対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
1月の選挙…意味無いね!
投稿者: soccerdaisuki2004jp 投稿日時: 2004/12/06 00:01 投稿番号: [59040 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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文民統制の意味知らぬ中谷
投稿者: soccerdaisuki2004jp 投稿日時: 2004/12/05 23:57 投稿番号: [59039 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>誹謗中傷の意味は?①②
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/12/05 23:47 投稿番号: [59038 / 118550]
>貴方にレス入れてもまともなレス返ってこないだろうし誹謗中傷されるの承知で横。
>私は誹謗はともかく中傷はしない。まあことばの正確な意味での馬鹿を馬鹿と呼ぶだけ。
正直申し上げて予め予防線貼ったと言う事です。失礼致しました。
貴殿の思考過程と私のそれは全く異質のものです。思考の結果が似る又は同様になる事もまま有ります。レスを拝見するとやはり違和感があります。
>無法国家テロ国家アメリカのイラクの資産強奪(主に石油目的)のためのイラク侵略を正常化するということは、テロ国家アメリカに莫大な賠償金を払わせ、米軍を追い出すことです
イラクの原油埋蔵量は現在確認されている埋蔵量の約1割。サウジに次いで二位ではありますが、仮に貴殿の言う通り、原油資産強奪したと仮定してもアメリカにメリットが出るとは考えてません。そんな事する必要が現在の段階で不要だからです。将来的に見ても原油資産をアメリカが確保したとしても大きなメリットは見出せないと考えてます。但し経済的観点からしか私は見ていないのでそれが絶対だとは申しませんが。今ある現実からしか私は将来予測をしない主義です。
私なりの根拠を述べる事は可能ですが貴殿にとっては別の観点からの考えがあると推察しますのでそれ程私の根拠なるものは意味をなさないと思いますので割愛します。
>形式論にそっての反論、すなわち相手の土俵にのっての反論には、「非常事態宣言」を持ち出せという意味でしょうか?
はい、そうです。恐らく貴殿は私などより遥かに早い段階でこの矛盾は理解していたと推察します。が貴殿はそこからの角度ではあえて触れていないようです。要するに相手の土俵に乗りたくないとお考えなのでしょう。
>どんな行為も戦闘ではないようですから、たとえ自衛隊員がゲリラにやられても、大丈夫だという理屈も成り立ちます。まあ一般凶悪犯にでもやられたと言いくるめればいいのでしょう
そうでしょうね。だから派遣延長に否定的なのです。延長して最後まで向こうに残る覚悟があるのであれば反対しません。しかし今現在は非戦闘地域という解釈を取っているにも関わらず犠牲者が出たから撤退する可能性が日本の場合あると考えます。犠牲者が出たから戦闘地域と認定するでは犠牲者も浮かばれないでしょう。
これは メッセージ 59032 (syoumenkyousi さん)への返信です.
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ありゃ、ションベン狂死かよ
投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/12/05 23:25 投稿番号: [59037 / 118550]
なんだ、せっかく気持ちよく寝ようとしてるのに、ションベン狂死からのレスが来てたよ。
ションベンして寝るから、またな。
これは メッセージ 59029 (syoumenkyousi さん)への返信です.
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じゃあ、そういうことで。
投稿者: zakgokzugok0081 投稿日時: 2004/12/05 23:21 投稿番号: [59036 / 118550]
君につける薬がないのは、最初から分ってたことだしね(笑)
これは メッセージ 58977 (real_days365 さん)への返信です.
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和の精神の可能性>バッタママさん
投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/12/05 23:20 投稿番号: [59035 / 118550]
>阪神大震災後に整然と列を作って水の配給を待つ日本人の姿に世界が驚き感心したという話がありました。他の国では考えられない秩序正しい姿だったそうです。
それにしては、関西人が電車に乗り込むときの無秩序さや違法駐車の多さ、信号無視は、我々関東人からすると、すさまじいですがね。半分冗談ですよ〜(笑)
>私の言う精神的リーダーという意味は、日本人が本来持っていたはずの「和の精神」です
その気持ちはよくわかりますよ。世界中の人間が、右翼の権化・笹川親分の言うように「人類、みな兄弟」の気持ちになってくれれば、日本が精神的なリーダーになる可能性をもっているが、隣国の黒めがねのヤクザ親分に通じますかね。テロリストにも通じるとは思えませんが、願望ですからいいんじゃないですか。願望を抱くことは、誰も止めさせることは出来ないですから。
まぁ、日本人ができることと言えば、米国にオンブしていると、ここまで繁栄できるよということを世界に示すことだけでしょ。それも、形だけの平和憲法をもってると自慢して、その実、自分自身をだましても不思議に思わないような、いいかげんさがないと、繁栄できないよってことで。
あとですね、イラクの住民が、自衛隊に帰らないでと懇願したなんて、眉唾でしょ。そんなに、彼らは純じゃないですよ。お互いに利用しあってるんで、これ以上は言いませんが。。
今日は、一日家の掃除とバッタママへのレスで疲れました、久しぶりにいい意見交換ができたかも。感謝!。
P.S.アバタ―はそのうち、なおしておきます。バッタママみたくセンスはよくないですけど。
これは メッセージ 59028 (battamother さん)への返信です.
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人類再編成の可能性
投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2004/12/05 23:14 投稿番号: [59034 / 118550]
先日の今西さんの「私の自然観」からの引用です。
*****************************
「たとえばエスキモーの文化は、彼らが適応した極北の自然環境を考えるかぎり、それ自身として非の打ちどころなく完成した文化である。それと同時に、この環境を考えるかぎり、そこでエスキモー文化が、他の力を借りなくともひとりでに、いつかはヨーロッパ文化にまで進化する、と言うことはありえない。エスキモー文化もヨーロッパ文化もその他のさまざまの文化も、そういう意味ではどちらが遅れ、どちらが進んでいるともいえない対等の存在である。」
*****************************
イヌイットの人達の生活と、アメリカ人の生活を比較すると、たとえばアラスカにおいてはイヌイットの生活はほぼ完ぺきに文化的に円熟しているわけである。イヌイットの文化は、たとえば彼らの生活のままでその環境の変化がなければ、一定地域内で百年でも千年でも継続できる可能性を持っていると考えられると言う意味で、ほぼ完成しているのであると言っていいと思う。そこに、欧米の文化を持ってくるとしよう。彼らの文化の多くは、その限定された地域内では完結できない。家を立てるにも、コンクリートを持ってきて、鉄筋を作って、暖房設備を持ってきて、そこに必要な全てのエネルギーも限りあるものであり、しかも他地域から取り寄せなければ彼らの文化生活自体が成り立たない。
では、これが地域を限定しないで、全世界的な相互関係として成り立ちうるのか?といえば、以前は出来うると考えられていたのだろうが、ここのところ、どうやら彼らの文化は、その環境がどうであろうと、彼らの文化だけの総合体ではたぶん完結出来えないということが(まあかなり以前から)わかってきた。
つまり今西さんがお書きになっている以上に(漠然とお感じになってはいたようだが)欧米の文化は他文化と比べて未成熟であり、脆弱であることがさまざまな側面から認識されつつある。
そして、この世界情勢を考えてみれば、この脆弱な文化を必死で守ろうとすれば、他地域、他民族を抑圧することで補うしか方法が残されていないところまでにその状況は悪化してしまっているようだ。
そしてこれは、先に権利を取得したものが優先的に生き残れるというようなものではない。この欧米の文化は、他民族を抑圧し、その文化ごと抹殺してしまいながら、より単一文化に統一されながら、やがて人類を滅亡の世界へと導いていく・・・。
私たちは今そういう危機的な文化的世界の中にいることを認識するべきではないだろうか?
以前私が書いた今西さんの引用の中では、その世界的な人類の滅亡の筋書きにおいて、もう一度リセットできる状況としての人類再編成の可能性を、彼はアフリカに求めていた。
私は、この日本の地においてそれが実現できるようにと願っている。
・・・しかし、「繁栄の恩恵」などというものを有り難がって後生大事に、捨てられない、捨てようともしない連中のせいで、結局日本は滅亡への道を邁進することだろう。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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■real_days365さん
投稿者: pikaichi_kink_1000000 投稿日時: 2004/12/05 23:09 投稿番号: [59033 / 118550]
改めましてお詫びに来ました。
本日の御無礼を何卒御容赦下さいませ。
また改めていつかここに書かせていただきます。
失礼いたしました。
では、また。
これは メッセージ 59010 (real_days365 さん)への返信です.
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う〜ん青葉君、誹謗中傷の意味は?②
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/12/05 22:53 投稿番号: [59032 / 118550]
>・・・形式論に沿って派遣延長を反対すればいいと思いますけどね。その形式論の根拠となるのが非常事態宣言。
形式論にそっての反論、すなわち相手の土俵にのっての反論には、「非常事態宣言」を持ち出せという意味でしょうか?(注:これはもう青葉君が答えています。)
そういえばアセアン君が「戒厳令」じゃないと馬鹿騒ぎしたのを思い出しました。私は何でそんなに拘るのか分かりませんでしたが、結局日本の在タイ大使館も同じ用語(=戒厳令)を使用していたので彼は腰砕けになってしまいました。
ということはですよ、まあ戒厳令がでていない、たかだか非常事態宣言だから―─まあ高々土建屋のT社でも非常事態宣言ぐらいなど出す(?)のだから―─イラク全土が非戦闘地域だという主張もありだと思うのですよ(笑)。
まあいずれにしてもイラクの現状を徹底的に無視して形式論が成り立つわけでしょ? 「非常事態宣言」だって、なんだって、蹴散らすのでは?ひょっとして抵抗の戦士たちを「正規軍」(?)と認めなければ、まあテロ国家の言うテロリスト呼ばわりしていれば、どんな行為も戦闘ではないようですから、たとえ自衛隊員がゲリラにやられても、大丈夫だという理屈も成り立ちます。まあ一般凶悪犯にでもやられたと言いくるめればいいのでしょう。
真珠夫人が紹介してくれたサイトでは以下のようになります―─ 。
▼自由法曹団
http://www.jlaf.jp/iken/2003/iken_20030709.html#0709-01-01
・・・イラク国内において、「非戦闘地域」に自衛隊を派兵するというのは机上の空論でしかない。
そのことを承知してか、石破防衛庁長官は、「組織的、計画的でない、国または国に準ずる者でない者による、例えば強盗などは戦闘行為とはいわない」と述べている。
法文上は「国際的な武力紛争の一環として」という文言を意識していると思われる。
しかし、戦闘行為の主体に「国または国に準ずる者」という絞り込みをかけるとしたら、
いま現在、米英軍と反対勢力との間で行われている戦闘さえも戦闘行為ではないということになりかねない。
政府が戦闘行為についてそのような認定をするのだとしたら、
【「非戦闘地域」の限定などないに等しく、】
結局は、政府の恣意的判断によって、自衛隊はイラク国内のどこにでも派兵されることになるであろう。
***
小泉のトンデモ発言(フセインがいなくても過去にいなかったこと・・・、あるいは自衛隊のいるところが非戦闘地域)を目の当たりにしてですね、それでも奴らの土俵で相撲を取るなんて、とてもまともな人には耐えられないでしょう。まあアフラ君も映画『アルジェの戦い』でも一回見れば、現場を徹底的に無視する自らの愚劣さに気づくはずですよ。百の戯言を言っている暇があったら貸しビデオ屋へでも行くことです。まあそういうわけですから「木を見て森を見ず」どころか「一本の木さえ見ていないアホ」の発言を誹謗しないなどという選択肢は私にはありません。
これは メッセージ 59031 (syoumenkyousi さん)への返信です.
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う〜ん青葉君、誹謗中傷の意味は?①
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/12/05 22:37 投稿番号: [59031 / 118550]
青葉君どうも。
投稿しようとしたら真珠夫人がもう書いていますが、やはり私はおおむねおおざっぱで彼女の意見と重なることもないようなので・・・、そのまま投稿します。
********
最初に言っておきますが、無法国家テロ国家アメリカのイラクの資産強奪(主に石油目的)のためのイラク侵略を正常化するということは、テロ国家アメリカに莫大な賠償金を払わせ、米軍を追い出すことです(その上、劣化ウラン弾の回収や不発弾の回収など、やるべきことが山積しています)。もちろんそれでも虐殺された莫大な市民の命は戻ってこないという憤懣やるかたない不条理が残りますが・・・。
>貴方にレス入れてもまともなレス返ってこないだろうし誹謗中傷されるの承知で横。
私は誹謗はともかく中傷はしない。まあことばの正確な意味での馬鹿を馬鹿と呼ぶだけ。
>純粋に国際法上の解釈するとイラク全土は・・・但し、イラクの現状無視して国際法を盾にする事自体非常に抵抗を感じるが。
だいたい世界最強のテロ国家という無法国家がやっている現状を法律で無理に解釈しようとするからお笑いになるのです。たとえば、まあ浮世離れしたオタク裁判官ってトンデモナイ判決などをしますが(注:公的参拝だが憲法違反を言わない裁判官も同様)、一方、現場を踏んだまともな法律家が見事な判決をだすこともあるのですね。法律家もいろいろ。
私たちがいざというときに救われるのはまともな法律家によってなのですが、そういうことは思わないのですね、皆さんは・・・。
例えばビラを配っただけで重罰化って、皆さん関係ないと思っているのかもしれませんが、刑務所民営化の米国などを見ていると、人ごとでもないですよ。
最もいくら小泉でも刑務所の民営化までは言い出さないでしょうが・・・。
民営化といえばオリックスの宮内義彦ですが、自らの会社で保険もやっている宮内(本人は微々たるものと言い訳している)が医療保険に(患者のためだとかと言ってお為ごかしのウソ言って)口出すって、おかしいですよ。そんなこと(海外抗ガン剤の保険適用など)は「速やかな保険診療適用」で解決できるのです。李啓充は言ってますよ、医療を市場原理に晒せば「命が惜しければ金を出せ」の世界になる。まあその世界では患者は医者以上に医療を勉強して医者のウソを見破る訓練が必要ですが、誰にそんな暇がありますか?(笑)
>・・・派遣ありきで辻褄合わせで特措法をこしらえたと考える人も少なくないのではと思う事もしばしばある。
辻褄合わせですね。まあアーミテージに出せと脅かされて、あるいは渡りに船と考える勢力もいますし・・・(海外企業の権益確保の念願も叶いますから)。
これは メッセージ 58966 (aobashiratori さん)への返信です.
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ノータリンのyugafeeクン
投稿者: inuwokuuna_bakatyon 投稿日時: 2004/12/05 22:29 投稿番号: [59030 / 118550]
宿題はどうしたんだ?んー?
あれだよあれ
>>>>ps
>>>>>inuwokuuna_bakatyonさんの『 破綻の瞬間 』であった!
>>>>早く、どう破綻したのか説明してごらんよ?んー?
>>>>出来ないのかい?んー?(クックックック
これ見えないのか?んー?
いつまで逃げ回るんだぁ?
(嘲笑
これは メッセージ 59026 (yugafee さん)への返信です.
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オベンチャラという底なし馬鹿のもてなし方
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/12/05 22:24 投稿番号: [59029 / 118550]
なんか馬鹿の暴言連発ににいちいち相手もしてられないが、バッタママでは品が良く悪口も言えないだろうから、ちょっと絡む。
まあついでに公務員の憲法尊重擁護義務?だとか・・・
▼陸自幹部が改憲案作成
自民大綱素案に反映
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000011-kyodo-pol
そういうえば石波のアンポンタンが靖国参拝をやめたら中国の圧力に負けたと周りが放っておかないとか言っていたが、米国の脅しに尻尾を振る番犬がよく言うよ。私がママなら、「アレじゃ駄目よ!圧力じゃなくて中国の脅しにと言うのよ!」なんて言うかもね、お坊ちゃんにね・・・
しかしオウム真理教信者が神社を建てて教祖をまつって、その神社が地下鉄サリン事件は聖戦だとか言ってて、信者が拝むって言うのに何も感じない日本低国民っているのか?
***
中沢啓治には原爆の復讐を主題の漫画もあったはずだが、世も末か、日本にはこんな馬鹿が目立ち始めてしまいました。まあ原爆投下を喜んだ国家首脳がいたぐらいだから、新種の馬鹿が出てきても驚いてはいけないのかもしれない。
>幾度、この「世界で唯一の被爆国日本が。。」とゆう言葉を聞いたでしょうなぁ。いつもそこから先は思考停止。「被爆国として多大の犠牲を被った」だから「核武装はしない」。この間にどんな論理的な理由づけがあるんでしょうな〜。あるのは、ただ被害者の立場に陶酔する自虐的な感情論。
底なし馬鹿に聞くのも気が引けるが、「あるのはただ被害者の立場に陶酔する自虐的な感情論」とはどういう意味だ?
>一方、イラクや北朝鮮はどうか?
自国民の殺戮のために、毒ガスを用いる未成熟な国に核兵器なんか持たせたら、なにするか分からないからしょ?
そもそも大人と餓鬼は平等に扱ってはいけないわけですよ。
他国民または自国兵に毒ガスの場合は、たとえば米軍のラオスにおけるサリン攻撃は?
あと他国民が遺棄された毒ガスで死ぬ場合は?自国民がそれで病気になる場合は?
あと自国民を赤痢菌で殺したであろう特高は?
あと自国民に数々の人体実験をくり返すテロ国家アメリカは?
あと他国民をマルタと呼んで人体実験をくり返した731部隊は?
あと毒ガスや細菌兵器を使った皇軍は?
あと人体実験で医学的研究を重ね、無罪放免された医者は?
まあ果てしなく続きますが、以上の対象はガキでしょうか?人間でしょうか?
もっとも核を使うと宣言し、実際使ったテロ国家米国を擁護するマヌケに何を聞いても無駄だが・・・。
このバカの論拠のすべての拠り所はウソか実か、9.11事件で知人を失ったということ。だから犯人らしきのものはすべて殲滅すべしだ、といつも言っているようなのだが、こういう馬鹿はたとえ真犯人がブッシュだと解明されたとしても、アルカイダを犯人として追っかけるだろう。
こういう馬鹿が生み出されているのに、まだアホ政治屋は日本の教育を昔風に変えたいというのだから、ある意味驚きだ。もう今ぐらいで充分だろう。そういえば20代で小泉靖国参拝支持が多かったという。まあ20代がカルト教育の伝染を受けたご老人たち並になっているということだ。恐るべき日本の将来・・・。
注:米軍サリン爆弾使用、参考サイト
▼ 米軍、ベトナム戦争中にサリン爆弾使用との報道。
http://www.jca.apc.org/beheiren/29sarin.htm▼解雇されたCNNジャーナリストが抗議
http://hotwired.goo.ne.jp/news/print/940.html▼◇米軍サリン使用報道で解雇のプロデューサーがCNNと和解
http://www.jcj.gr.jp/kishodai/weekmass_200106.html▼CNN米軍秘密作戦報道はなぜ誤報になったか
98年7月17日
田中
宇
http://tanakanews.com/980717CNN.ht
これは メッセージ 59007 (venture_2016 さん)への返信です.
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>日本が精神的なリーダ?ベンチャーさん
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/12/05 22:16 投稿番号: [59028 / 118550]
>彼らを失望させないためには、日本は米国の後ろ盾でのん気なことを言ってられると思われないようにしなければならない点は忘れないようにしてくださいなければ。
そうですね。
私の掲げる理想論は、時期尚早だと自覚しています。
今はまだその過渡期。
その第一歩が、ベンチャーさん曰く、世界の紛争地域に対して、日本がどのように国際貢献してゆくかとう課題の完遂があるのでしょう。
国際貢献と言えばお金を出すしか脳がなかった日本が、今回自衛隊派遣をしたことで、ある意味前進したとも言えます。
今現在、自衛隊がサマワで具体的な活動をしていなかったとしても、そこに居るというだけでも意義を認められている。だからこそ、サマワの住民及びアメリカからも派遣延長を乞われた。
私の言う精神的リーダーという意味は、日本人が本来持っていたはずの「和の精神」です。
アメリカのポチみたく馬鹿にされている一方で、日本人の勤勉さと「和の精神」は決して侮られてはいないと思うのです。
かつて、阪神大震災後に整然と列を作って水の配給を待つ日本人の姿に世界が驚き感心したという話がありました。他の国では考えられない秩序正しい姿だったそうです。
それは日本が歴史上、一度も他国の軍隊に国土を蹂躙された経験がなかったからこそ培われた精神だとも言える。
今回の自衛隊派遣が、真に国際貢献できるべく、政府の的確な判断と真摯な姿勢を願うのみです。
アバター付いてる・・・以前のと随分印象が違うね。本を持っているところは一緒だけど。
これは メッセージ 59021 (venture_2016 さん)への返信です.
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>国防
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/12/05 21:57 投稿番号: [59027 / 118550]
>>
日本は開戦となる最初の核爆弾数発で全滅します。
更にテロに対する国防に軍隊はなんの意味もありません。
>>
何かいいたいのか、良く解らないけど…。
核の一発や二発で、別に日本が全滅もしなし、滅びもしないけど、犠牲者は強烈にでるね。ま、核を落とされて、被害のでない国があるか、といえばないと思うけど…。
あのですね。国防は、なにも、武器とか軍隊がやるものじゃないでしょう。その前の行動がすべて…。
それに、軍事強化も滅びの道なんだよ。
これは メッセージ 59009 (kamihamienai さん)への返信です.
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(横)べんちゃーさん
投稿者: yugafee 投稿日時: 2004/12/05 21:49 投稿番号: [59026 / 118550]
元気にしてるみたいじゃん。
これは メッセージ 59021 (venture_2016 さん)への返信です.
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>>>アドルノ尺度
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2004/12/05 21:47 投稿番号: [59025 / 118550]
こんばんわ。
今日は台風一過、暖かい日でした。
今、NHKで「中国残留孤児」を放映していますが。
【戦争】は簡単に終わらない・・いつもそう思います。
戦地に赴いた将兵も、心ある人間は、その加害・被害について死ぬまで忘れる事は出来なかっただろうと思います。
父も晩年まで【戦争はいやだな】とよく独り言のように言っていました。
>えっと私は(中産階級
女性)でした(笑)
そうですか。
私も再度挑戦しましたが、【返答に困る質問もあり】、結果は【いいたくない】(~_~)
すいません、納得いかないものでした。
>今、以前途中まで読んでそのままの「人間の条件」ハンナアレント著をまた読み返してます、
http://www.nakayama.org/polylogos/philosophers/arendt/>-明白な危険信号のひとつは、私たちの経済全体がかなり浪費経済になってるということである。
ー中略ー
私たちが本当に消費者社会のメンバー以外の何者でもないとするなら、私たちはもはや世界にいきてるいるのではなく、ただ、ひとつの過程につきうごかされているだけだということになる。−
>人間らしさとはなにかを追及したこの本でアレントは、経済が優先する世界(自由主義も共産主義も)では人間が人間らしさ(自由な思考)を失ってしまう危険があることを警告しています
そして人間らしさを失ってしまうとその社会は限りなく全体主義に近付いてゆく。
アレントのいう人間らしさの基準はあくまでギリシャのポリスに見られるもので西欧的なものなのですが
西洋的な人間らしさの基準と言うものが私にはよく分からないのですが。
経済優先→人間らしさを失う危険→全体主義に近づく・・・と言うのですね。
個人的には【経済だけを】優先することなく、人間らしさを失うことなく生きる事は、そんなに欲張らなければ実現できると思います。
しかし、個人より国を優先させると言う意味で、全体主義に近づいている日本を考えると、と言うか、それをもくろんでいる日本政府、それに鈍感な国民を考えると、将来が不安です。
こういう事は、国民の目を欺きながら、少しずつ進んでいくんですよね。
気がつくと、言論・行動の自由なんてはるかかなた・・自衛隊官舎にビラを入れただけで、懲役6ヶ月求刑だったかな、恐ろしい社会になりました。
政府に歯向かうとこうなると言う、見せしめですね。
これは メッセージ 58835 (so_what108 さん)への返信です.
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■real_days365君へ
投稿者: pikaichi_kink_1000000 投稿日時: 2004/12/05 21:44 投稿番号: [59024 / 118550]
これは メッセージ 59023 (real_days365 さん)への返信です.
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語るに落ちるとはこのことぞ
投稿者: real_days365 投稿日時: 2004/12/05 21:33 投稿番号: [59023 / 118550]
自分で反政府活動家だって認めちゃったねw
タイトル: 労わりあう心の尊さ
投稿者: pikaichi_kink_1000000
日時: 2004年12月05日 午後 9時05分
PPS.反反政府運動家の皆様、日夜、ご苦労様です。
これは メッセージ 59018 (pikaichi_kink_1000000 さん)への返信です.
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>或る友とのやりとり②
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/12/05 21:32 投稿番号: [59022 / 118550]
>>
友:「まあ、俺たちは遠くから、見守っていくしかないよな。ライスさんが未知数なだけに、評価が難しいが」
>>
よく総括していて面白いね。特に経済…。
ま、目下、日本に取ってはブッシュさん方がいいし、全体的に共和党の方がいいね。共和党そのものには、そう賛同しているんじゃないけど。民主党の大統領だと、実に嫌なことが起きるもんね。
それにしても…。
日本人にも外国人参政権が欲しいなあ。
アメリカの大統領選には、それを持ち出す権利があるような…。ないような…。だけど、あるような…。
これは メッセージ 58993 (need2003jp さん)への返信です.
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日本が精神的なリーダ? バッタママさん
投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/12/05 21:32 投稿番号: [59021 / 118550]
>というか、被爆を通じて、戦争を繰り返すことの愚かさを身をもって思い知った国が日本だと思うのです。今ここへ来て、また同じ愚かさを繰り返すのか。被爆から日本が学んだものは何だったのか?
私は日本が歴史上、一度も他国の軍隊に国土を蹂躙された経験がないことが、日本人のノー天気な国防意識に大きな影響を与えていると考えています。
敗戦後の米国の進駐にしても、日本の隅々まで米兵が進駐して、国民を陵辱したわけではない。しかし欧州や中東、インドシナ、中国、朝鮮は、他民族による制圧や支配を経験しているわけです。戦いを繰り返すことの愚かさを身をもって知ったからといって、「武装はやーめた」と言ってしまえば、新たな侵略者を呼び込むだけであり、彼らは口が裂けてもそんなことを言わないわけですよ。
神武以来の最初の敗戦にショックを受け、無抵抗に徹しますとノー天気に言ってられるのは、米国の後盾があり、かつ日本が極東の島国であったとの地政学的な幸運があったからに過ぎません。
地続きの他国から、簡単に侵略されるような国(中国、韓国はもとより、ベトナム、イラク等)の国民が、「戦争を繰り返すことの愚かさを身をもって思い知った。だから、軍隊を放棄し二度と戦争はしない」なんて決して言わなんと思いますよ。
日本がいくら平和憲法を唱えて、理想を実現していると言い張っても、同じような条件が成り立つ国など、世界中にないわけですよ。完全に日本の思い上がりでしかない。
>真の大人の国家とは、威嚇合戦ではないはず。その精神的リーダーとしての役割を日本が担うべきではないのかという問いかけと願いがあります。
西欧や中東の歴史的にきびしい環境を経験してきた国民に、「日本のような平和国家を目指したらどうですか」なんて言っても一笑に付されるだけ終わるでしょうな。精神的なリーダどころか、「それは理想でなんとすばらしいことでしょう。そんなにノー天気でいられるのがうらやましい」とか何とはおだてられて、バカにされるのが落ち。
ただ、一度も他国に侵略されたことがなく、西欧に立ち向かって、徹底的に打ちのめされた島国が、日本以外に存在していれば、精神的なリーダになる可能性はあると思いますがね。。
平和憲法の日本を見習えとゆうバカな国がでてきたとしても、ちょっと勉強すれば、それが単なる幻想であったことはすぐにわかっるんじゃないですか。
ただ「精神的なリーダを担うべきとの問いかけと願い」は、願望ですからいいんじゃないですか。
しかし彼らを失望させないためには、日本は米国の後ろ盾でのん気なことを言ってられると思われないようにしなければならない点は忘れないようにしてくださいなければ。そのためには、なにをすべきかは、繰り返し言ってきました。
これは メッセージ 59013 (battamother さん)への返信です.
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【私見】テロとは
投稿者: yugafee 投稿日時: 2004/12/05 21:27 投稿番号: [59020 / 118550]
【テロ】
武力・威嚇・脅迫等、暴力的手段により、現在の政権・秩序を破壊する行動のこと。また、その行動をするものをテロリストという。
しかしこの呼び方は、現政権・秩序から暴力的行動を行なう個人・団体・国等に対して使われるもので、その破壊行動により政権・秩序が交替した場合は、【革命】と呼び替える。これを【勝者の歴史】という。
例えば【フランス革命】は、当時の政権から見ると単なる民衆による【テロ】だが、ひょんなことから政権が交替したため、【テロ】ではなく、【革命】と呼び替わった。要は、“ 勝った者が一番、アンタが大将 ” ということ。
【 テロリスト 】 のレッテルを貼られたくないキミ、
死ぬ気でガンバレ!
これは メッセージ 58979 (real_days365 さん)への返信です.
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koukou_3nen_seiは馬鹿か!?
投稿者: zionisatou2 投稿日時: 2004/12/05 21:18 投稿番号: [59019 / 118550]
koukou_3nen_sei
=論なし。
=罵倒専門。
これは メッセージ 59008 (koukou_3nen_sei さん)への返信です.
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労わりあう心の尊さ
投稿者: pikaichi_kink_1000000 投稿日時: 2004/12/05 21:05 投稿番号: [59018 / 118550]
PPS.反反政府運動家の皆様、日夜、ご苦労様です。
これは メッセージ 59016 (real_days365 さん)への返信です.
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お笑い「テロ定義」談義 4(補足)
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/12/05 20:36 投稿番号: [59017 / 118550]
ところで、現状のままやろうとした場合、米国って、軍事力で縄張りを広げる以外に何か生き残る方法あるんですかね?グローバリゼーションって、いろんな産業を海外に出して、って政策だと思うんですが。まあ、元々競争力を失っちゃったから、大部分は外に出しても問題なかったでしょうけど。もう一つ、米国は農業国。でもな、あんな国の輸出するもの食べたいって思う人いるんですかね。何てったって、ブッシュくんが遺伝子組み換え食品の営業担当だし、おまけに、米国民のあの肥満。食べたい人っているんでしょうか?
いやはや、俺ら一般人が辛いのは、資本は空間を自由自在に動き回れるけど、生身の人間はそうはいかない、というところでしょうか...
これは メッセージ 59015 (masajuly2001 さん)への返信です.
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労わりあう心の尊さ
投稿者: real_days365 投稿日時: 2004/12/05 20:32 投稿番号: [59016 / 118550]
PS. 反政府運動家の皆様、日夜、ご苦労様です。
これは メッセージ 59014 (yugafee さん)への返信です.
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お笑い「テロ定義」談義 4
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/12/05 20:30 投稿番号: [59015 / 118550]
俺の次の問に答えていただけたのは、assaraamaaleicomnjpさんだけのようで。まあ、こんなもんでしょうか。現実に起きたこと、起きていることより、妄想や言葉いじりの方が好きな人は一杯いますから。
「どっかの国が「あそこの国には間違いなく大量破壊兵器がある」と言って攻撃するぞと脅し、その国家元首に向かって48時間以内に国外退去しろと言ったものの、出て行かなかったので、連日激しい爆撃をして、市民や非戦闘員を殺してしまう行為は、何と定義されるのでしょうか?」
今日の海は最高だった。おまけに12月というのに25度を超えるというスゴサ。俺の好きな高速道路に、こんな日、あたかも海の波をかぶっているようなところがある。今日は片側車線だけOKで、海側は通行止め。車を運転しててもすごい緊張感。まるでこれからの日本を象徴してるみたいで。
米国はイラクで一息と思っていたところが、予定外の出費だし、中国も矛盾がもろに出てきてるみたいだし...早まりそうですね、世界大戦。それともイランが先かな?でも、儲けにはならなくても、イラクの石油は押さえたからなあ。米国と中国だったら、どっちが先に手を出しますかね?とりあえず、北朝鮮から一発東京あたりに、って構図なのかなあ?まあ、どっちにしても、米国は太平洋の反対側だろう、ってなところですが...いやはや、楽しみになりました。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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もうすぐ期間終了です
投稿者: yugafee 投稿日時: 2004/12/05 20:29 投稿番号: [59014 / 118550]
もうすぐ自衛隊の支援活動の期間が終了します。
期間を延長すべきかどうか、みんなで相談しています。
『 とりあず、現地を視察に行こう 』
『 エッ? 自衛隊がいる所が非戦闘地帯なんじゃないですか? 』
『 そうなんだけど、一応、パフォーマンスってヤツでね 』
『 でも、現地には数時間しかいられませんよ 』
『 そりゃそうだよ、危ないからな 』
『 やっぱり期間延長するんでしょ? 』
『 だって、どこかの国みたいに電話に出てもらえなくなったら、イヤじゃん。』
『 もし、死傷者が出たりしたら、世論が大変ですよ 』
『 そんときゃ、神社に祭れば済むこった。お安いもんだよ 』
PS. 自衛隊の皆様、日夜、ご苦労様です。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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日本の日本たる意味
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/12/05 20:25 投稿番号: [59013 / 118550]
>「被爆国として多大の犠牲を被った」だから「核武装はしない」。
>ただ被害者の立場に陶酔する自虐的な感情論。
というか、被爆を通じて、戦争を繰り返すことの愚かさを身をもって思い知った国が日本だと思うのです。
今ここへ来て、また同じ愚かさを繰り返すのか。被爆から日本が学んだものは何だったのか?
真の大人の国家とは、威嚇合戦ではないはず。その精神的リーダーとしての役割を日本が担うべきではないのかという問いかけと願いがあります。
日本の政治家の馬鹿さ加減を見るに付け、そういった願いは幻想のように思えます。
しかし、日本国民までもが全て愚かであるわけではない。
マッカーサーしかり、アインシュタインしかり、彼らは日本人にその「精神的可能性」を感じて、壊滅的打撃を日本に加えないよう訴えたと聞ききます。
確かに今の国際情勢では、60年前の価値観や方法論では通用しなくなっています。
しかし、日本が日本たるアイデンティティーというのは何かというのを考えた時、たとえ建前であっても、標語であっても、世界への訴えとして非戦と、『核は作らず、持たず、持ち込ませず』をせめてもの歯止めとして謳っても良いのでは?
もっとも、日本に寄港する米国艦隊には核巡航ミサイルトマホークが配備されているから、この原則は既に破られているけど。
昨年、防衛庁は、「トマホーク」など、他国基地に限定的な攻撃を加えられる兵器の導入に向け検討に入った事を明らかにしました。軍事力は、相互均衡があって初めて、その「表層的な平和」が維持される。
しかし、その牽制合戦は、軍拡競争を引き起こし、先にバランスの不利を招くと判断した側が、先手を打って事を解決しようとする局面もある。そうなると、抑止どころか、戦争の誘因になってしまう。
理想と、現実というものは、とかく葛藤と乖離と矛盾があります。
正直、今日本が突きつけられている問題は、非常に難問だと思います。
その善後策を私も思案中。
よって、今は理想を語るのみです。
これは メッセージ 59007 (venture_2016 さん)への返信です.
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お晩ですたい
投稿者: yugafee 投稿日時: 2004/12/05 19:56 投稿番号: [59012 / 118550]
ある人が言いました。
『 戦争は政治の延長である 』 と。
この一大“ 戦争論 ” をもとに弱小プロイセンは1871年、ドイツ帝国建国の宣言をしました。
戦争は決しておバカな人の引き起こすものではありませんでした、当時はね。
* 1871年=いっぱいな人 祝うドイツ帝国
これは メッセージ 59011 (real_days365 さん)への返信です.
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国防戦争は、なぜ常に正義なのか?
投稿者: real_days365 投稿日時: 2004/12/05 19:31 投稿番号: [59011 / 118550]
戦争が発生する場合、
こちらからし掛ける、相手から仕掛けてくるに関わらず
なぜ、戦争が発生するのかといえば
外交交渉や経済問題において、文民官僚や
政治家が幾多の過ちを犯し、
国同士の関係が政治的に修復不可能となったからに他なりません。
つまり、戦争は軍隊が起こすのではなく
文民の政治的能力の欠如が戦争をおこすのです。
軍隊は、文民の失敗から来る国家の危機に
自らの血を持って対応し、
文民の落ち度により、国民に被害が及ぶことを防ぐ
最終防衛線です。
もしも、日本に核ミサイルが飛来する事態になるとすれば、
それは、政治家、外交官、文民官僚、平和主義文化人の大失態の結果に他ならず、
その時、日本国民を守ることができるのは
ミサイルディフェンスをはじめとする
自衛隊の能力と、同盟国の軍事力のみなのです。
『現代の国防は国交の上で成り立つものであり。』との御意見には、多くの部分で共感できます。
が、それ故に
国防力の存在は何よりも重要と考えます。
これは メッセージ 59009 (kamihamienai さん)への返信です.
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私信■ pikaichi_kink_1000000さん
投稿者: real_days365 投稿日時: 2004/12/05 19:17 投稿番号: [59010 / 118550]
これは メッセージ 59001 (pikaichi_kink_1000000 さん)への返信です.
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国防
投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/12/05 18:53 投稿番号: [59009 / 118550]
現代の国防は国交の上で成り立つものであり。
核兵器、軍隊では国防にはなりません。
日本は開戦となる最初の核爆弾数発で全滅します。
更にテロに対する国防に軍隊はなんの意味もありません。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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おぬしは馬鹿か!?
投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2004/12/05 18:20 投稿番号: [59008 / 118550]
>米軍の対テロ作戦及び、自衛隊イラク派遣の成果がテロを抑止していると考えるのが妥当でしょう
↑あきれてものがいえない
ところで君、「労組組織がプロレタリア政党の手先じゃないって??」とか訳のわかんねぇことほざいてるけど年いくつよ?
これは メッセージ 58941 (real_days365 さん)への返信です.
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>非核三原則:バッタママさん
投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/12/05 17:41 投稿番号: [59007 / 118550]
>世界で唯一の被爆国日本が、また新たに戦争や核武装をするとなれば、あの試練と犠牲は無に帰すると思うのです。と、これはあくまでも理想論です。
幾度、この「世界で唯一の被爆国日本が。。」とゆう言葉を聞いたでしょうなぁ。いつもそこから先は思考停止。「被爆国として多大の犠牲を被った」だから「核武装はしない」。この間にどんな論理的な理由づけがあるんでしょうな〜。あるのは、ただ被害者の立場に陶酔する自虐的な感情論。
たとえばですよ、蒙古が強力な火薬を用いた兵器をたづさえて来襲し、日本の武士集団は、自国の防衛のために婦女子も含めて一致団結して抵抗したが、蒙古軍に一蹴され、北九州一帯の日本人が皆殺しにされたとします。そのとき、女子供も含めて大量の日本人が皆殺しにあい、多大な犠牲を被った。だからこれからは、強力な火薬を用いた兵器は、日本の武士はもたないことにする。。。と言ったら、どう思いますかね。
やられたら、二度とやられないように、強力な兵器を装備し、敵の侵略の意志を弱めると同時に、敵の恫喝に屈しない自信と安心感を得る。有史以来この繰り返しでしょ。
ただ、破壊力においては、核兵器は繰り返しの最終段階に到達してしまった。しかし、日本はまだそこまで到達していない。
北朝鮮の核兵器開発には断固反対する米国が、日本の核兵器開発には間違いなく賛成する。これは西欧社会と共に近代戦争を経験し、戦争の破壊力と悲惨さを知ってる国だから、核兵器の管理や運用体制も慎重に行うであろうことを見越して、日本が核兵器を保有することはやむなしと考えているからだと思います。
一方、イラクや北朝鮮はどうか?
自国民の殺戮のために、毒ガスを用いる未成熟な国に核兵器なんか持たせたら、なにするか分からないからしょ?
そもそも大人と餓鬼は平等に扱ってはいけないわけですよ。
>核兵器は「作ろうと思ったらいつでも作れるぞ」と、中国や北朝鮮に切り札カードをちらつかせるくらいで良いかも知れない。
基本的には同意。私は、核兵器以前にまず原子力に対するアレルギーを取り除いてゆく必要があると思っている。中国ですら保有するのに日本には原子力潜水艦すらない。これじゃ、中国への切り札をちらつかせたくても、まったく迫力はない。なめきられっぱなしでしょ。
繰り返し言いますが、非核三原則など、憲法に謳う必要などまったくないと思ってます。
これは メッセージ 59004 (battamother さん)への返信です.
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非核三原則<訂正
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/12/05 16:42 投稿番号: [59006 / 118550]
『特に「持たせず」という部分は、まるで子供騙しの空論とも思える』
は、
『特に「持ち込ませず」という部分は、まるで子供騙しの空論とも思える』
の誤りでした。
これは メッセージ 59004 (battamother さん)への返信です.
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サマワからバグダッドへ (2)
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/12/05 16:28 投稿番号: [59005 / 118550]
モハメッド医師はバスで「死の道」と呼ばれる箇所に着いた。そこではイラク警察による関門があり、警察官は乗客が銃を持っていないか逐一しらべた。そこを通りすぎて何キロか行ったところで、イラクナショナルガ−ドの関門があった。ガード達は身元がわからないように皆覆面をしていた。ここでこの先の道は一部塞がっているので、農道に何キロかそれてその部分を通りこしたらまた先のほうで主道に戻るようにと指示を受けた。
バスの運転手も乗客も顔面蒼白。なにしろこの裏道はテロリストがうろついていることで有名だったからである。乗客は暗黙の了解のように皆身分証明書と携帯電話を運転手に渡した。テロリストは携帯を持っている人間はスパイだといって乱暴することがあるときいていたからだ。
「アメリカ兵はどこにいるんだ?」「イラクナショナルガードは?」「こんな危険な道を誰が通るというのだろう?」乗客たちは口々に騒いでいた。その時誰かが、「あれをみろ!」と指をさした。農道の先の方で、アメリカのハンビーが何台か走っていたのだ。乗客はほーっと皆胸をなで下ろした。だれかが「早く通りすぎないと、日が暮れたらアメリカ兵は帰ってしまうかもしれない」というので、バスは大急ぎで通りすぎた。
それにしても、同胞のイラク人を怖がって、アメリカ兵をみてホットするとは、いったい誰が侵略者なのか、、とモハメッドさんは苦笑した。
もとの主道にもどって、アメリカ海兵隊とイラクナショナルガ−ドが並んで守っている関門を通り過ぎた時、テロリストによる醜い落書きが消されて、その上にこんなことが書かれていた。
「テロリストは橋を破壊したが、我々が掛けなおした!」「テロリストに死を!
平和万歳!」「INGの英雄万歳。イラクの忠誠なる息子達よ!」
橋の近くで道が混み、短気の運転手が別の車線を組もうとしたとき、警護の兵士が空の警報の発砲をした。そばで並んで待っていた他の車の乗客達が、「規則はまもるべきだ。テロリストに隙をみせるな」と口々に言った。
イラク人の生活は毎日が戦いだ。しかしテロリストは負けつつアル。イラク人は平和と民主主義確立のために自分たちの責任も自覚しつつあるのだ。
これは メッセージ 59003 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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非核三原則<ベンチャーさん
投稿者: battamother 投稿日時: 2004/12/05 16:25 投稿番号: [59004 / 118550]
>戦争放棄になんの意味があるんでしょうね。
>戦争をしない軍隊はどんな存在価値があるわけですか?
他国の軍隊はともかく、少なくとも日本における自衛軍の役割は、あくまでも戦争の為ではなく、むしろ戦争の火種を最小限に食い止めるための防衛軍であると認識しています。
世界で唯一の被爆国日本が、また新たに戦争や核武装をするとなれば、あの試練と犠牲は無に帰すると思うのです。
と、これはあくまでも理想論です。
非核三原則そのものも今の国際情勢からすれば、「作らず、持たず、持ち込ませず。」といういう言葉が単なるゴロの良い「標語」にしか聞こえなくもない。
特に「持たせず」という部分は、まるで子供騙しの空論とも思える。
昨年ワシントンポストが、
「核保有を宣言した北朝鮮を牽制するには、日本の核武装が最善の対抗手段になる」というコラムを掲載。
核を保有することが敵の攻撃に対する最大の抑止力になると主張している。
確かに、米ソが戦争に至らなかったことも、アメリカが北朝鮮を攻撃しないのも、インドとパキスタンの両国が戦争に至らなかったのも、核保有がその抑止力になったのだろう。
但し、相手が合理的で理性的な判断を持っている場合につき有効である。
日本の目の上のたんこぶ的存在である北朝鮮に対して、本当に日本の核武装が抑止力になるだろうか?
中国と更なる結託をして、どのよな威嚇をしてくるか分からない。
また、日本は、核拡散防止条約を結んでいる。それを日本が突然覆した時、このNPTの体制が崩れてしまう。そうすると、色んな国が核を所有してしまう可能性が出てくる。
テロリストのグループや、クレイジーな国に核が渡ってしまった場合、世界(地球)は一体どうなってしまうのか。
この辺は、アメリカも恐れている問題だろう。
仮に日本が核を作ったとしても、活断層が多いため地下実験においても難しい問題が現実としてある。
だから、さしずめ非核三原則は、
『作らず、持たず、【持たせず】』に改め、表向き「場合によっては核兵器も作るかもよ。作ろうと思ったらいつでも作れるぞ」と、中国や北朝鮮に切り札カードをちらつかせるくらいで良いかも知れない。(半分冗談)
これは メッセージ 58996 (venture_2016 さん)への返信です.
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サマワからバグダッドへ (1)
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/12/05 16:07 投稿番号: [59003 / 118550]
サマワの診療所へ時々出張診察に行っているモハメッド医師。かれが歯科医の弟達と一緒に書いているイラクザモデルというブログで、モハメッドさんがサマワからバグダッドへの帰り道での出来事を書いている。英語に自信のあるひとは下記の12月1日付け、Securing the death road参照のこと。
http://iraqthemodel.blogspot.com/
文句ばっかりいってるラバーバンド姫のブログよりよっぽど面白いよ。
さて、内容を簡単に説明すると、10日ほど前モハメッド医師がサマワの診療所へ出かけようと用意していた時、同僚からの電話で途中のラティフリヤ地域を通り過ぎるのは危険だから遠周りでも別の道をつかってくるようにと忠告をうけた。ラティフリア地区ではテロリストが橋を爆破したり付近の街は焼かれた自動車の捨て場になっており、家々ではテロリストがイラク警察官や一般市民などを拷問、虐殺しているとのことだった。
モハメッド医師はティグリス川沿いの別の道をつかって、2時間以上も遠周りをしてサマワへたどりついた。サマワに数日滞在中、モハメッド医師はずっと近況報告を注意してきいていたが、やっと道が比較的安全になったというニュースをきき、おもいきってラティフリア経由で帰ることにした。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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米国の成功体験 need2003jpさん
投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/12/05 15:48 投稿番号: [59002 / 118550]
>アメリカの戦後統治を見れば・・・日本と同じ了見で物事を進めているからですよ。
まぁわからんでもない。人間、一度成功すると、同じ方法を踏襲したがる。組織が大きくなると、一段とその傾向は高まる。泥棒だって、一度成功すると同じ手口で家屋侵入をしたがる。
そんな「成功体験にこだわる」ことを松下幸之助は、きつく戒めたと言われている。で、松下もその戒めを守れず、一度は経営不振に陥ったが、いまは膿みを出し切って、急激な業績改善を果たしている。
米国が日本で成功した統治を一生懸命イラクでも適用しようとしていることは、何も非難されることではない。誰しも陥る発想なんだから。。。
要はイラクの国情を考慮に入れた統治方法を今、米国は模索しているわけだ。そして、また成功するかもしれないし失敗するかもしれない。ただ、ベトナムと同じ轍は踏まないと思うよ。
ひるがえって、イスラム教徒。
これは、成功や失敗から学ぶ姿勢なんか皆無なんだから、どうしようもない。まぁ宗教に信心しているものは、みな同じだけどね。
どっちが危険が少ないか。わっちは、成功や失敗から学ぶ姿勢をもった者と思ってまんねん。
これは メッセージ 58999 (need2003jp さん)への返信です.
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私信■real_days365さん
投稿者: pikaichi_kink_1000000 投稿日時: 2004/12/05 15:38 投稿番号: [59001 / 118550]
これは メッセージ 58984 (real_days365 さん)への返信です.
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