じゃ、具体的反論を
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/04/23 17:38 投稿番号: [69339 / 118550]
>民主という概念を考えている以上は、国家或は共同体
>を想定しているはずです。
もちろん想定していますよ。しかし、あなたが「国家或は共同体」と言うとき、その全体を指すのではなく政府等の統治機構を意味しています。言い換えると「政府なくして民主主義はない」というニュアンスですね。これは、あなたが「国家は『猿山の原理』で形成されてきた」と言っていることから簡単に置き換えが成り立ちます。あなたにとって「国家」とは「政府」であり、「共同体」とは「その支配者」となるのです(今更、違うとはおっしゃらないでしょうね?)。第一、あなたの原文は「国家権力なくして自由と民主主義は得られない」だったのですから。↓
http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq_3.htm
私は、その認識が間違っているのだと指摘した際に「民主は国家の枠を超える」と言いました。そして、この場合の「国家」は、あなたの文意にならって「国家権力」のことです。ところが、あなたはここで「国家」を一般的な定義に置き換えて、「国家或は共同体の前提抜きで民主を説明しろ」と言ってきたのです。これでは話が通じません。
何度かやりとりして、ようやくあなたが「統治機構なしに民主の概念が存在する」ことを認められましたので、私はそこで、このテーマに関する議論を打ち切りました。基本的な論点が「民主の概念は共同体を前提にするが、その統治機構を前提にはしていない」という部分でしたので、決着が着いたと思ったからです。しかし、どうやらあなたは納得されていなかったみたいですね。往生際が悪いというか、何というか…。
「あなたの会社は民主的に運営されていますか?」と言う質問に対して「民主主義制度を取り入れています」と答える人は、そう居ないんじゃないでしょうか? 社員が積極的に経営に参画し、それが会社運営に活かされている状態が「民主的」なのであって、制度があるだけでは「民主的」とは呼べませんよね。会社の意思決定機関が全社員に門戸を開いてさえいれば「民主的」というわけじゃないのです。
意思決定機関、つまり統治機構から見た「民主」と、社員、つまり構成員から見た「民主」では意味が違ってきますね。私は、社員が積極的に経営に参画し、それが運営に活かされるよう努力している状態が「民主」だと言っていますが、あなたは、話の分かる社長が会社に民主主義制度を取り入れ、民主主義的ルールを定め、そのルールに違反する社員は職権で容赦なくクビにすることを「民主」だと言っているわけです。民主の概念が「統治機構」、つまり「国家権力」の枠を超えて存在することが、これで理解いただけましたでしょうか?
>を想定しているはずです。
もちろん想定していますよ。しかし、あなたが「国家或は共同体」と言うとき、その全体を指すのではなく政府等の統治機構を意味しています。言い換えると「政府なくして民主主義はない」というニュアンスですね。これは、あなたが「国家は『猿山の原理』で形成されてきた」と言っていることから簡単に置き換えが成り立ちます。あなたにとって「国家」とは「政府」であり、「共同体」とは「その支配者」となるのです(今更、違うとはおっしゃらないでしょうね?)。第一、あなたの原文は「国家権力なくして自由と民主主義は得られない」だったのですから。↓
http://www.imd-g.com/Debate_on_Iraq_3.htm
私は、その認識が間違っているのだと指摘した際に「民主は国家の枠を超える」と言いました。そして、この場合の「国家」は、あなたの文意にならって「国家権力」のことです。ところが、あなたはここで「国家」を一般的な定義に置き換えて、「国家或は共同体の前提抜きで民主を説明しろ」と言ってきたのです。これでは話が通じません。
何度かやりとりして、ようやくあなたが「統治機構なしに民主の概念が存在する」ことを認められましたので、私はそこで、このテーマに関する議論を打ち切りました。基本的な論点が「民主の概念は共同体を前提にするが、その統治機構を前提にはしていない」という部分でしたので、決着が着いたと思ったからです。しかし、どうやらあなたは納得されていなかったみたいですね。往生際が悪いというか、何というか…。
「あなたの会社は民主的に運営されていますか?」と言う質問に対して「民主主義制度を取り入れています」と答える人は、そう居ないんじゃないでしょうか? 社員が積極的に経営に参画し、それが会社運営に活かされている状態が「民主的」なのであって、制度があるだけでは「民主的」とは呼べませんよね。会社の意思決定機関が全社員に門戸を開いてさえいれば「民主的」というわけじゃないのです。
意思決定機関、つまり統治機構から見た「民主」と、社員、つまり構成員から見た「民主」では意味が違ってきますね。私は、社員が積極的に経営に参画し、それが運営に活かされるよう努力している状態が「民主」だと言っていますが、あなたは、話の分かる社長が会社に民主主義制度を取り入れ、民主主義的ルールを定め、そのルールに違反する社員は職権で容赦なくクビにすることを「民主」だと言っているわけです。民主の概念が「統治機構」、つまり「国家権力」の枠を超えて存在することが、これで理解いただけましたでしょうか?
これは メッセージ 69335 (theme_from_papillon さん)への返信です.
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