対イラク武力行使

私はもう寝ますが・・

＞極端な言い方をすれば、あなた方の言う「まともな関連本」というのは、南京大虐殺で３０万人の中国人が殺されたということを書いている本のことでしょう


日本の学者が【３０万人虐殺説】をとっているのですか？

どの本でしょう？
私は読んだ事がありませんが。

ドラさんも、ショウメンキョウシさんも、一旦信じ込んだら、まるで実際に現場をみたかのような盲信ぶりですね。
極端な言い方をすれば、あなた方の言う「まともな関連本」というのは、南京大虐殺で３０万人の中国人が殺されたということを書いている本のことでしょう。
歴史においては学者の間でも諸説有るし、国家間でも歴史観が異なります。
時代とともに研究が進んで、過去に事実だと思われたいたことが覆されることもあります。
そのような新説などには耳を貸さず、一旦自分が認証し、印象づけたもの以外は出鱈目だと言って譲らない頑迷なメンタルだから化石だと言うのです。化石には何を言っても不毛だし、平行線だし、時間の無駄だと何度も私は言ってますね。
いずれが正しいとか正しくないとか、あるいはまともな本とかまともじゃないとか、そう言い切れるあなた達が、むしろ私にはカルトに思えますね。
私の本来の主旨は無視して、どこまでも枝葉末節のことばかりアーダコーダと言ってくる。
ショウメンキョウシ氏に至っては、持論の押しつけ。
その熱狂ぶりに、小泉首相の名言「感動した！！！」を進呈致しました。
お二方には、努力賞を差し上げます。笑

何度も同じ事言うのは面倒なので、貼り付けます。
私の主旨はこれです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=69331

生ハムさんは、夜更かしですね。
良い子はもう眠ります。


＞適当とは「適して当たる事」

＞いいかげんとは「好い加減」

＞飛蝗のばやい「出鱈目」が「適当」かと♪

ああそうですね。
私としては、週刊誌などで使う【テキトー】と言う【でたらめ】に近い意味で使ったのですが、【出鱈目】が適当ですね、やっぱり。

イギリス留学近況報告2

・・・

　 憎悪、恐怖の政治といえば、日本では対中関係が悪化して、世論も沸騰して
いるようですね。

こちらの新聞雑誌でも、日中問題は取り上げられていま
す。中国の膨張に対する警戒、日本のナショナリズムに対する不可解な感覚
という二つの要素がつりあっていて、どっちもどっちというのがこちらの見
方です。

第2次大戦の破壊からEUを作り上げたヨーロッパ人にとっては、隣国
同士がいがみ合うのはなんとも愚かしく見えるに違いありません。


私がこちらから見ていると、日本の政治家および外務省の決定的な愚かさを
感じます。

中国の反日行動の理由は、国連安保理の常任理事国入り、靖国参
拝、歴史教科書などだと聞いています。

これらはすべてつながっています。


中国や韓国が反対する中で常任理事国になれる道理がないのは子供にも分か
る理屈です。まず常任理事国になりたいなら、なぜ隣国を大事にしないのか
が不思議です。


【更に不可解なのは、小泉の靖国参拝です。】


そもそもUnited 　 Nationsを国際連
合と訳すのは日本人の勝手な理解で、UNは第2次大戦の連合国のことです。

現に中国語ではUNを連合国と訳しているはずです。

つまり、国連は第2次大戦に勝利した連合国が、ドイツや日本による蛮行を繰り返させないために、戦後処理の枠組みとして作り出したものです。

【戦後処理といえば、東京裁判もそ
の一つです。】

戦争を引き起こした日本の指導者の罪を認めることは、第2次大戦の戦後処理の一つの柱だったわけです。

だとすると、

【A級戦犯を祭っている
靖国神社に参拝することは、連合国による戦後処理を否定することでしかあ
りません。】

連合国による戦後処理を否定する日本がなぜUNの常任理事国にな
ろうとするのか。まったく矛盾した話です。


日本は、第2次大戦の戦後処理を受け入れて、国際社会の常識あるメンバーに
なるのか、戦後処理を否定して極東の不可解な国になるのか、今問われてい
るのです。


戦後60年たってもこの点の区切りがついていないのは、政治家と外交官の怠慢だと思います。


感情をコントロールしなければ他者との交際ができないのは、個人でも国家
でも同じです。小泉以外の指導者が早く日中間の軋轢を解消することが、日
本の国益にとって必要だと思います。


http://www.yamaguchijiro.com/

人気者のどらちゃん 　 って
たいへんだねｗ

今日も見えない 　　　　　　　　　　　　 ふり♪
明日も見えない 　　　　　　　　　　　　 ふり♪
明後日も見えない 　　　　　　　　　　 ふり♪


あちこち逃げ回ったもんだから
もう行けるとこなくなっちゃったの？
んー？

こんばんわ。

＞＞ここが引っかかったのは、
＞＞【東京裁判】があったからです。
＞＞そして、ニュルンベルグ裁判も。


＞東京裁判やニュルンベルグ裁判は「戦勝国」が「敗戦国」の責任者を裁く構図ですが、国連憲章の最大骨子である「平等な国家主権の尊厳」からは、戦勝国も敗戦国も生まれません。


よく意味がわかりませんが？
私の投稿にどんな関連があるのですか？

私はこれらの裁判から
【平和に対する罪・・・侵略戦争を計画・実行した罪を犯した罪人が処刑されている】ので、【侵略戦争は犯罪】だと主張しているのです。

そして、【国際刑事裁判所】の文章も出しました。




＞＞国を裁くという事が良くわかりません。

　 ＞国家は裁きを受ける対象にはならないってことなんですよ。だから指導者個人の「侵略」責任を裁く方向に行くんですが、国際社会からみた国家の指導者は、その国民の信任を受けているとみなされますから、追訴対象者が国政を離れるまで（選挙で落ちるまで）裁判は開けません。


そうですか。
よくわかりました。


　 ＞「ブレアを刑事裁判所へ・・」と言うなら、まず彼を英国首相の座から転落させなければならないわけです


ブレアは、５月の総選挙では、危ないかもしれない、与党になったとしても【首相の座からは転落】の危険際もあるそうです。↓

【山口二郎】さんのHPから・・


2005年04月07日

05年04月：イギリスの左派

　 三月上旬から三か月の予定で、イギリスに滞在している。ちょうど五月五日に予定される総選挙に向けて、政治論議が高まっている最中である。これから二、三回はイギリスからの報告をお送りすることとしたい。

　 今回の総選挙では、一九九七年以来続くブレア政権の総括が最大のテーマである。「第三の道」（非効率的で官僚主義的な福祉国家でもなく、市場万能主義のサッチャー主義でもないという意味での三番目）を掲げて九七年選挙で圧勝し、

華々しく出発したブレア政権が過去八年で何を成し遂げたかが、論じられている。

イラク戦争への参戦が間違った政策であった考える世論は今でも強く、政府の情報操作をめぐる検証が新聞で続いている。

この点で、イギリスのメディアの自立性には感心する。

長期政権への飽きと、イラク戦争の失敗という二つの要因で、ブレア首相に対する評価は低下しており、

仮にこの総選挙で勝利しても、次の議会の任期中に首相の座をブラウン蔵相に譲るという観測がもっぱらである。

http://yamaguchijiro.com/archives/000223.html

適当とは「適して当たる事」

いいかげんとは「好い加減」

飛蝗のばやい「出鱈目」が「適当」かと♪

正面先生のリンクをまず読んでください。
しかし、すごい。
私はお気に入りに入れて明日読む。

ばったさんは、読書家のようだけど、まともな関連本を読んでいないようなのが不思議だね。

そして、あなたは【中国の捏造】と言いますが、
【捏造】とは無いものをあるように作り上げると言う意味ですから、つまり中国は【ない事をあるように言っている】と非難しているわけでしょ？


どこが中国の【捏造】であるのか、はっきり指摘してください。

できなければ、自身の適当な発言を要反省。

プロフィール直してくださったんですね。よかった。

これで他の方もあなたを認めてくださると思いますよ。

＞本土系の中国人とつきあうときの話題は趣味と仕事ですので、お互い違和感無くつきあえるのでしょう
ただ民間から国同士の友好平和を拡げるとなると限界があるとおもいます。


でも日本人に好印象を持ってもらえれば、少しずつですが、良い方向に変わると思いますが。

あの【日中国交正常化】の周恩来さんは、【先の戦争で悪いのは一部の軍人で、日本国民には罪が無い】というような事を言ってくれたのですが、この方も日本に留学経験があるそうです。


＞日本が今までいかに謝罪を繰返し、賠償に値する貢献をしたきたことを中国国民が知る必要があるとおもいます。


そうですね。
しかしせっかくの謝罪も、閣僚・都知事などの妄言で、台無しです。



＞ただし、今回の小泉さんが村山発言を出したときと同時に、国会議員やく８０人が靖国参拝したときは、その政治音痴にあきれました。


冷血馬鹿としか言いようが無いですね。



＞＞【天皇のために（国のために）死ねば、神に祀ってあげる】と言う欺瞞で、【国民を戦争に駆り立てた】。

＞ものは言いようで、本土防衛の最後の要としての特攻隊の意義はあり、本人達は、国土を蹂躙されないように命を張ったのだあから『英霊』となるとういみにすると、
「欺瞞」ではなく「正直な気持ちで」、
「国民を戦争に駆り立てた」のではなくて、戦争末期で「日本本土を守りたい一心で」ということになれば、彼らを鎮める神社もあってもおかしくないと感じます。


特攻隊は、オメガさんの投稿を見ましたか？
彼らは【的中率３パーセント】、しかもその前の訓練でかなり亡くなっているし、志願兵ばかりではなかったようですね。

私は国家による【虐殺】と言う大罪を覆い隠す為に、【英霊】などと称えていると思いますね。

まあ彼らの遺族が【納得】すれば靖国でもいいのですが、靖国は遺族の【承諾も一切得ずに】、仏教徒や、キリスト教徒、死亡通知も出してない朝鮮の人々まで勝手に祀っていますからね。

【合祀取り下げ】要請にも耳を貸しません。



＞＞靖国は、軍が管理した【軍国神社】ですし、今も侵略戦争の反省は無い神社ですよ。＜

＞そのあたりのことは詳しくありません。
いきさつがどうなっているのか興味があるところです。


☆こちらをどうぞ↓

http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/02/ou_izokukai.htm



＞柔軟な姿勢と、着想点の切り替えを上手に行わなければ、日本は、アメリカか中国のいずれかの属国になってしまうのではないかという危惧があります。


もうアメリカの属国ですね。
そして、世界の孤児になるかも。


＞広田首相に南京の状況を止めさせるのは不可能だったとおもいます。関東軍の独断は誰にも止められなかったゆえに悲劇はおこった。南京大虐殺の真偽はともかく、中国戦線を拡大していってとめられなかった責任はあるもののA級戦犯で死刑？という疑問は残ります。


しかし、責任者ですから。


＞＞復讐だったら、片っ端から処刑すると思う。

＞オランダ管轄下では片っ端から処刑されてましたね。


B・C級戦犯ですね。
ただの兵士・軍属は哀れでした。
上官の命令は【天皇の命令】と教えられ、絶対服従でしたから。

このBC級で、徴兵された【朝鮮人】も死刑・懲役刑になっていますが、日本政府からは何の補償もありません。

日本のA級戦犯は【恩給】も支給されているのに。



＞無実の日本人もいたことでしょう。
彼等は戦勝国の恨みをひとことも文句をいわずにすべて受け入れ将来の日本のために憤死した。


BC級裁判は、ろくな裁判も受けられなかったこともあるようですね。無実の人間もいたようですが、A級は【有罪】は免れないでしょう。


＞ただし、何度もいいますが、
小泉さんは、自分の弁護もいいけど、
相手に対するおもいやりをもった具体的手段が必要だとおもう。


そうですね。
今夜が注目ですが、小泉では火に油・・・ではないかと。


と同時にウィーン条約に批准されない反日デモの暴動化を徹底的に責めることも必要なのだが、
また、むやむやになりそうだね。


これは補償するでしょう。
でも【反日】が日常化すると怖い。
世界中の華僑も連動したり。



＞諸外国に毅然とした態度をもち\xA1

何か解からん事書いてるが、解からん所で言い訳しているようだ。

ヤッパリ飛蝗は面白い（＾O＾）

大事に飼いたいものだ♪

感動した！！！

＞南京問題で虐殺された人数に関してしかコメントしてないけど。
虐殺された人数に関しては、中国側の発言が色々変化しているのもあって、その信憑性が疑われているんだよ


　 ぼけたことをほざく前にちゃんと基本資料を探して読め！下らんクズ本を読むことに勤勉だから、重要なものに触れることに怠惰なのだろう。

　 以下、書籍を読まなくても基本情報には触れることができる。

＞ところで、「南京事件「証拠写真」を検証する」という本も読んでみたら。
おそらく、意に沿わないから猛反発するだろうけど。

　 東中野修道などという嘘こき放題のアホ・・・、私は無視するが、世の中にはちゃんと検証している人もいるから、それらのサイトを見ればいい。

　 あと、おまけで勝谷誠彦のカルト馬鹿ぶりを紹介しておく。ちなみにこのバカ、田中康夫とは昵懇？！ほんまかいな（笑）。


▼半月城 南京事件６０周年（１）、犠牲者数
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287

▼ 半月城 南京虐殺（９）「ニセ写真」
( 7) 00/02/06 22:00

http://www.han.org/a/half-moon/hm067.html#No.440

▼ 「ニセ写真」の嘘

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/fake-photo.htm

▼ 南京事件143枚の写真
『「証拠写真」を検証する』を再検証する

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/

▼ 本日発売・東中野修道氏「南京事件 　 証拠写真を検証する」

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/dgrseh/index.html#dgrseh


▼
勝谷誠彦氏はなぜこんな愚かな文章を書いたのか？
http://d.hatena.ne.jp/claw/20050305

＠クッキーと紅茶と

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050303

＞勝谷誠彦氏が「ＳＰＡ」０５年３月８日号の巻頭頁にて、「大地震と南京事件」と題したコラムを発表している。リードには「津波の犠牲者３０万人。同数の遺体を南京市内に埋めたらどうなるか？」とある。

＞勝谷氏の発言を引用する。

　 南京市の城壁は総延長34キロ。数キロ四方の街の中にスマトラ沖地震で生じた遺体全てを入れたらどうなるか。それこそ枡に遺体を盛ったような状態であり、それが事実であれば前代未聞の光景としてその様子はもっと世上に流布したであろう。

　 以上、遠慮がちに言ってみた。読者諸兄の想像力を喚起するためである

＞これは旧東京市内で30万人死んだとして、山手線の中に30万人遺体を入れたらどうなる？と述べているのに近い。旧東京市には隅田川河畔もあれば荒川河畔も佃島も大森区・蒲田区もある、それらを無視して「どうなる？」と問いかけているのに等しい珍妙な話だ。


▼「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク

http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html

＞広辞苑には在ったよ。

一応洒落も言うんだ。

下手だけど（＾O＾）

渓流の季節ですねー。

釣り上げた岩魚を焚き火で炙って、吟醸うをぐびり。

たまりませんねー。

楽しい話、美味しい話を待ってます。

最近、私の方はアウトドアの趣味の方に熱が入ってしまって、掲示板無沙汰致しております。イラク情勢の方も追いかねております。政さんの投稿の方もロムするのがやっとという感じであります。

最近のイラク問題の投稿状況概観してると、昔話がやけに多いような感じですね。そういうなかでも政さんの投稿は最近の情勢を丹念に追っており、さすが政さんだと感心致しております。

思いのほか1月末の選挙については国際的な評価が高いように感じられ、これからは議会と移行政権の動きも注目されるかと思いますが、選挙から3カ月近くも経過するのに移行政権が出来あがらず、それにつれて、議会外の、対米レジスタンスや反政府攻撃そしてテロが増加する傾向にあるように見受けられますです。

今だに移行政権の組閣が難航しているところに今のイラク情勢の焦点の1つがあるかと考えております。政さんの「イラクの過酷な現実」と題する投稿msg69273・69274にもあるように、石油・中東支配とそこから生まれる利権(復興利権含んだ)という米政権の目的からして、米国は政治的・軍事的に敗北しない限り、イラクを占領(或いは半占領)し続けるという方向性を把握しておくことがやはり大事ですね。

米国は自らの軍事的損傷を減らすために、戦争のイラク化(イラク人同士を戦わせる)を図ってくるかと思いますが、この点については、イラク人は、かなり賢くて、その手には乗らないような気がします。

いずれにしろ、イラク情勢は、いまだ混沌の域を脱せず、予断をもって方向性を断ずることは小生には難しいなぁという思いをもっております。それでは又。

核で人が殺されるのが面白いの？

＞「共同体全体に影響を及ぼす意思決定のしくみ或いは慣習が存在する共同体」の想定なくして
民主の概念はないということです。


なるほどよくわかりました！

ありがとうございます

再選されたにもかかわらず、イラクでうまくいかないブッシュくんには、劣等感が再び頭をもたげ、イラクを核ミサイルで破壊することにした。ついでに、協力しなかった各国にも核ミサイルをぶち込むことにした。

うーん、将来的にはこんな可能性も。アハ

はい、相手に合わせる性格で。

だね。

「な」ではなく「だ」でした。

日本のテレビも新聞もあまり見ないので、アジア・アフリカ会議で謝罪したとされる小泉さんの演説の内容をさっき初めて読んだ。

アジア・アフリカ首脳会議における小泉総理大臣スピーチ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/17/ekoi_0422.html

まあ、最後まで読んだかというと、当然のことながら、読まない。バカらしいから、次の部分で止めてしまった。まあ、作文というのはこういものかな、って感じだろうか。

「経済大国になっても軍事大国にはならず、いかなる問題も、武力に依らず平和的に解決するとの立場を堅持しています。」

はあ、日本の軍事費ってどのぐらいなんでしょうか？おまけに、イラクに対する武力行使をいち早く支持して、自衛隊という軍隊を派遣したのはどこだったんでしょうか？

この間、中国の抗議行動に関する、いくつかの国のコラムや記事を読むにつけて受けた印象は、日本はいつまでこんなことをやってんだろうかってことだった。どれも、中国に対する批判はもちろんあるが、日本が戦中に実際に起きたことをなかったこととしようとしているという指摘はしているのだ。まあ、ブッシュくんと同じで国の最高責任者になりさえすれば、世界なんて関係ないって考え方ならいいけど。日本て、そういうことでやっていけるんですかね。日本企業は中国を必要としているが、すでに中国は日本を必要としなくなっている、という報告もあるし。

Japan's unfinished business in China
http://www.atimes.com/atimes/Japan/GD23Dh03.html

しかし、従軍慰安婦とか強制連行とか、南京虐殺とか、あったら困る人って日本にいるんですか？俺は全然困らないんだけど。世界中があったと認定しているし、多少の誤差はあるにしても、こんなこといつまでやりあってたって意味がないし。まあ、これからは米国軍事産業の補完役として、軍需物資にも精を出しますかね。

な

＞要するに「国家権力抜きには民主の概念は語れない」ということ？

いいえ、
「共同体全体に影響を及ぼす意思決定のしくみ或いは慣習が存在する共同体」の想定なくして
民主の概念はないということです。

＞主権（国家権力）在民と言うのは、

＞意味が在るのですか、無いのですか？


広辞苑には在ったよ。

＞＞民主という概念を考えている以上は、国家或は共同体
　　 を想定しているはずです。


＞もちろん想定していますよ。しかし、あなたが「国家或は共同体」と言うとき、
　 その全体を指すのではなく政府等の統治機構を意味しています。
　 言い換えると「政府なくして民主主義はない」というニュアンスですね。


違いますよ。証拠を示しましょう。

この議論の発端は下記です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=66408



上記ページの最後の部分に注目してください。
*****************************************************************************
キッシンジャー博士の言葉に意味があるとすれば、国家とは国家機関或いは政府のことではないだろうか。
そして、「真の民主」とは直接民主制で、政治家のような特別な為政者がいない状態で得られるものという意味だろう。
*****************************************************************************

私は既に、この段階で、政治家のような特別な為政者がいない共同体における
民主の概念について、存在することを述べているのです。

＞第一、あなたの原文は「国家権力なくして自由と民主主義は得られない」だったのですから。


それは、民主主義国家の場合は、国家権力によって自由と民主主義が守られているという
意味です。その逆、自由と民主主義があるからといって、統治機構のある国家や国家権力が
必ず存在するというのは論理的には成り立たないのですが、実際の世界では自由と民主主義
が守られている共同体は統治機構のある国家であるわけですから、現実に則して
「国家権力なくして自由と民主主義は得られない」と述べているわけです。


あなたの言う「民主は国家の枠を超える」という意味を確かめることを兼ねて私は
「では、国および国に準ずる共同体の前提なしに民主という概念を説明して頂けますか。」
と書いたわけです。

それへの返答が下記です。

●bonno_216さん
****************************************************************************
上でも書きましたが、民主は専権的権力の消滅（不可能ですが）を目指す思想です。しかし、民主国家に於いては「国民」が専権的権力を有します。つまり他国民に自国の決定権を渡さない…という意味で、権利の所有者と非所有者を区別するわけです。このことは、民主国家間に於いても対立や紛争が存在するということに繋がっています。そこで、武力による侵略は、被侵略国の国民にとって民主的権利（国家主権）の侵害ですが、侵略側の国民にとっては他国民が持つ専権的権利を消滅させる＝民主化の戦いということになります。ここに「民主国家」は「民主」と相対する…というパラドックスを見ることができます。
****************************************************************************

上記の論理は国家を共同体に置き換えても、成り立つようになっています。
その論が正しく、本当にパラドックスであれば、共同体と民主も相対することに
なります。

「では、国および国に準ずる共同体の前提なしに民主という概念を説明して頂けますか。」
に対する返答がそれであれば、あなたが、共同体を想定することなく民主の概念が存在しうる
と考えていると判断するのは当然ではありませんか。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&action=m&mid=66740&mid=

念押し

主権（国家権力）在民の意味は、国家権力は民に帰属していると言う意味ですよ。

意味があると思うが。

主権（国家権力）在民と言うのは、

意味が在るのですか、無いのですか？

さしでがましいようですが、ちょっと引っ掛かるところがございます。


＞社員が積極的に経営に参画し、それが会社運営に活かされている状態が「民主的」なのであって、制度があるだけでは「民主的」とは呼べませんよね。会社の意思決定機関が全社員に門戸を開いてさえいれば「民主的」というわけじゃないのです。


民主主義を会社に例えるのはいかがなものかと思いますが。。

国家権力抜きに民主の概念を語っても特に意味はないと思うが。。。

それとも何か意味でもあるのかな？

会社の社長を含めて取締役が従業員の選挙で選ばれる話はほとんど聞いたことがない。
普通は、株主が株主総会で選ぶ。

民主主義の話をするのに会社を例にするのは不適切。むしろ有力貴族（株主）が王（社長）を選ぶ、選挙王政に近い。
社長が大株主なら、まさに絶対王政。

あたしは頭が悪いせいか、あなた様の記述がいまいち理解できません。

＞「国または国に準ずる共同体」というのは、民主という概念について考えている以上、
共同体全体に影響を及ぼす意思決定のしくみ或いは慣習がある共同体のことになります。
そのような共同体の想定なしには民主という概念は存在しません。


　 要するに「国家権力抜きには民主の概念は語れない」ということ？

＞民主という概念を考えている以上は、国家或は共同体
＞を想定しているはずです。

　 もちろん想定していますよ。しかし、あなたが「国家或は共同体」と言うとき、その全体を指すのではなく政府等の統治機構を意味しています。言い換えると「政府なくして民主主義はない」というニュアンスですね。これは、あなたが「国家は『猿山の原理』で形成されてきた」と言っていることから簡単に置き換えが成り立ちます。あなたにとって「国家」とは「政府」であり、「共同体」とは「その支配者」となるのです（今更、違うとはおっしゃらないでしょうね？）。第一、あなたの原文は「国家権力なくして自由と民主主義は得られない」だったのですから。↓

http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq_3.htm

　 私は、その認識が間違っているのだと指摘した際に「民主は国家の枠を超える」と言いました。そして、この場合の「国家」は、あなたの文意にならって「国家権力」のことです。ところが、あなたはここで「国家」を一般的な定義に置き換えて、「国家或は共同体の前提抜きで民主を説明しろ」と言ってきたのです。これでは話が通じません。

　 何度かやりとりして、ようやくあなたが「統治機構なしに民主の概念が存在する」ことを認められましたので、私はそこで、このテーマに関する議論を打ち切りました。基本的な論点が「民主の概念は共同体を前提にするが、その統治機構を前提にはしていない」という部分でしたので、決着が着いたと思ったからです。しかし、どうやらあなたは納得されていなかったみたいですね。往生際が悪いというか、何というか…。

　 「あなたの会社は民主的に運営されていますか？」と言う質問に対して「民主主義制度を取り入れています」と答える人は、そう居ないんじゃないでしょうか？ 　 社員が積極的に経営に参画し、それが会社運営に活かされている状態が「民主的」なのであって、制度があるだけでは「民主的」とは呼べませんよね。会社の意思決定機関が全社員に門戸を開いてさえいれば「民主的」というわけじゃないのです。

　 意思決定機関、つまり統治機構から見た「民主」と、社員、つまり構成員から見た「民主」では意味が違ってきますね。私は、社員が積極的に経営に参画し、それが運営に活かされるよう努力している状態が「民主」だと言っていますが、あなたは、話の分かる社長が会社に民主主義制度を取り入れ、民主主義的ルールを定め、そのルールに違反する社員は職権で容赦なくクビにすることを「民主」だと言っているわけです。民主の概念が「統治機構」、つまり「国家権力」の枠を超えて存在することが、これで理解いただけましたでしょうか？

＞週刊新潮の記事については、変更の誤報自体が、以降の事の成り行きを左右したように読めるよね？


　 ８２年の検定基準の「侵略」→「進出」の基準変更はないね。

　 ８２年以前に、新聞社や中国の教科書問題も存在しないね。

　 新聞社報道をきっかけとして「教科書問題」が発生。

　 朝日は誤報を謝罪するのではなく、【教科書検定制度】の存在、検定を行う事実が問題であると制度を批判する弁解を行っていたね。

　 その後、近隣諸国条項が基準に盛り込まれたら、検定基準を守れ！と声を荒げるよね。


　 前回の歴史教科書問題以降

検定前：検定であれだけ修正されるような教科書はまともな教科書じゃない！
検定後：検定基準がおかしい、検定制度が間違っている！

　 の繰り返しだよね。


　 あさひのダブスタって、みてて見苦しいんだけど

私の文が長くなる傾向があるのは、読むだけの人（このトピ以外の人を含む）の
反論も想定していることの他に、もう１つの要因がある。

それは、君たちが小学校の道徳教科書程度の陳腐な考えしか述べていないのに対し、
私は新しい時代に必要な新しい概念をわかりやすく説明しなければならないという立場の
違いがある。

今回下記を取り上げたのは、あなたの論理が破綻していることを示す私の反論に対し、
あなたは具体的に反論しないまま終わっているからです。↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&action=m&mid=66740&mid=

＞「民主と国家」の概念について議論した部分ですね。でも、あなたが引用されているのは「最終部分」じゃありませんよ。最終のやりとりは66904、66911です。そして、最終的にあなたは「国家なくして民主主義はない」という主張を撤回されたはずですよ。↓

＞＞確かに、現代のような国家の統治機構なしに民主の概念
＞＞が存在することは、古代ギリシャの直接民主制からも
＞＞連想できますね。

＞整理するんなら、ちゃんと全体の流れを把握しなくちゃね。


それは私の「思いやり」ですよ。
正確には次のように書いています。
**************************************************************
「では、国および国に準ずる共同体の前提なしに民主という概念を説明して頂けますか。」
に対する回答から、共同体を前提にしないで民主という概念が存在すると主張なさって
おられるのかな、という印象を持ちました。

そこで、今回は「国に準ずる」の部分をはずしてみたというわけです。

確かに、現代のような国家の統治機構なしに民主の概念が存在することは、
古代ギリシアの直接民主制からも連想できますね。
**************************************************************

勘違いなさっておられるようなので、本音で話しましょう。
私の主張は一貫しています。

私の発言
「では、国および国に準ずる共同体の前提なしに民主という概念を説明して頂けますか。」に関し、
あなたは次のように応えています。

●bonno_216さん
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上でも書きましたが、民主は専権的権力の消滅（不可能ですが）を目指す思想です。しかし、民主国家に於いては「国民」が専権的権力を有します。つまり他国民に自国の決定権を渡さない…という意味で、権利の所有者と非所有者を区別するわけです。このことは、民主国家間に於いても対立や紛争が存在するということに繋がっています。そこで、武力による侵略は、被侵略国の国民にとって民主的権利（国家主権）の侵害ですが、侵略側の国民にとっては他国民が持つ専権的権利を消滅させる＝民主化の戦いということになります。ここに「民主国家」は「民主」と相対する…というパラドックスを見ることができます。
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その論は国家を共同体に置き換えても、同じ理屈になっているのです。

つまり、あなたは、この時点では国および共同体の前提なしに民主という概念が
存在するとお考えになっていたはずなのです。そうでなければ、上記のような返答を
するわけがないではありませんか。

その後、私は下記のように書きました。
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民主という概念は国家またはそれに準ずる共同体を前提にしているという当然のことを言っている
だけです。独裁という概念が、なんらかの集団を前提に存在するのと同じことです。
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仮に、国家或いは共同体の無い状態にある人間たちが、民主を考え、その考えで国家を創ったとしても、
民主という概念を考えている以上は、国家或いは共同体を想定しているはずです。
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その結果、ようやく、自分の主張が通らないことに気づいたのではないですか。

民主という概念が「国または国に準ずる共同体」の想定なしに存在しないということの
意味について述べましょう。

そこで言う共同体とは常識的に考えて、人々がバラバラに居住し、物々交換や婚姻などの
交流だけが存在するような共同体ではありません。
そんな共同体には民主という概念は生まれません。

「国または国に準ずる共同体」というのは、民主という概念について考えている以上、
共同体全体に影響を及ぼす意思決定のしくみ或いは慣習がある共同体のことになります。
そのような共同体の想定なしには民主という概念は存在しません。

今回下記を取り上げたのは、あなたの論理が破綻していることを示す私の反論に対し、
あなたは具体的に反論しないまま終わっているからです。↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&action=m&mid=66740&mid=

＞「恥の上塗り」だな。


どこが恥なのか、指摘してくれ。
取り合えず短いやりとりで終わったものを２つ上げておこう。↓


●私
　 イラクの政体がどうなろうと、世界の平和を脅かす可能性が
　 ないなら、


●bonno_216さん
　 何度も話したことですが、一国の政体が国際平和の脅威と直接の
　 因果関係で結ばれる…というあなたの説は誰も認めていません。


●私
「直接の因果関係で結ばれる」という表現はしたことありませんが、
「イラクが自由民主主義国家なら、今回のような問題は起きなかった」
というのはほとんどの人が認めることです。


●bonno_216さん
　 公民権運動時代の話。黒人の容疑者が捕まり、警察で拷問を受けて自白し
　 ましたが、後に冤罪であることが証明されました。しかし、拷問をくわえた
　 白人の警官は「容疑者が白人だったら、こんな問題は起きなかった」と
　 弁解しました。
　 あなたは、この警官の言い分を認めますか？

●私
論理的な間違いを犯してますよ。
私が述べていることは、一国の政体が国際平和の脅威と関係があるかという
ことに応えているのです。
↓これが正しいなら、関係があるということです。

「イラクが自由民主主義国家なら、今回のような問題は起きなかった」


「容疑者が白人だったら、こんな問題は起きなかった」というのは、
公民権運動時代の話ですから、おそらく白人ならしないような種類の犯罪
だったのでしょう。その黒人が、もし白人なら、警察も疑ったりしなかった
だろうし、拷問を加えるわけもないというのは、その種の犯罪は黒人しかやら
ないようなものだったということだろう。
そうだとすると、
その犯罪は黒人の一部の人間がやる可能性の高い犯罪で、従って、その犯罪
と人種とは相関のあるものだったわけです。

しかし、だからと言って「容疑者が白人だったら、こんな問題は起きなか
った」という弁解が許されるものではありません。
それが許されるなら、集合論的には「容疑者が猿だったら、こんな問題は
起きなかった」というのも許されることになります。
（猿だと容疑者にも成り得ないが）

つまり、その種の犯罪と人種の間に相関があることは真であるが、
黒人の一部の者が、その種の犯罪を犯しているだけなのに、黒人というだけで、
大した捜査もせず、犯人と決め付け拷問したことが問題なのです。


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●下記も同ページにあったもので独裁政権について述べたもの
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●bonno_216さん
イラクの政体は、イラク人の民意や政治的
成熟度に沿って、自発的に成立し、独自に発展するものです。
ですから理論上、武力による内政干渉さえなければ、現存するイラクの政体が
「イラク国民の決めたもの」ということになるのです。


●私
その理屈が正しければ、どんな暴君でも正当化されるでしょう。

●bonno_216さん
　 現存する政体が常に「正当」だとは言ってません。
　 ただ「国民の決めたもの」だと言ったのです。

●私
そういう意味ですか。
それはふつうは通じませんよ。

残虐な独裁者が現れたときに、その独裁は「国民が決めた」と
は、ふつう言わないでしょう。

あなたは、人一倍働いても貧乏そうな人に
「あなたは貧乏になることを決めたのですか」と尋ねる勇気あります？

＞主要でない反論あるいは反対意見に対しては、出たときに対処すればいい。


（このトピ以外の人を含む）読むだけの人も想定していると書いたのだが。


＞君が、独裁国家に対する、 　 アメリカの自由と民主主義の勝利を高らかに謳うとき、
　 俺は、ひどくがっかりするし、しらけるのだよ。


例えば、これなんかその典型かな。↓

在日米国大使館ＨＰ
http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-jp0259.html
サダム・フセインおよびイラク国営メディアからの引用集
（テロ攻撃を示唆するもの）
を踏まえて

再掲
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人類は大量破壊兵器を手にしたが、利害が対立した国際社会で、これを制御し
ているのは、やったらやり返されるという抑止力である。

だが、科学技術の発達によって危険な個人的独裁国家でもこれらの兵器を手に
することが可能になり、ミサイルなどの高度な運搬手段に依存することなく、
敵国の領土で明確な証拠を残さず使用できるとなれば、唯一の歯止めとなる
抑止力も働かない。

これが現代社会が直面している大問題なのである。

イラクのクウェート侵攻に端を発した湾岸戦争の先導役である米国とイラクの
敵対関係の成立が、いずれは解決しなければならない上記の問題を我々の目の前
に突きつけたと見てよいだろう。

世界に自由民主主義を浸透させることこそが、この問題を解決するための方策で
あり、人類が恒久的な平和の中で繁栄するための道筋であることは、疑いようの
ない真理なのである。
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俺は君たちが、フセインの侵略や自国民の大量虐殺を問題視せず、抑圧された
市民の立場でものを考えようとしないことにひどくがっかりする。


＞「自由と民主主義」や「人権」を声高に語るアメリカは、多くの国々の声を無
　 視したし、たくさんのイラクやアフガンの人々をあやめた。


いずれ、フセインのような独裁は終焉する。革命で打倒されるときは、今回の
犠牲者をはるかに上回るだろう。湾岸戦争後のシーア派やクルド人の蜂起ですら、
政権はビクともしなかったが、その犠牲者数は今回の武力行使よりもはるかに
多かっただろう。

近代兵器で武装し、あの恐怖相互監視体制の下では革命自体が不可能に近い。
それでも長い年月を経て歴代の王朝が倒れたようなことはおこるかもしれない。

だが、その長い年月の間、抑圧された市民はフセインが顎１つでどうにでもなる
状況下におかれる。

先進国は自国のことなら、流血を覚悟で独裁を終焉させることには崇高な精神を
見い出すが、他国となると、どうでもよいというのが現実だ。

武力を背景に構築された国境というものは、武力で自由をもたらすことができない
ほど神聖なものなのか。確かに、それが目先の平和を保つ最善の方法ではある。

だが、科学技術の発達した現代において、恒久的な平和の下に人類が繁栄するため
には、独裁国家の内部で行なわれうることが人類社会の脅威であることに、
ようやく気づき始めたようだ。