわけではありません。
ひょっとしたらうまく行くかも・・・のレベルだったら何で制御された爆破解体なんかやるんですか。
制御された爆破解体を用意周到にやるんなら、航空機突入はまったくの余計物ですよ。
単純にやる方法があるのに何でわざわざ複雑にするんでしょう？

それをやるには膨大な準備と労力がかかるのに、航空機の突入と火災という不確定な条件を追加してまでこだわる理由がまるっきりわかりませんね。

＞実際に起きた現象は「自由落下速度・垂直崩壊」です。航空機突入と火災だけで、この現象は起こり得ません。そこで、さらに爆破解体でも準備がなければ起こり得ないというならば、それは「航空機突入と火災によって起こされた現象だ」という結論には行かず、誰かが必要な準備をした上で爆破解体した…という結論に行き着くのです。

これはまた大胆な断定ですね。少なくとも私の周辺では「特殊な事例だと思うが、起こりえないことではない。」が一応のコンセンサスになってるんですが。
少なくとも航空機のジェット燃料による火災で鉄骨は強度低下を起こしますし、厳密なプロセスは不明（実地検証されていない意味で）でも、複数階のフロアの落下による衝撃、あるいは突入階より上層階部分が落ち込んだことによる衝撃といったプロセスによってコアが破壊され、制御された爆発による解体と類似の現象を引き起こしたと考えることは可能だと思います。

もちろん、万難を排して不確定要素にもめげずに制御された爆発解体を行った可能性もないわけではありません。
ただ、その可能性はそうとう低いだろうということであって、断定されるべきほどのものではないということです。

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Re: 米保守派、馬鹿サヨメディアに挑戦

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2006/03/27 17:48 投稿番号： [89648 / 118550]

４月１日も近いし。

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Re: 米保守派、馬鹿サヨメディアに挑戦

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/03/27 17:44 投稿番号： [89647 / 118550]

＞『イラクから悪いニュースしか報道しないのは、良いニュース
＞がないからだ！』ときっぱり言い切ってしまう記者などもいて
＞面白い。

　あは、イラクに良いニュースが無いなんてことはないでしょう。大手メディアは取材できた「良いニュース」があるなら、どんどん報道すればいいと思いますよ。まあ、ある程度はやってるんだろうと思ってたんですけどね。意図的に除外しているのか、単にニュース・バリューの不足で採り上げられないのかは微妙なところかも・・・。

　前にも言いましたが、「イラクの良いニュースを、もっと視聴者に知らせよう」という運動には賛成しますよ。そういう運動がメディアの健全性を担保するのですから、応援もします。

　ただ、メディア・コントロールの戦略としては、非難するより「おだてる」方が効果的です。「偏向している」と威圧的に要求するんじゃなくて、「こんなニュースがあったら嬉しいなぁ」と言う気持ちをダイレクトに伝えれば良いんじゃないでしょうか？　運動組織をつくって「イラクの良いニュース特集コーナー」のスポンサーになるって手もあります。「悪いニュースばかり流すな！」って姿勢だと「悪いニュースを流すな」という「言論弾圧」に誤解されちゃって、かえって反発を招くこともあるでしょう。

　なんでもかんでも「対決姿勢」で戦うんじゃなくて、時には懐柔とか提案とか取引きとか妥協とかいう「柔軟姿勢」も大切だと思いますよ。

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Re: フロアー落下の衝撃はダイレクトにコア

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2006/03/27 16:59 投稿番号： [89646 / 118550]

単に貴殿の理解を超えたことが起きただけ。
そのことをもって爆破があったというのは論理の飛躍。
いずれにしても、爆破の証拠、爆弾を仕掛けたと推測されるWTCを点検？等をしたという連中の特定も必要。

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Re: 地下駐車場での爆弾説

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2006/03/27 16:51 投稿番号： [89645 / 118550]

＞しかし「爆破解体」を認めてしまえば、テロリストたちが大量の強力爆薬をどこから入手したかとか、どうやって気付かれずに設置できたかとか、いろいろ調べられるとマズい事が沢山出てきます。

であれば最初から爆破なんてしなければいいだけ。

＞それでなくても、「カッターナイフだけでハイジャックが可能だったのか？」とか、

別に他の乗客はただの人間なのだから、訓練を積めば不可能とはいえない。
それに、仮にカッターナイフたけでハイジャックが不可能なら、コクビットのメンバー全員が示し合わせて特攻したことになる。
なぜ、パイロットが特攻したのか？

＞「当日の米軍の軍事演習をどうやって知り得たのか？」とか、

別に秘密訓練でもないのでは。

＞「１年前に、へぼパイロットだったはずで、英語が下手なテロリストが、どうやって短期間で、あれだけ高度な操縦技術を身につけられたのか？」とか、

ただの貴殿の偏見。

＞調べられるとマズいことが一杯あるんですから、真犯人としては、なるべく爆弾の存在を隠したいと思うんじゃないでしょうか？

てあれば、爆弾を使うのを止めると思うが。
ハイジャックするのにもう少し武装を強化すると思うが。
もう少し飛行訓練を積んでから、計画を実行すると思うが。

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Re: 地下駐車場での爆弾説

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/03/27 16:23 投稿番号： [89644 / 118550]

＞もしブッシュ政権が爆弾を仕掛けた犯人だとすればですよ、
＞爆弾でビルが崩壊したことを隠す理由はまったくないはず
＞です。なぜなら、マヤさんがいってるように、テロリストが
＞飛行機と爆弾と両方使ったと発表してしまえばいいことど
＞ですから。

　その論で行けば、「テロリストが制御解体爆破と飛行機の両方を使った」と発表してもオーケーってことになりますね。しかし「爆破解体」を認めてしまえば、テロリストたちが大量の強力爆薬をどこから入手したかとか、どうやって気付かれずに設置できたかとか、いろいろ調べられるとマズい事が沢山出てきます。

　それでなくても、「カッターナイフだけでハイジャックが可能だったのか？」とか、「当日の米軍の軍事演習をどうやって知り得たのか？」とか、「１年前に、へぼパイロットだったはずで、英語が下手なテロリストが、どうやって短期間で、あれだけ高度な操縦技術を身につけられたのか？」とか、調べられるとマズいことが一杯あるんですから、真犯人としては、なるべく爆弾の存在を隠したいと思うんじゃないでしょうか？

　爆弾の種類や起爆状況などをデッチあげれば、またそこからホコロビが生まれる危険もありますしね。

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米保守派、馬鹿サヨメディアに挑戦

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2006/03/27 16:15 投稿番号： [89643 / 118550]

先日、全国各地を回ってイラク戦争継続の支持を得ようと演説を続けているブッシュ大統領に、演説後の質疑応答でイラクから期間した陸軍のジャーナリストの奥さんが、イラクでの良いニュースをあつめてDVDにして夫持ってかえってきたのに、主流メディアは全然とりあってくれないと訴えかけ、ブッシュ大統領はブログで広めてはどうかと提案した話はしたと思う。

これがきっかけになってという訳ではないが、保守派のラジオトークショーのDJとか、コラムニストとかが、アメリカの馬鹿サヨメディアがイラクからの悪いニュースしか報道しない、イラクにいる特派員はグリーンゾーンやホテルから出て、イラクの実態をもっと正確に報道すべきだとテレビ番組やラジオ番組を通じて挑戦した。

そこで先週いっぱい、アメリカのニュース専門チャンネルでは、いかに自分達が公平な報道をしているかという話題でいっぱいだった。『イラクから悪いニュースしか報道しないのは、良いニュースがないからだ！』ときっぱり言い切ってしまう記者などもいて面白い。

ラムスフェルド長官は左翼メディアの偏向報道を三年間にわたって文句をいってきたのが、やっと最近になって人々の間で話題になってきたということだろうか？　以前はラムスフェルド長官が文句をいっても言い訳すらしなかったメディアが、最近になってヒステリックに自分達の仕事ぶりを弁護しだしたのはなぜだろう？

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Re: フロアー落下の衝撃はダイレクトにコア

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/03/27 15:43 投稿番号： [89642 / 118550]

＞ある破断限界を超えた時点での劇的なクラッシュというのは
＞十分ありえることであり、それを具体的に否定する情報は
＞無い様に思いますが。

　コアを形成する４７本の鉄骨支柱が均等に負荷を受け、同時に破断することは、とても「十分にありえる」ことじゃありません。

＞「制御された爆破解体」ならば、建物を垂直に落として、
＞なおかつ２次解体の手間を少なくするためにかなりの準備を
＞します。これをしなければ建物がどう倒れるかわかりません。

　準備がなけりゃ、爆破解体の際、どのように倒れるかわからないというのであれば、航空機突入＆火災でも、どう倒れるかわかるはずありません。

　依頼による「爆破解体」と「偽装テロ」は目的が全く違うのですから、同じ準備が必須というわけでもないでしょう。「偽装テロ」で２次解体の手間を少なくする必要はありません。準備がなくても、たまたま準備をした爆破解体と同じような崩壊になっただけじゃないでしょうか？

　ならば「航空機突入と火災で、どんな倒れかたをするか予測できなかったが、たまたま爆破解体と同じような崩壊になった…とも言えるんじゃないか？」っていう反論が返ってきそうですが、それは物理学の法則上ありえないのです。

　準備なしの航空機突入と火災で「自由落下速度・垂直崩壊」が可能であると考える人が、どうして、準備なしの「爆破解体」では、それが不可能だなどと言えるのでしょう？

　準備なしの爆破解体で「自由落下速度・垂直崩壊」が不可能なら、準備なしの航空機突入と火災でも、それは不可能です。しかし、事実「自由落下速度・垂直崩壊」しているのですから、この場合は誰かが、その必要な準備をしたということになります。

　実際に起きた現象は「自由落下速度・垂直崩壊」です。航空機突入と火災だけで、この現象は起こり得ません。そこで、さらに爆破解体でも準備がなければ起こり得ないというならば、それは「航空機突入と火災によって起こされた現象だ」という結論には行かず、誰かが必要な準備をした上で爆破解体した…という結論に行き着くのです。

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地下駐車場での爆弾説

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2006/03/27 15:38 投稿番号： [89641 / 118550]

マヤさんの説だと、テロリストは飛行機と爆弾と双方使った可能性があるのではないか、ということですよね？　私はこれはないと思います。というのは、アメリカ政府はテロリストがもし爆弾を使っていたら、その事実を隠す必要はありません。にも関わらず、政府の現場検証に携わった人々はWTC７が爆破によって破壊されたという公式発表はしていません。

現場検証のプロなら、ビルが爆発によって破壊されたものなのか、隣のビルが壊れたことでその振動で倒れたのか区別がつくはずです。だから現場で爆発物をつかったとされる証拠が見つかっていればそれは今頃はすでに公表されているものと思います。

とここまで書いて気が付いたのですが、もしブッシュ政権が爆弾を仕掛けた犯人だとすればですよ、爆弾でビルが崩壊したことを隠す理由はまったくないはずです。なぜなら、マヤさんがいってるように、テロリストが飛行機と爆弾と両方使ったと発表してしまえばいいことですから。

使った爆弾の痕跡が残らないように隠ぺいするなんて面倒くさいことをすれば、かえって多くのひとを巻き込むことになってばれる危険度が高まります。爆弾もテロリストが仕掛けたのだということにすれば隠す必要なんて全くないとおもうんですけどね。

て、もう誰かが指摘してました？

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Re: ビル解体作業について

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2006/03/27 14:16 投稿番号： [89640 / 118550]

＞テロだから関係ないといってしまえば、何も「制御された爆破解体」である必然性は何もないんですよ。ＷＴＣを横に倒壊させたほうが「絵」になるし、そのほうがよっぽど簡単です。

そうなんですよね。つまり、ビルが縦に内側に倒れる形で崩壊したから、こんなことができるのは「制御された爆破解体」でなければ不可能だというのが、爆破論者のいい分なわけですが、テロなんだから垂直に崩れるよりも横倒しの方がもっと被害を多くできる。聞いた話ではテロリストは実際にビルが横倒しになって、何万人の被害がでると予測していたらしいですね。

＞「制御された爆破解体」ならば、建物を垂直に落として、なおかつ２次解体の手間を少なくするためにかなりの準備をします。これをしなければ建物がどう倒れるかわかりません。

ということは、爆破テロだったとしたら、建物があのようにきれいに縦に崩壊するほうが不自然だということになりますよね。あの崩れ方そのものが爆破論を『破壊』してしまっているというわけです。（笑）

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Re: 検索無能者なんで未確認なんですがWTC

投稿者： ojyamashimasudesu2 投稿日時： 2006/03/27 13:36 投稿番号： [89639 / 118550]

部外者ですけど、オジャマシマスです。

小泉総理のトピで、イラクの話題が出たから、こちらに来てみました。

面白い映像なので、感想を一言。

「これは、基礎杭を抜いたら、こんな感じになります」

地下の基礎のボルトが、飛行機の衝突で緩んだと思うよ。（そんなことないかｗ）

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Re: ビル解体作業について

投稿者： katuragi1940 投稿日時： 2006/03/27 12:20 投稿番号： [89638 / 118550]

カカシさんご苦労様です。（苦笑）
基本的にはこれなんですよね。
「制御された爆破解体」ならば、建物を垂直に落として、なおかつ２次解体の手間を少なくするためにかなりの準備をします。
これをしなければ建物がどう倒れるかわかりません。
テロだから関係ないといってしまえば、何も「制御された爆破解体」である必然性は何もないんですよ。
ＷＴＣを横に倒壊させたほうが「絵」になるし、そのほうがよっぽど簡単です。

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Re: フロアー落下の衝撃はダイレクトにコア

投稿者： katuragi1940 投稿日時： 2006/03/27 12:01 投稿番号： [89637 / 118550]

＞上階「全て」が、激突階のコアの弱体化によって落下、下階のコアに衝撃荷重を伝え、一気に全てのコアが崩壊したというのなら、ダイレクトに力が伝わるから、ありだと思うけど。

基本的にはこれだと思いますよ。
公式報告書やなんかは力の伝わり方とかについてもごちゃごちゃやってるんで私自身も？のところがありますが、「制御された爆破による解体」もいろいろとバリエーションがあるにしても上記の現象を引き起こそうとしているわけですから。
でなければ解体後の２次解体に膨大な手間がかかってしまいます。

＞ただ、激突階のコアがダルマ落としのように、いきなり落下したのでなく、何本も鉄骨が残っている状態で、それらを、たわますように、グニャリとした感じで座屈しただろうから、果たして、そこまでの衝撃荷重がかかるかは、分からないけどね。

この点については同意します。
ただ、激突階の抵抗状況は厳密にはよくわかりませんが、ある破断限界を超えた時点での劇的なクラッシュというのは十分ありえることであり、それを具体的に否定する情報は無い様に思いますが。

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ビル解体作業について

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2006/03/27 10:38 投稿番号： [89636 / 118550]

ちょっと面白い記事をよんだんで、添付しておきます。
http://www.popularmechanics.com/science/extreme_machines/1787846.html

このサイトの写真を見てもらえばわかるけど、ビルを爆破解体する場合にはまず、壁を打ち抜きビルの中身をすべて取り除き、構造に無関係な階段などもはずしてしまう。ビルが内側に崩れる完全崩壊を目指す時はこうしておかないときちんとくずれない。なぜならば、どこにどのように爆弾を仕掛ければビルが崩れるかどうかという計算は非常に複雑で、ビル内にいろいろなものがあると計算がほとんど不可能だからだそうだ。

で、この記事のビルは１０階建てで、敷地もWTCの１／１０も満たないが、ここで使われた爆弾は１６９kg 　単純に１０倍にして計算しても1.7トンの爆弾が必要だということになる。WTCは１００階以上だったし敷地も広いから実際に壊すとなるとどれだけの爆発物が必要なのかは分からないが、トン単位であるということはいえる。

それからこのビルで使われた発火用のコードの長さは全部で４０７６m。

実質的に爆破でビルを崩壊するためには、最低限これだけの用意が必要なわけで、この作業には数週間かかる。

WTCのツインビルと、WTC７をすべて爆破によって解体したとなると、どのような用意が必要だったかおのずと想像がつくはず。そしてそれが不可能だったということも自然と分かるはずだ。

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Re: 検索無能者なんで未確認なんですがWTC

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2006/03/27 07:53 投稿番号： [89635 / 118550]

＞周辺のビルは、ツインビルを同じ建築構造だったのでしょうか？

　ＷＴＣ７は、外観からもセンター・コア構造ではないと思います。四隅の支柱と外壁支柱および、内部支柱と床面、梁の一般的トラス構造でしょう。

　崩壊の仕方はツインタワーと少し違い、破壊が下から上へ連続しています。これは一般的なビル解体の様子と同じですが、崩壊のスピードが異様に速く、通常のビル解体より大量もしくは強力な爆薬が使用されたのではないかと思われます。また、基礎爆破だけの場合、上部構造体が破壊されず、バランスを崩して「倒壊」になる可能性が高く、運良く垂直に完全崩壊する場合でも、そのスピードは自由落下速度より、相当遅くなるはずです（上部構造体の破壊に運動エネルギーが消費されるため）。

　地下にも爆弾があったとは思いますが、崩壊の時間差からみて、ツインタワー爆破の時と別の爆薬であることは明らかでしょう。１個の爆弾で７時間の時間差を持って複数のビルを破壊するのは無理です。

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Re: 国際刑事裁判所は

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/27 07:17 投稿番号： [89634 / 118550]

ウエマちゃん、このＨＮでは初めまして。笑

＞国際刑事裁判所（Internatonal Criminal Court）は実在し、すでに機能しはじめています。

そうでしたか、私の見た資料が古かったようですね。

＞ただその実効性においては、ご指摘のとおり「形骸化」の恐れがないわけではありません。

そうですか・・・。
仏作って魂入れずってとこでしょうかねぇ。

もうすぐ出かけなくてはなりませんので、リンク先はまだ見ておりません。
帰宅してからゆっくり拝見させて頂きます。
貴重な情報どうも有り難うございました。
エトさんにも宜しくお伝え下さい♪

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Re: 検索無能者なんで未確認なんですがWTC

投稿者： maya_kosmisch 投稿日時： 2006/03/27 07:11 投稿番号： [89633 / 118550]

資料どうも有り難うございます。

動画を見る限りでは、ツインビルと同じく垂直に崩れていますよね。

周辺のビルは、ツインビルと同じ建築構造だったのでしょうか？

もし違うとしたら、ツインビルにしても構造上の問題ではないように思う斧ですが。

つまり地下が繋がっている．．．地下駐車場での爆発説も浮上してきませんか？

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