対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

＞浦島太郎と花子さん♪

投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2005/04/24 21:35 投稿番号： [69413 / 118550]

＞ドラさん、ショウメンキョウシさん。
今、平成１７年ですよ。
戦争は終わってますよ。
早く穴蔵から出てきて下さいね。
世界はものすごいスピードで前に進んでいますよぉ。
過去に縛り付けられいるのは、不成仏の自縛霊ですよぉ。
平和を願うなら、いつまでも昔の恨み辛みの繰り言をしないことです。
前を向いて歩きましょう♪

あなたって、小泉そっくりね。
過去を知ろうともしない、被害者の感情も配慮できないで、【繰言】？
あなたには【内省】という言葉を捧げます。

平和って、日本だけでは実現できないんだけど。

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＞南京での虐殺数

投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2005/04/24 21:28 投稿番号： [69412 / 118550]

相変わらずですね、バッタさん。

＞南京虐殺に関しては、意見が真っ向から対立しています。それが歴史というものの実態です。
だから、私はそのようなことで歴史議論をする気はないと言うのです。

じゃ、なぜ【中国が捏造】などといったのですか？

前にも質問しましたが、
【中国の捏造】って何を指してるの？

関心も無い、本を読む気も無い、リンクも見てないんでしょう？

どこが捏造なの？

＞戦争であれば、当然そこには殺戮が起こります。だから南京で虐殺があったであろうことは史実としてあったのでしょう。

じゃ、中国の【捏造】ではないと認めるのね？

＞で、私の視点は何度も言うように、過去の憎悪や怒りを子々孫々に伝えるのではなく、過去の過ちを二度と起こさないための教訓として歴史は活用されるべきものだということです。

過ちを繰り返さない教訓にする為には、
【真の反省】が無いとね。
ここが日本の言行不一致。
日本は、本音と建前がある。
だから、信頼されない、何度謝罪してもね。

＞政治に利用するなどは言語道断。

ほんとにね。

あなたのようにろくに関心も無い、本もも読んでないらしいのに、

【中国が捏造】などと妄言を繰り返す人間がいるって事は、日本の教育も大問題だって事ね。

政治以前にね。

＞＞どの本でしょう？
＞＞私は読んだ事がありませんが。

＞以下、一応ご質問にはお応えしておきます。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6

私は、日本の学者で・・といったのですが。

中国側の【犠牲者３０万人には、兵士も含まれているという事です】。

日本の学者では、多くて捕虜・民間人合計で２０万人です。

まあ、どちらにしても、当時の日本政府は
【戦犯逃れのために公文書焼却指令】を、敗戦直前に出してますから、これが
【犠牲者数】に幅がある原因といえますね。

それに、未公開文書・資料山ほどあるようですから、こういった姿勢も、信頼されない原因の一つじゃないですか。

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なるほど案山子嬢

投稿者： need2003jp 投稿日時： 2005/04/24 21:10 投稿番号： [69411 / 118550]

　イラク戦争の根拠の薄さは、おたくが出している情報が、２００３年３月の時点で、なぜ開戦の理由に成り立たすことが出来なかったかで、既に明白である。大量破壊兵器にしろ、結局なかったとか、あったとかで、二転三転して根拠の薄さが丸出しですし。国連の調査が悪いとか言っても、結局のところ、ブッシュさんというか、アメリカの政治的外交能力がないということを、全世界に知らしめたわけだし、昨年の大統領選における、ケリーさんとの政策討論で、ブッシュさんは政策的な面での無知ぶりを発揮してしまった。
　さい、ここで、イラク問題についての話をした人がいる。
　一人は、私の大学の大先輩で、戦前生まれの人である。解剖学の専門の先生をしている人がいて、たまたま商談がてら、イラクの話になった。
　「先輩は、今回のイラク戦争は、どう見てます」
　私の問いに、先輩は渋い表情で答えた。
　「アメリカの失敗かな。ああまで大義が二転三転し、あれほどのモザイク国家だし、民主化の問題は先行きは厳しいな」
　「そうですか・・・」
　「おたく、年はいくつだ？まだ２４、５歳くらいか・・・」
　私は黙ってうなずいた。
　「実は、医学というのも、戦争によって発展してきている。とりわけ、ベトナム戦争以後な」
　「あの枯葉剤とかの時期ですか？」
　私の問いに、先輩はにこやかに答えた。
　「そうよ。イラクの関係だが、１９８０年くらいかな・・・イランイラク戦争がおきたけど、あの時に使われた化学兵器はアメリカから経由したものだったんだよ。確か、１９８０年代にアメリカの商務省経由、ナイル熱の菌か何かが送られたという話は聞いたことはあるかね」
　「ありますよ。でも、あれは国連の関係で、アメリカが悪くないという話があつたと聞きましたが・・・」
　私の反論に、先輩は首を振り続けた。
　「おたく若いね。国連で承認されているからって、それが正しいと盲信するやつは、バカたれだ。特に、この武器に関する問題については、パワーバランスがものを言うからな。あれ以降、化学兵器が開発されて、イランだけでなく、クルド人による虐殺があったろ？国連で正しいからって、劣化ウランの問題はどうなる？あの問題も、５〜１０年もすれば、厄介なことになるぞ。」
　言葉を失う私に、先輩は悲しい顔を見せた。
　「それでも、今回のイラク戦争は、ガンの発症のメカニズムを調べることにおいては、役には立ちそうだがな。アメリカとしても、増え続ける武器の在庫や、その威力を試す機会としても、いい機会だっただろうがな。結局、戦争によって、人は多く殺されるが、医学も進歩し、それによって我々も何らかの恩恵を受ける・・・戦争とは因果なものよな」
　あと、私の上司で、元・自衛隊で非常に厳しい部署にいた人がいる。
　「おい、お前、今回のイラク戦争をどう思う」
　ざっくばらんにたずねる上司に、私は率直に答えた。
　「アメリカとしては、イラクほ民主化の橋頭堡にしたいはらだと見ました」
　「ムリだな」
　上司は、にこやかに答えた。
　「イスラムというのは、一日に何回も礼拝をするほど、一般生活に染み付いている宗教だ。キリスト教なんてものは、プロテスタントの登場以来、旧来のカトリックの禁忌を超えた科学の進歩を促してきた。しかし、イスラムについては、生活のあらゆるところに宗教が染み付いている。これを如何に取り除くことが出来るかな？ただでさえ、部族の争いが激しいんだぜ。はっきり言うと、アメリカは失敗するだろうな」
　「自衛隊は・・・どうなります？」
　私は、タブーともいえる質問をしてみた。上司は、大きくため息をついた。
　「おそらく、出来ることは限られているだろう。だとすれば、精一杯やるしかない。自衛隊を取り巻く環境は、日々厳しくはなっているが・・・・」

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nekomokuuna_bakatyonさん

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 20:36 投稿番号： [69410 / 118550]

＞ここだよ

よく見たら、先日紹介されたサイトが『大紀元時報』だったんですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=69299

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＞『大紀元時報』

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 20:29 投稿番号： [69409 / 118550]

猫と犬を食うなさん、情報どうも有り難う。
『大紀元時報』のサイトは、お気に入りに入れました。

＞面白い訴訟があるよ

そう言えば「法輪功」って、一頃随分話題になってたよね。

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＞＞儀式って？

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/04/24 20:26 投稿番号： [69408 / 118550]

＞政治家にとっての、政治家たる「儀式」だよ。
＞別に、心底戦没者に哀悼の意を表して参拝してなどいないだろう。たぶん。

は？

？

ニャハ♪

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＞儀式って？

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 20:24 投稿番号： [69407 / 118550]

政治家にとっての、政治家たる「儀式」だよ。
別に、心底戦没者に哀悼の意を表して参拝してなどいないだろう。たぶん。

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あ？

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/04/24 20:23 投稿番号： [69406 / 118550]

そ！

？

ニャハハハ〜

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なんだよ！

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/04/24 20:21 投稿番号： [69404 / 118550]

儀式って？

ん？

？

ニャハ♪

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＞日本軍は南京で何人殺したの？

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 20:20 投稿番号： [69403 / 118550]

さあね。
色んな情報が錯綜してるからな。
戦争で死んだ人間の数なんて、興味ないよ。

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バッタ〜♪質問！

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/04/24 20:18 投稿番号： [69402 / 118550]

？

日本軍は南京で何人殺したの？

？

ニャハ

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フフフ〜〜〜〜♪

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 20:18 投稿番号： [69401 / 118550]

＞靖国に祀られた軍人たちはよー
＞神なんだど！

心配しなくても、そんなこと本気で思っている人間いやしないよ。政治家に然り。
靖国神社参拝なんて、単なる儀式、儀式だよ。

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バッタ〜♪軍人はよー

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/04/24 20:15 投稿番号： [69400 / 118550]

戦死すりゃぁよ、

「神」になんだどー！

民間人はなー

死ねば「仏」になんのさー！

？

靖国に祀られた軍人たちはよー

神なんだど！

？

なんで軍人は戦死すっと「神」になれるんだ？

？

これってよー

イスラムの聖戦ジハードとよー

なんか似てるよなー。

イスラムじゃあよ、聖なる戦いジハードで戦死すればよー

戦死者は、「殉教者」としてよー

「必ず天国に迎えられる」っちゅうことになってんだよなー。

ん？

？

日本じゃぁよ、

軍人さんが戦争で死ねば「神」になれんのさ〜

イスラムじゃあよ、「殉教者」として必ず天国にいけるのよ。

？

この日本もイスラムとおんなじだったのさ！

？

神だとか殉教者だとか・・・

神として祀られた靖国を参拝するとか・・・

殉教者に祈りを奉げるとか・・・

？

アホらすぃ〜

？

人間よ、死んじまったらおしめぇよ！

？

神になれる？

殉教者だぁ？

？

ふざけんな！

？

死んじまったらおしめぇさ！

？

生きろ！生きろ！

？

スカイが言ってたよなー

「泥水を飲んででも生きろ！」

ってなー。

？

至言だにゃぁ

？

ニャハ♪

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evangelical君　レス頂いておって　

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2005/04/24 19:57 投稿番号： [69399 / 118550]

ありがとう♪

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小泉首相謝罪表明の意図

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 19:55 投稿番号： [69398 / 118550]

「アジア・アフリカ会議首脳会議に出席している国連のアナン事務総長は２３日、ジャカルタで記者会見し、小泉首相が先の大戦をめぐる「痛切なる反省と心からのおわび」を表明した２２日の演説について、「この会議の場だけでなく、世界中から受け入れられたと確信している。この演説で、日中首脳会談が設定されたのだと思う」と評価した。
日中関係については、「両国ともこの地域、世界にとって重要で、経済、政治、あらゆる分野で協力関係にある。日中首脳会談が緊張緩和と関係修復のきっかけになると期待している」と述べた。（ジャカルタ・花田吉雄）」

内心不本意ではあっただろうが、小泉首相が公に謝罪の意を表明した。
もちろん中国首脳との会談を反故にしない為の思惑もあっただろう。
それより、これまで歴代総理大臣が、何度も中国に謝罪したにも関わらず、それが中国市民はもとより、他の国家にも広く浸透していなかった為。
つまり、ここで公に謝罪してみせることにより、確たる証人・証拠残しの為の外交手段なのだろう。
つまりは先手を打ったわけだ。
しかし、これは諸刃の刃にも成りうる。
中国外相が、この謝罪表明を評価する一方で、行動でも示せと暗に靖国神社参拝等を阻む主張をしたからだ。
もし、今後靖国神社参拝や、教科書問題等が浮上したなら、この時ばかりと攻撃を受け、日本はやはり嘘つきだという方向に持って行かれかねない。
足下を見られ、なめられてる。
日本政府は、もっと毅然として欲しいものだ。

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続いて、靖国参拝に関する話題

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 19:32 投稿番号： [69397 / 118550]

先に続いて、「たかじんのそこまで言って委員会」で、在日中国人１７名に、靖国神社参拝に関して、絶対に許せないという考える人の挙手を募ったら、１７名中１４名が手を挙げた。
逆に、靖国神社参拝に関しては理解できるという人は３名が手を挙げた。
もしも、靖国神社からＡ級戦犯が分祀されたら公式参拝を認めるという人という質問には、会場のほとんどが手を挙げた。

中国側の立場を、宮崎哲弥氏が説明。
「先の大戦で侵略行為を行ない、中国を傷つけたというのはＡ級戦犯だけであって、天皇も一般国民もＡ級戦犯が悪かったという話しにしてしまった。それを靖国神社に祀って、国の代表者が拝むというのは裏切り行為であり、背信行為であるというのが中国側の理論である」

そもそもＡ級戦犯とは、戦争指導の立場に立った者を言う。その数25人。その内東条英機などの７人が絞首刑になった。あとのほとんどは終身刑。（中には釈放になった者もいる）
人道に対する罪とか、平和に対する罪は、ニュールンベルク裁判で初めて出来た概念であって、法がその実施以前の事項に遡って適用されない。法は原則として不遡及である。
ところが、東京裁判はそれを行った。東京裁判に関しては、間違いだったとマッカーサーも言っている。
1951年、平和条約を締結したとき、判決については受諾したが、その後日本は国会で満場一致でＡ級戦犯７名、Ｂ・Ｃ級戦犯（中国等で捕虜を虐待したり殺害した者達）千人を死刑にしている。
彼らは犯罪者となった為、遺家族には援護法に基づく恩給等の補償が為されなかった。
しかし、1953年、国会で満場一致で、彼らは国策遂行のために犠牲になった服務死であり、公務死であるであるということを認定し、遺家族に恩給等を支給するようにした。
つまり、日本人の中ではＡ級戦犯というものは無い。（犯罪者ではないと認定された為）
靖国神社でＡ級戦犯も祀っているが、実際には骨を埋めている訳ではない為、分祀のしようがないという理屈もある。
占領中、日本の天皇以上の権限を持っていたマッカーサーが、1950年、アメリカの上院の軍事外交委員会に出席し、「日本は優れた工業国家であった。その国家が、鉄も石油も鈴もゴムも全部禁輸されていれば、我々だって戦争した」と発言した。そして、日本の戦争は「防衛戦争」だったと言ったのだ。
Ａ級戦犯の罪は、謀議（相談をした為）ということで一応Ａ級と名が付いただけであり、誰が決定したのかということは、東京裁判でも立証できていない。
何故、Ａ級戦犯になったのかと言えば、たまたま当時首相になっていたり、外相になっていたという、地位に基づいて戦犯ということにされただけである。
戦勝国から見たら、戦犯であっても、その後の日本では犯罪者という認識は無くなっている。
よって、靖国神社への参拝に関しては、上記のような認識の相違に加えて、両国の宗教観や、文化の相違も手伝い、埋めがたい誤解と溝がある。

※ニュールンベルク裁判
1945年8月8日の連合国協定に基づき設立された国際軍事裁判所がドイツの戦争指導者24人に対して行った裁判。
同年11月20日ニューデンブルクで開廷。訴因を＜平和に対する罪＞＜戦時犯罪＞＜人道に対する犯罪＞＜共同謀議＞に分け、第二次大戦中のドイツの犯罪行為を追求。
東京裁判と並ぶ二大国際軍事裁判とされる。

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中国のインターネットの実態

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 19:32 投稿番号： [69396 / 118550]

中国市民による反日デモが、インターネットでもって大規模に広がった。
今回のデモに懐疑的な目を向ける、同じく中国在住の青年達の生の声として、「インターネットで、デモを呼びかけたことが切っ掛けだった訳だし、デモを支持した陰の存在があると思う」という指摘があった。
中国ではインターネットで、『デモ』という言葉を発信するとエラーが出る。何故なら、中国政府の許可無くデモはできないからだ。それが何故、今回ネットでのデモの呼びかけが通ったのかという不思議さがある。
そして、昨日の小泉首相と中国主席の会談以降、あれだけの大規模なデモが水を打ったように静かになった。中国政府の最初の思惑を超えてしまったとは言え、これらが官制デモと嫌疑のかかる所以である。

今、中国でもインターネットが普及しているが、中国のサーバーの情報は全部中国政府の検閲が入っている。中国政府に都合の悪い外部の情報は、全て封鎖されているから、中国市民はその限られた情報の中からしか情報を得ることができない。だから中国国内で起こっていることは、海外に出て初めて知るというのが現実だ。

本日、読売テレビ放送の「たかじんのそこまで言って委員会」に、在日中国人１７名が番組に参加した。
その中の１人の女性の証言によると、天安門事件は、国内では１人も死者が出ていないと報道された。
それが虚偽の情報だったと分かったのは海外（日本）に出て、インターネットで当時の記事や写真を見てだという。
中国で受けてきた教育は、先に「抗日ありき」の教科書や映画の内容である。
共産党政府の思想を、強制的に押しつけられてきた。いわば「洗脳」だったと言う。

中国語のメディアで、ダイキゲンチホウ（←漢字不明）という新聞がある。本部はアメリカである。世界各国にも支社が沢山あり、先日日本語版のネットも立ち上がった。
ここには『真実の中国の情報』が沢山載っており、中国の中でも知名度の高いメディアとなっている。
しかし、それも政府によって封鎖されており、中国国内からは見ることができない。

果たして、これらをインターネットと呼べるのだろうか。

以下は、会場内の中国人の別の女性の発言。
「私は日本に来るまでは、日本とアメリカは大嫌いだった。そういう教育を受けたから。でも、日本に来て色んなことを知るにつけ、中国も一杯嘘を付いたり誤解させたりしてきた。私が出来ることは、私の中国の友達、子供に真実を教えたい。実際友達に（彼女が感じた）真実の日本人のことを話している。日本の悪いことは絶対に言わない。
だから、お願いが一つあります。私も友達に本当の日本のことを理解してもらうし、その子供達にも教えるから、これからの中国を信じて、今誤解とかあることを赦したって。（←「許してあげて」の関西弁）」

もう一名の会場の女性の言。
「歴史は政府が自分のために作るものじゃないですか。だから国民同士で仲良くしないと駄目だと思います。昔私のお父さんは、戦争中も日本人とすごく仲良くしていて、今でもお父さんは日本の軍歌とか全部歌えますよ。だから国民同士では何もないんです。戦時中でなくても。」

国家は、時に市民の思いをよそに、それぞれの利害を優先する。独裁国家であれば尚、市民の意識までをも自在にコントロールし得るのだ。
であれば、草の根的に水面下あらゆる手段を通じて、双方の民が相互理解のための活動をすることが望ましい。
頭が共産イデオロギーで、身体資本主義の国家権力は、遠からず崩壊するだろう。
一日も早く、真の自由が中国国民にも解放されることを願う。そうすれば、歴史問題も自ずと「対話」でもって共通認識の道を辿れるのではないだろうか。

私の所属している大學には、沢山の中国人留学生がいる。しかも、そろって成績優秀だ。
彼らと、日本の学生や教師、職員の間には、一切の国境の壁を感じない。
彼らはのほとんどは、大學あるいは大学院を卒業後、中国で就職活動をする。その彼らが、将来の日本と中国を結ぶ種になって欲しいと願うばかりだ。

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カルト国だから東中野も安部も野放し

投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2005/04/24 19:17 投稿番号： [69395 / 118550]

　カルト安部晋三の入試問題へのイチャモンが功を奏したのか、今回の検定済み教科書では「強制連行」を記述したのは２社だけだという。さらにすべての教科書の本文から「慰安婦」問題が消えた。どっかの馬鹿は政府の謝罪回数を数えているみたいだが、それと同時に行っている「アカンベー」の回数は数えたのか？侵略神社を参拝しながら謝罪の口をするというイカサマが通用するのはカルト国民の間でだけだろう。

　そういえば日本テレビ系で安部晋三と話した莫邦富（モーバンフ）は「安部晋三さんと話すより桜見物の方がはるかにいい・・・」のようなことを言っていたと思うが、まともなアジア人ならあんなカルトの馬鹿と顔を合わすのさえ嫌だろう。

▼ 「ニセ写真」の嘘

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/fake-photo.htm

　・・・「ニセ写真」を云々する連中が、村瀬氏の写真集について言及しているのは
見たことがありません。「百人斬り」を否定する言説が志々目証言を無視す
るのと同じで、否定しようのない決定的証拠には口をつぐみ、難癖を付けや
すいところにだけ攻撃を集中する。これも否定派言説の卑小さを示す一例と
言えるでしょう。
＊＊＊

　高橋亨が上記のようにいう村瀬守保の写真集については以下―─

▼村瀬守保氏の写真と記録
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/murase.htm

▼第三部　東中野氏の徹底検証

http://www.geocities.jp/yu77799/

▼沖縄戦住民虐殺の記述、２社のみ　中学教科書検定結果公表
　
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-1027-storytopic-1.html

▼教育
「つくる会」合格に批判　那覇で教科書シンポ

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-1448-storytopic-7.html

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＞↓暇だなオマエ

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/04/24 19:07 投稿番号： [69394 / 118550]

????
別にここにカキコするのは造作もないし。。。
特に時間もかからないし。。。

無能な奴ほど忙しいっていうからな。

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kamakura2ssさん、こんばんは

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/04/24 18:59 投稿番号： [69393 / 118550]

今日の投稿見たら、かなり早いから、ひょっとして朝狙いで。見ていないですけど、潮の方も良かったんでしょうか？俺が４０ｃｍ超を釣ったときの感覚はまだ覚えていますね。なんか地球を釣ったみたいで、「またか」ってな感じだったんだけど、テトラポットの方に向かって動いている感触。とにかく、もう感動しました。俺も５０ｃｍ超はまだです。時間ができたら、またやってみたいと思っているんですが。どうも、テニスの方が面白くて、はまってます。

ところで、kamakura2ssさんの方では今時は餌は何を使ってるんですか？

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アジアが見る日中騒動（補足）

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/04/24 18:48 投稿番号： [69392 / 118550]

日本の現在の最高責任者は小泉くん。ガキの国の最高責任者としては、これほどうってつけの人間はいないに違いない。靖国参拝のことを記者に尋ねられて、国にはそれぞれ文化とか言うんだから。ほんとガキとしか言いようがない。例えば小泉くんが国内で暗殺されたとかなんてことだったら、他の国がとやかく言うことはないだろう。いやはや、未だに暗殺、やっぱり日本はヒデー国だぐらいと思うくらいのものだ。

しかし、他の国は、それらの国自体が当事者として巻き込まれた日本の侵略のことを問題にしているのだ。そんな問題を「それぞれ文化」なんて言われたら、怒るのが当たり前だろう。これは、個人の人間関係だって同じこと。自分に関係なければ、他人のことなんて、よほどの物好きでないかぎり、お好きにどうぞ、だ。しかし、自分が巻き込まれれば、そうはいかない。自分に被害を与えた人間が、自分には自分の考えがあるとか言い出したら、少なくとも俺なら「ふざけてんじゃねーよ」って言うだろう。

他国を巻き込んだことで、小泉くんみたいにそれぞれの文化とか言いたいなら、江戸時代と同じで鎖国宣言でもすることだ。

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↓暇だなオマエ

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/04/24 18:45 投稿番号： [69391 / 118550]

まるで、あの劣等感の固まりのzionisatou2とかみたいだな。そういえば、あの暇人どうしたんだ？

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＞これはどうなっている

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/04/24 18:39 投稿番号： [69390 / 118550]

さあ？
どうなってるの？

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＞アジアが見る日中騒動

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/04/24 18:38 投稿番号： [69389 / 118550]

日本は相手に合わせる性格だからな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=69354

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アジアが見る日中騒動

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2005/04/24 18:24 投稿番号： [69388 / 118550]

喧嘩したガキがお互いに相手の悪口を言い合う。ガキの間でなら、こういうのもまだ笑いながら見ていられる。しかし、日本は外交でこれをやっている。北朝鮮のことを始めとして、俺には特に日本の対応にこの印象が強い。

ＢＢＣが今回の日中騒動に関するアジアのメディアの主張をまとめている。ベトナム、韓国、台湾、マレーシア、インドネシア、フィリピン、タイ．．．。これらの国の大多数が日本で行われている過去の歴史の改竄を指摘し、「過去に対するスタンスを変えることは日本の責務である」とまで書いているところがある。中国ではない、マレーシアだ。タイは、「日本はあからさまに歴史をゆがめ、靖国神社を訪れている」と書いている。歴史問題についてだけ言うなら、アジアの認識はこういうことだ。別に中国や韓国だけが問題にしているわけではない。だからこそ、上辺だけであっても、小泉くんは「謝罪」せざるを得なかったのだ。何も言わなければ、世界を敵に回すことになる。

Asia press concern at China-Japan row
(日中騒動を懸念するアジアのメディア)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4476099.stm

もう一つ、日本と同じ過去を持つドイツ在住の日本人ジャーナリストの見方も紹介しておこう。前にもイラクの件で紹介したことがある美濃口坦さんのものだ。今回の件に関する、きわめて冷静な意見だと思う。

中国と日本−マッチポンプとシャドーボクシングhttp://www.yorozubp.com/0504/050423.htm

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これはどうなっている

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2005/04/24 17:59 投稿番号： [69387 / 118550]

念押し

主権（国家権力）在民の意味は、国家権力は民に帰属していると言う意味ですよ。

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＞産経の視点で論説

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2005/04/24 14:59 投稿番号： [69386 / 118550]

＞アフラさんが、さりげなくフォロー入れてる気もするし（笑）

読売が代表だった？？？

朝日が連日ギャアギャア騒いでた印象があったので朝日だとばかり
思い込んでいたのかもしれない。

だが、今、読売に電話して聞いてみたら、そういう問題で代表を決めて
担当官に訊きに行くということはありえないと言われた。
あったとしても、今はもう、わからないそうだ。

はて？？？？？

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産経の視点で論説

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2005/04/24 14:06 投稿番号： [69385 / 118550]

お久しぶりです、パピヨンさん。

さて、

＞そんなことは私に直接言った方がいいと思う。

いえいえ、「ダブスタが見苦しいのなら」と仮定の上での話しなんで、御手を煩わすのも申し訳ない。

アフラさんが、さりげなくフォロー入れてる気もするし（笑）

ただ、＃69384で御提示のリンクも、産経視点での論説になっているようなんで↓

＞[参考]
＞1. 産経、東京夕刊、'98.07.03

本当に「変更の誤報」自体が問題であったのか？

産経が手前味噌な主張をしているだけではないのか？

という疑問があるんで、「基準変更がないという根拠」と「朝日の弁解」の詳細を、シバさんに聞いてみただけ。（こちらが本題、先のタイトルは偽りありだけど（笑））

実は、自分で探して見つけられなかったもので（笑）

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＞ダブスタ？（教科書問題）

投稿者： theme_from_papillon 投稿日時： 2005/04/24 12:29 投稿番号： [69384 / 118550]

弁解のチャンスを与えてくれてありがとさん。

＞それと、ダブスタが見苦しいと仰るのなら、パピヨンさんの＃69229の、

＞＞具体的には、教科書検定において「侵略」を「進出」と書き換えよという文部官僚の指示があったと報道したわけだが〜
＞＞このときの代表が、朝日の記者だったようだ。
＞＞事実無根であったことが判明し〜
＞＞朝日新聞はダンマリを決め込んだ

＞と「このときの代表が、朝日の記者だったようだ」と誤報を流し、「朝日新聞はダンマリを決め込んだ」と言った当人が、自分の誤報に関して、ダンマリを決め込んでいるような気がするんだけど、この件に関しては、どう思ってるのかな？

＞もし、問題なしと言うのでれば、それこそ、ダブスタのような気がするね。

＞まあ、気がするだけだけど（笑）

そんなことは私に直接言った方がいいと思う。

バッタママさんが貼り付けたリンク先を見たら、他の記者が控え室にいて代表が
担当官に聞きにいくという場面が見当たらないが、これはどうしたことだろうと
首をかしげている。

確かテレビで、そのように報道していたように思うが、もしかしたら日本テレビの記者
の報道（６月２２日）では大きな問題にならず、それを確かめようとして、新聞社が
取材したときのことだったのかもしれない。
６月２２日に日本テレビの記者が報道して、各新聞社が申し合わせたように６月２６日に
一斉に報道したということからも、この間に何かあったのだろう。

「朝日新聞はダンマリを決め込んだ」についてだが、他の新聞は比較的目立つように大きな枠で
囲み謝罪文として「誤報だった」という記事を掲載したが、朝日を確かめても一向に載せないので、
私は朝日新聞社の社会部の記者に問い合わせた。

その内容は以前にも書いたが次のようなものだ。

私
「教科書問題が誤報だったという記事は載りましたか？」

朝日
「あれは誤報ではありませんよ」

私
「他の新聞には誤報だったと書いてありますけど」

朝日
「え、・・・・・」

私
「え・・・」

「おいおい、それも知らんのかい」（とは言わなかったが・・・）

今、確認してみると次のようになっている。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog044.html
**************************************************************
全３１５行の長文記事のうち、わずか１５行のこの記事が、朝日
によれば、誤報訂正記事だそうである。朝日新聞広報担当重役・高
津幸男氏は、「週刊文春」９月９日号で次のように語っている。
[3,P282]

華北へ侵略の点は確かにミスだった。八月二十五日の記事で
十分とは思わないけど、誤りの決着はついたものと思っています。
**************************************************************

誰も知らんがなそんなもん。
あれだけ大々的に報道して、誤報だったという記事がそれかい。

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>政さん　レス頂いておって　ありがとう

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2005/04/24 10:21 投稿番号： [69383 / 118550]

>石油・中東支配とそこから生まれる利権(復興利権含んだ)という米政権の目的からして、米国は政治的・軍事的に敗北しない限り、イラクを占領(或いは半占領)し続けるという方向性を把握しておくことがやはり大事ですね。

アメリカ軍の駐留が反米感情を生み、結果中東が不安定になれば、石油・中東支配とそこから生まれる利権(復興利権含んだ)という米政権の目的は達成されない。

サウジに駐留したことが、ビンラディンを反米テロに走らせたわけだし。

米軍が駐留してもアメリカに特にメリットはない。ラムの軍事革命では危急のときはアメリカ本土から派遣するというものだから、何かあったら派遣して対処すればいいだけ。

軍をイランに対する押さえに置くとしても、イラク国内を混乱させる元凶になるのであれば、かえってイランに対する押さえにならない。

米国が政治的・軍事的に勝利するためには、かえってイラクから撤退した方がいいという話になるかもしれない。

>米国は自らの軍事的損傷を減らすために、戦争のイラク化(イラク人同士を戦わせる)を図ってくるかと思いますが、この点については、イラク人は、かなり賢くて、その手には乗らないような気がします。

そうか？今まで散々テロでイラク市民に犠牲者が出ていたが。。。

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＞＞アウトドア:生ハムさん

投稿者： kamakura2ss 投稿日時： 2005/04/24 03:11 投稿番号： [69382 / 118550]

＞渓流の季節ですねー。

小生の方は海釣りでして、目下「クロダイ」を虎視淡々と狙っています。50センチ以上を釣り上げたら卒業できるのでありますが、毎年もう少しというところで終わっています。卒業証書もらったら報告しまーす♪

てなこと、昨年も今頃の時期に、この掲示板に書いた記憶あり(政さんか雷太君宛に)で、思うようにいかんです。それでは又。

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今宵も美空ひばりは

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 02:05 投稿番号： [69381 / 118550]

取りをとった。笑
最後はワテでっせ〜〜。

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ダブスタ？

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2005/04/24 02:00 投稿番号： [69380 / 118550]

こんばんわ、シバさん。

さて、

＞８２年の検定基準の「侵略」→「進出」の基準変更はないね。

バッタママさん御提示の産経ソースで、

〜当時の文部省教科書検定課長で現在は財団法人教科書研究センターの常務理事を務める藤村和男氏（六五）は「最初は『侵略』から『進出』への書き換えがあったかもしれないと思っていた。それまでの検定で、『侵略』にはずっと改善意見をつけ、直した社も直さなかった社もあったからだ」と話す。当時の検定意見には、必ず直さなければならない修正意見（Ａ意見）と、直さなくてもよい改善意見（Ｂ意見）があった。「侵略」には、強制力の弱い後者の検定意見がつき、判断は教科書会社に委ねられていたのである。

「侵略」に改善意見をつけた理由について、当時の主任教科書調査官で現在関東短期大学名誉学長の時野谷滋氏（七　　六）は、こう説明する。「欧米列強が中国で行ったことを『進出』とし、日本だけ『侵略』ではバランスがとれないので、表記の統一を求めた」

http://www.cty-net.ne.jp/~my5913/seikinodaigohou.htm

となってるんだけど、「基準変更はない」と仰られる根拠を教えていただけるかな？

＞朝日は誤報を謝罪するのではなく、【教科書検定制度】の存在、検定を行う事実が問題であると制度を批判する弁解を行っていたね。

これも、ソースを御提示願えるかな？

又聞きでは、シバさんの言う「弁解」について、実際に、朝日が、どんな情報を発信してるかわからないもので。

＞検定前：検定であれだけ修正されるような教科書はまともな教科書じゃない！
＞検定後：検定基準がおかしい、検定制度が間違っている！
＞の繰り返しだよね。
＞あさひのダブスタって、みてて見苦しいんだけど

前回の「つくる会」の歴史教科書が、他の出版社の教科書に比べて異常に修正箇所が多かったのは事実なんだから、それをまともなことと論ずるよりは筋が通ってる気がするし、その時の検定通過予定が、修正箇所が多過ぎる「つくる会」教科書のために、約１か月、遅らせたって話しも聞くね。

普通、そんな「特別の計らい」があったら、「検定基準がおかしい、検定制度が間違っている」と思うんじゃあないかな？

それと、ダブスタが見苦しいと仰るのなら、パピヨンさんの＃69229の、

＞具体的には、教科書検定において「侵略」を「進出」と書き換えよという文部官僚の指示があったと報道したわけだが〜
＞このときの代表が、朝日の記者だったようだ。
＞事実無根であったことが判明し〜
＞朝日新聞はダンマリを決め込んだ

と「このときの代表が、朝日の記者だったようだ」と誤報を流し、「朝日新聞はダンマリを決め込んだ」と言った当人が、自分の誤報に関して、ダンマリを決め込んでいるような気がするんだけど、この件に関しては、どう思ってるのかな？

もし、問題なしと言うのでれば、それこそ、ダブスタのような気がするね。

まあ、気がするだけだけど（笑）

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もう１人のドラちゃん♪

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 01:58 投稿番号： [69379 / 118550]

もう１人のドラちゃんこと、ドラゴン８！

まだ起きとったんか！
ワシは、もうこれからお休みタイムだ。
あちらのトピの落書き、ご苦労であった。
ほなら、おやすみ。

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飛蝗のオンステージ★

投稿者： dragon888888888888888888888888k 投稿日時： 2005/04/24 01:54 投稿番号： [69378 / 118550]

笑。

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ついでに

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 00:53 投稿番号： [69377 / 118550]

生ハム！！！

刻んで、痛め（炒め）たろか！

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訂正

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 00:52 投稿番号： [69376 / 118550]

（筆者　中国台に歴史档案館）
↓
（筆者　中国第二歴史档案館）

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中国の歴史教科書より

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 00:45 投稿番号： [69375 / 118550]

これから抜粋する内容は、立命館大学国際平和ミュージアムだより [編集] （立命館大学国際平和ミュージアム）に掲載されているものです。
この報告が依拠する教材は、人民教育出版社編著の高校教科書『中国近代現代史（第２版）』（人民教育出版社、1994年10月）。
以下、「抗日戦争」の一部を抜粋します。

**********************************************************

教科書32ページは、日本軍による南京の一般住民に対する大虐殺に言及している。
「1937年12月、日本軍は南京を攻めて陥落させた。…日本軍は南京で、この世のものとは思われぬほどの大虐殺を実行し、南京の30数万人を殺害した。南京大虐殺の目撃者である現地住民・史栄禄は、『日本兵は一軍の中国人を大きな窪地へと追い込み、彼らに１日目に殺した死体を長江に投げ込ませてから、今度はこれらの中国人を銃殺した。私は、日本軍のこうした虐殺が３日間も続くのを、この目でしっかりと見た』と証言した」と記している。…

「宇野木　洋　訳」
（筆者　中国台に歴史档案館）
（訳者　立命館大学法学部教授）

**************************************************

と、その後もずっと文章は続きますが、南京で虐殺された人数に関する部分の資料だけ記しておきます。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/69375.html

南京での虐殺数

投稿者： battamama 投稿日時： 2005/04/24 00:27 投稿番号： [69374 / 118550]

南京虐殺に関しては、意見が真っ向から対立しています。それが歴史というものの実態です。
だから、私はそのようなことで歴史議論をする気はないと言うのです。
戦争であれば、当然そこには殺戮が起こります。だから南京で虐殺があったであろうことは史実としてあったのでしょう。
で、私の視点は何度も言うように、過去の憎悪や怒りを子々孫々に伝えるのではなく、過去の過ちを二度と起こさないための教訓として歴史は活用されるべきものだということです。
政治に利用するなどは言語道断。

＞どの本でしょう？
＞私は読んだ事がありませんが。

以下、一応ご質問にはお応えしておきます。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6

以下、ネットよりコピペ

*****************************************************************

『虐殺された人数ですが、
●49人（板倉由明「本当はこうだった南京事件」=小林よしのり「戦争論2」より孫引き）
●1万5千人（2000年1月に開催された「20世紀最大の嘘『南京大虐殺』の徹底検証」研究会の1見解）
●8万4千人（日本軍発表の遺棄死体数。小学館の百科事典による）
●15万人（現地の慈善団体が記録に残した埋葬数の合計。小学館の百科事典による）
●30万人（中国側の公式見解）

などと、数字は立場によってバラバラ。実際の数字は定かではありませんが、いまや南京大虐殺は中国の外交カード（あるいは政治闘争）に利用されていて、何だかなぁといった感じです。』

*****************************************************************

続いて、トピを改めて、立命館大学国際平和ミュージアムだより [編集] （立命館大学国際平和ミュージアム）より、「歴史研究者の視角から見た中国の歴史教育」をご紹介します。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/69374.html

対イラク武力行使