対イラク武力行使

のトピを覗いてみたら、どうやら好戦派の溜まり場となっておりました。

はぁ〜・・・、本当に死にたいらしい。
私は戦争なんていやだ〜。まだ死にたくない〜

アメリカが北朝鮮を攻撃したら、北朝鮮はアメリカにやり返すのではなく、アメリカの51番目の州（日本）を狙ったりはしないですかねぇ

するような気がする…

お願いだから、今回のイラク攻撃を正当化するのはやめようよ。
アメリカに落ち着けって言おうよ

　 ちょっと強い言葉を使ってしまい、申し訳ありませんでした。

＞ただ、無差別な虐殺となると話は違い、国連などの手により干渉されるべきものかもしれません。しかし、なぜイラクだけが干渉されるのか…ここが謎とはおもいませんか？イラク以外の国では拷問や粛清の犠牲になっている人がいないと思いますか？

　 私の質問は「イラクに限らず」ということなんです。イラクに関しては、アメリカのやり方の問題もありますのでいろいろ意見が分かれるかと思いますが、国連が介入しなければならないような国家に対してどうすればよいのか、ということを考えなければならないと思っています。

＞ある国の内政にまでそこまで干渉すべきか疑問があります

　 おっしゃるように、内政不干渉を貫き、その国の国民自身による変革を待つ、という選択肢はあると思います。ただその場合も、体制に逆らった国民は人権を蹂躙され殺される可能性があります。この方法を選択した場合は、そうした犠牲を心得ておく必要があるのではないか、と私は感じているだけなのです。

＞イラク人も子供ではないわけで、彼らで解決することが重要なんだと思います。それに関し協力するのにとどめるなら文句はありません。

　 イラクの場合はかなり難しかったような気がしますが、私も、こちらのほうが性には合っています。

ふーむ。それも有りかな。。。

今度は、アメリカ並みの大量破壊兵器と軍人を持って同等に「正義」だと言って侵略してもいいという許可が下りていますよ。
現実的にはテロしかないのかも知れませんが・・・

レス読ませていただきました。

思うんだけど
結局さ、イラク戦争って日本にとって何だったのだろう？

アメリカやイギリスにとっては、戦争する、戦争しないという問題は、戦うかor戦わない、とう重大な意味があった。
もちろん、一番被害を受けたイラクは国が滅ぶか、維持されるかという重大な岐路にあったわけです。

してみれば、日本政府が”賛成”て表明したって、実質は何もしていないじゃん。
何もしないってことは、”容認”ということ。

また
この”戦争反対”って声も何だろうね？
日本政府が、戦争に反対しても賛成しても何も行動を起さないというのは目に見えている。結果は同じだ。
つまり、政府が戦争に反対しても行動を起さなければ、結果としてこれもまた”容認”なんだよね。
（デモした市民は、汗かいて行動したので容認ではないです）


すると
賛成側の容認と反対側の容認は、行動しないという意味において、同じではないかな？

なんか頭がこんがらがってしまった。

日本が他の国々のように、集団的自衛権を行使する国であれば、ほんとに戦争の重みとか、大儀とか、リスクとかを総合判断して行動しなければならない。

近い国では、韓国がいい例だよね。
戦争支持を表明して、その責任を派兵という形でとっている。
言う事とやる事が一致してるもの。

日本は、集団的自衛権も行使しないくせに、他人と他人が殺しあう戦争に”賛成”とか”支持”なんて言える立場にあるだろうか？
やっぱ、これって”戦争容認”だよね。


＞俺も若造のときに、上司によくやられました。厭な奴だった。あれだけ反発したのも、そのときの恨みを晴らしているのかもしれませんね・・・(^-^;。

そうですしたか。
でも、反発って人生においては必要不可欠なエネルギーだと思う。
お互いが主張をぶつけ合うことで、いろんなこと学べる。
反発も人生の財産だです。


＞俺がアメリカの白人と話した経験、ラムズフェルドさんが攻撃する前にイギリスに関して行った発言、そしてそのラムズフェルドさんが米国内でけっこう人気があるという事実を考えると、行くところまで行くしかないという気がしています


「行くところまで行く」
なんだかんだ言ってもアメリカ国民って、理念・理想主義を追求するからね。
自分たちが世界を変えていくという使命感あるみたいだ。
キリスト教の影響なのだろうかね。

それに比べて我が国の政策は、どんな理念・理想があるうだろう。
取りあえずアメリカさんには逆らわないで生きていこうという姿勢からは、どんな理念や理想も感じられない。

アメリカもイラクも、自国では正義とか正しいとか思ってるわけよ。
で、今回、正義だと言ってアメリカが侵略したわけ。
そんならせ、イラクだって、正義だからと言って侵略してもいいわけよ。
だけど、今回はアメリカが侵略したわけで、だからアメリカは正義じゃなくて悪魔だと言ってるわけよ。
これが、イラクがアメリカを侵略したら別よ。イラクが悪魔なわけ。
これが中立でしょう。
武器だって核爆弾だってアメリカが大量に持ってるんだから勝つに決まってんでしょう。暴力によって勝ったと言ってるけど、それが人間のやる行為なのかどうか疑問でしょう。
119だって、もしかしたらブッシュの自作自演かも知れないのに・・・
イラクの味方とかアメリカの味方とか言ってるんじゃないんだよね。

http://cnn.co.jp/top/K2003042802532.html

ラムズフェルド米国防長官は功績を絶賛した。

アメリカ兵もイラク兵も戦争と現実世界との間で忙しくなるはずですが、平和や和平はとてつもなく偉大で、世界の平和は、当事
者の兵士の誇りだと一時一瞬も忘れず私は信じています。

そのために戦争をしたといいたいんですね。

そういう人はイラクにしかいないのかなぁ？
北朝鮮にはいるかなぁ
そしたら北朝鮮と戦争勃発!?

「対話」って出来ないんですかね。
すぐ手が出るジャイアンと同じですよ。
北朝鮮と対話しようとしてるみたいだけど、いつまで我慢できるか心配…
いくらだった時間かけて話し合ってほしい。

レイプで殺された人のためにほかの人レイプしてもしょうがないでしょ？

イラク国内で体制に反対しようとして虐待されたり殺された人のことをいったのであって、そういう無差別なものに関しては別って書きましたよ。

＞そういうアメリカの理性を信じたいと思う。アメリカ抜きの世界などはありえないのだから。

そうですね。信じたいです。

いや、ですから、アメリカのやり方をなんでもかんでも反対しているわけではありません。
今回のイラク戦争のやり方、プロセスには批判的なのですが、短期で戦争を終えたこと（ただし現在も内紛の様相を見せているので、今後に新たな混乱があるかもしれないが）、比較的、戦争にしては（あくまで戦争としてはですが）犠牲者が少なかったようであること、フセインからイラク国民を解放したこと、などの点は前向きに評価できると思います。
ですから、こういうところは評価して、民主主義自体には反対でないわけですから、イラクに民主主義を根付かせようとすることはいいことだとこういう部分は後押しして、あと、イスラエルパレスチナ和平をブッシュ政権が進めようとしているところなど、こういう部分は、むしろアメリカをおだてる形で、平和的に進めるように持って行くように世界中で努めることが大切かと思います。
シリア、イラン、北朝鮮との関係は、戦争という形でなくても、これらの国がアメリカに譲歩の姿勢を示せば、戦争回避の道はまだ十分にあると思うのです。
北朝鮮の場合などは、アメリカは積極的には戦争をしたいわけでもないようですから。そのため、北朝鮮の側に核兵器を廃棄することをねばり強く要求していくことも大切です。
ただ北朝鮮の方がまた頑固で挑発行為に出ているのが困ったもので、金正日を政権から引きずり降ろすのは難しそうではありますが。とにかくまずは鎖国をといて開国せよと周囲の国々で要求してみることでしょうか？開国すれば内部から変わって行く可能性は出てくるし。これを小泉首相は交渉に行って失敗したのですが。そのため韓国側の交渉をねばり強く後押ししていくべきだと思います。
アメリカには、暴走してるなどと批判するばかりでなく、あくまでアメリカはもっと理性的な民主主義のいい国をめざしているはずではないか？どうしてもっと知恵を回して平和的に世界に進出しようとしないのか？と訴え続けることです。というか、そういうアメリカの理性を信じたいと思う。アメリカ抜きの世界などはありえないのだから。

＞その軍備費用は英米だけで負担していました。他国は査察は継続、でも金はださないよ、というスタンスでした。

アメリカは査察を継続する為に派兵していたんじゃない。
戦争をする為にですよ。
国連が英米に頼んで軍隊を湾岸に集結させたのではない。
言ってみれば、勝手にアメリカ軍が軍事的圧力をかけたわけです。

そんなアメリカ軍に金を出す理由はないでしょう。
本気でアメリカが査察継続を考えていたなら、米軍は査察団に同行し彼らを護衛しながら、調査がスムーズにいくように協力していたはずです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・

私の考えでは
査察が継続して、イラクの武装解除が進み、一応大量破壊兵器の問題が解決すれば、
一番困るのはアメリカなんです。

何故かって言えば
２０数万の軍人を派兵し、戦争臨戦体制を着々と進めていたわけですから、急に査察が機能して
”戦争はなしよ”
となったら、手ぶらで帰らなければならない。
ブッシュのほうは、米国両院でイラク戦争の決定権を議会から承認されていましたので、戦争しないわけには帰れない事情があったんだろう。

う〜ん、実は、私は容認派です。

しかし、。反戦運動の方からも考えてみようと思って、そちらの方々に、少し、煽るような形になってしまったのが、申し訳なかったのですが、ある種の新しい解決法がないか、教えてもらおうとしたんです。しかし、聞き方が悪すぎました。結局、反論の報復になってしまいましたから。（ほんとに、ごめんなさい。）つまり、ネオコンの性格を考えた時に、対立よりも周囲に配慮（日本の容認派やアメリカの政策に配慮）して、対立をなくして行くような反戦運動の可能性はないものかと思ったんです。即ち、なだめながら、説得する方法ですね。

それの方が、人も死なずに解決できるかもしれないと思ってましたから。

でも、どうも、やっぱり反戦運動は、対立の構図を作らなくてはならないようです。いや、対立をしなくては、反戦運動自体が成り立たないということのようです。反戦運動の性格から考えて、止む追えないのですが、これでは、アメリカとの対立が極限まで進行するまで終わりません。つまり、アメリカの戦争が進行して、アメリカ国民がいやけをさすまで、反戦運動との激しさが激化するだけの可能性が高くなりますね。ネオコンは力が全てみたいなところがありますから、対立はガソリンみたいなものです。世界中で、反戦運動が激化すればするほど、反戦運動に対して、自分の論理の正しさを戦争で見せようとする部分も出て来るのではないでしょうか？怖いことです。戦争がいやだと思って反戦運動をすると、返って、戦争が激化するかもしれません。

そうなると、今のところ、アメリカが弱るかアメリカより強い戦闘能力を持つか、アメリカの世界の完全支配がなるまでは、アメリカの戦争を止める解決策はなさそうです。

したがって悲しいことですが、アメリカへの支持が、生き残れる最良の方法となってしまうのが現実のようです。

＞こいつが自分が馬鹿であることを自覚する日が来るだろうか？

君は子供ですか？
掲示板は、意見や議論をする場です。

反論あったら遠慮せずに書きこめばいいのに、何を勘違いしてるんだろう。

＞その時間とお金をだす事を英米以外の国は拒否したのをご存知ないのですか？


はい。ですから、今回、フランスやドイツなどの国がただ査察継続と言うばかりで、軍隊を出す形での査察という案を出すなど、別案を提出して、英米側に妥協する姿勢を示さなかったことも問題であると考えています。
今回は私は英米側のやり方だけでなく、フランスやドイツといった反対にまわった国のやり方にも問題があったと思います。

改革は自分でやれ。
我々がイラクの内政を干渉すべきではない。

明治維新も外圧でなくて、近代国家が出来れば良かった。
そうすれば、太平洋戦争もなかったかもしれない。(講座派の立場)

終戦後の社会変革も、戦争などしないで、
国内与論で、軍部を押さえて、政治変革が出来れば、良かった。
に決まっている。
そうすれば、300万人を失わないですんだ。

人頼みではダメ、
人頼みでやって来たから、
「反戦からは何も生まれない」などという寝ぼけた意見が出てくるのだ。

自分で、努力しなければ、
本物は生まれない。

なぜ、この言葉に疑問をもつのか（それも反戦デモ肯定派が）、今ひとつ腑に落ちないのですが・・・。

反戦運動を継続的にしている団体はもちろん、平和について、戦争をなくすことについて、戦争を止めることについて、自分たちなりに”考えて”いるでしょう。

でも、自分たちだけでは数が少ない。
”民主的”に何かをアピールするには、数がいる。
だから、いろんな人を引き込んで、特定の日を”イベント日”という風に設定して集まるよう呼びかけ、とにかく平和を訴えているんで参加しましょう！楽しいですよ！意外と恥ずかしくないですよ！と”中間派”を取り込もうとした。

”数を集める”という意味では成功でしょう。
しかし、その後の行動につながっていない。
例えば、初参加などの”中間派”は、その後継続してこの問題に何らかの取り組みをするようになっているか。
継続して関心を持つようになっているか。

おそらく大部分がNOではないか。
元の生活に戻っていった。
これでは単なる”サクラ”じゃないだろうか？
と感じる。

”考える”のは、反戦デモの戦略もそうだが、こういった”あまり考えずに、軽い気持ちで参加してよ”という風に呼びかけて、その日のうちに、みんなお疲れ様、今日はいっぱい主張したね、いっぱい歌ったね、いっぱい歩いたね、連帯できたよね、で終わってしまったことです。
あれだけの人が集まりながら、ただ歌い歩くだけではなくそれをもっと有効に使う手立てがもっとあったのではないか？
募金などもそうでしょう。

平和を考えているのはよく伝わってくる。
でも、今回は初参加者に”難しいことは考えなくてもいい、この台紙に色を塗ったらプラカードができるから参加してね”というスタンスで呼びかけること、これはサクラを集めたかったという目的にしか見えないのです。

この掲示板では参加する人の多くが、少なくともイラク問題を”考えている”
でも、世間の大部分の人はそうとは限らないでしょう。
そんなこと考えている余裕もないほど仕事に追われている人もいる。
生活に追われている人もいる。
借金に追われている人もいる。
こういう人がほんとうは日本の大部分じゃないかと個人的には感じています。

卑近な例で申し訳ありませんが、例えば私はタマちゃんのことは殆ど関心がありません。
どうでもいいです。
それでも”想う会””見守る会”に分かれてお互いの主義・主張を繰り返している。
旧正田邸取り壊しも、個人的にはかなりどうでもいい。
でも、これに信念をかけて反対している人もいる。

まあ、レベルが全然違うことは自覚していますが、これと同じような感じで今回の反戦運動を見ている人が実は多かったのではないかと感じているのです。
（現に、私の周囲はほぼそうでした）
いわゆる”考えてない”人たちですね。

こうした人たちを納得させた上で参加せることがまず第一、継続的に関心を持たせることが第二に重要でしょう。
最低”民主的”に多数派と称するのならばこれくらいのことは必要だと思うのです。

その後に、デモが成功したか、どういう効果をもたらしたか、評価と反省をして次につなげていく。
運動というのはそういうものだと思うのですが。

”行動しているだけ参加者の方が偉い”という意見が一時期見かけられました。
ある意味で、こういった国際問題を考える以上に色々な問題を抱えている人、違う次元の世界で日々を精一杯送っている人たちにはとても失礼な言葉だな、と感じた次第です。
とにかく何か行動しさえすればいい、というのは一面的な考え方だと私は思います。
ですから、yousunwaiさんの”デモをするなら、考えてやってほしい”という意見には共感できます。

私は、節電を心がける意味もあり（自分が提案したことですからね）今後発言は減らす方向になるかと思います。
とりあえず、甥御さんとのよい休日を。

その時間とお金をだす事を英米以外の国は拒否したのをご存知ないのですか？

民族浄化と称して殺された人。
間違ってコーヒーをこぼして殺された人。

これらの人も信念の為に殺されたのですか？

レイプ事件多発も信念の為ですか？

＞主張ではなく、あのフセイン打倒策を知りたい。戦争以外で。

今回の場合は、米英軍を中心に軍隊を派遣して、そのもとで国連がイラク国内を徹底的に強制査察。大量破壊兵器が見つかり次第、フセインを逮捕し、国際法廷で断罪する。
こういう形を目ざすべきだったと思います。どれだけの金と時間がかかろうと。
このやり方でイラク軍が攻撃してきて戦争となるなら、戦争止むなしと私は納得しました。
私の個人的意見です。

＞戦争以外の手段で

そういう 　 あなたの手段は？

イラクが12年の歳月をえて、ようやく査察に、それも小出しに協力し始めたのは英米軍がイラク周辺で軍備し圧力をかけはじめてからですよ。

その軍備費用は英米だけで負担していました。他国は査察は継続、でも金はださないよ、というスタンスでした。

どう思われますか？

たのむから正論はもう 　 うんざり！

戦争以外にフセインを倒す法なし。

反戦論は結構。
フセイン打倒策を示して！

今まで反戦派の方からのお返事は一件たりとて、いただいていません。

主張ではなく、あのフセイン打倒策を知りたい。戦争以外で。

＞けれども、今のアメリカは他人の言葉を聞かなすぎでではないでしょうか？友好を保ちつつ意見を言えたらよいと思うのですが、どうもそうはいかないようですね

そうですね。さっきのは、思いを語っただけですから。今、具対案はありません。議論は、止まりますね。そして、今までと同じ反戦運動とアメリカの対立と戦地での混乱と戦争が極限まで進むのを待つしかなさそうですね。核戦争が起きるまではだめでしょうか。。。この議論は、やはり、不毛の議論となりそうです。

それなら、死なない可能性が高いアメリカ支持がやっぱりよさそうですね。

こんな結論にしかなりません。。。

ごめんなさい。

とくに反論することはなさそうです(^^)おおむね同意ですね。

確かに反戦のためにアメリカと対立することになり、国際関係に亀裂が入るようなことになってしまってはよくありませんね。

けれども、今のアメリカは他人の言葉を聞かなすぎでではないでしょうか？友好を保ちつつ意見を言えたらよいと思うのですが、どうもそうはいかないようですね(^^；
戦争は無くさなければいけません、しかし今はアメリカに対するブレーキがないんですよね。どうにかアメリカにブレーキをかけるよい方法があるのか、何かお考えがありますか？

ゴールデンウィークはだらだらすごしそうです(^^；私は8日間あるので
今日は一応受験生なので地下室で勉強してました(^^；地下は寒いです(笑)

えっと、反論とかするつもりでしたが、you1770さんには、そんなことよりちょっと違うお話をしようと思います。

例えば、自分の主張を通す時には、採り得る選択肢というのは、主に２つあると思うのですよ。

一つ目は、相手を説き伏せること。（相手に不満があっても説き伏せること。）

もう一つは、相手を味方にすること。

まあ、この２つかなと思うのですね。

今回の反戦運動というのは、主に前者の方になりますね。対立軸を作って、自分の味方の結束を引き締めて、相手を説き伏せることに全力を傾けるという手法になると思います。これが、戦争反対！なのですが、対立軸がありますから、アメリカ反対！になっているんですよね。でもね、この型は成功しても、対立が内在しちゃう可能性もあるのですよね。

で、運動として、ちょっと、かっこ悪くて、もともといる味方の結束が少し弱まりますが、この説き伏せ型より、相手を味方にする型の方が平和的に物事が解決して行けると思うんですよ。ですから、戦争反対というものが前面に出にくい型になると思いますから、反対なんだかどうだか良くわからないけど、何か丸く収まってしまった。。。なんて型だと思うんですね。

この後者の方は、発想が相手にこびるようなところがありますから、急進的な人にとっては、物足りないのは事実ですが、対立を作らない工夫というのは、これから、大きな戦争なんてできない地球と自分勝手なところがあるが、民主主義が根付いているアメリカの世界統治というものを考える時により有効ではないかな〜とは思ってます。

もちろん、場合によっては両者の折衷案も良いとは思いますよ。でも、基本は、後者の方が良いかな〜なんて思ってます。

本当は、アメリカがいようがいまいが、戦争が起きなければ良いわけです。そして、世界統治者であるアメリカが勝手なことをしなければ良いわけですね。原爆は憎むけど、アメリカは憎まないというのがありますが、本来、憎むのは戦争だけで良いはずです。そして、憎むのは覇権主義だけで良いはずですね。そういう発想から、その対策を考えて行くのはどうだろうっという思いがあります。

もちろん、今お話してきたことの全ては、私見なので、これは間違いかもしれませんけど。。。

ところで、私の方も、まだ、時々投稿をしようと思いますが、ちょっと、投稿の仕方に工夫しないといけないな〜って思ってます。

世界は変えなくてはいけない、でもね。それについて行けない人も多いのです。この人達を味方にするやり方は時間が多少かかるでしょうが、対立をなるべくしないように解決できたら、いいなぁ〜って思ってます。

今日もけっこう暑ったですね。明日は、甥っ子のちびが来るんですよ。小学校１年生なんですが、こいつに付き合わなきゃいけなくなりました。you1770さんは、ゴールデンウィークを楽しんでいますか？誰かに言われましたけど、やっぱり、外の空気は気持ちいいです。ではまた。

＞こいつもウルトラ級の馬鹿だな。
＞あんたホントに自分がイラク人の心がわかってるとでも思ってるの？どんなにイラクの人が喜んでるか、実際にイラクに行けっての(笑

人の喜びや悲しみの分からないこのおめでたい人もいつになったら人間としての未熟さを自覚するのだろう？？

こいつもウルトラ級の馬鹿だな。
あんたホントに自分がイラク人の心がわかってるとでも思ってるの？どんなにイラクの人が喜んでるか、実際にイラクに行けっての(笑

こいつが自分が馬鹿であることを自覚する日が来るだろうか？

いやはや、怠け者のせいか、休みの人が多い中で働くのは、どうも欲求不満がたまりますね。

とりあえず、まとめて答えちゃう感じになるけど、

> ”戦争支持”と”戦争容認”の違いについてどう思われますか？
yousunwaiさんは後者のほうらしいですが、私から見れば、支持だろうが容認だろうがたいした違いは無いように思える。
>

俺も同じです。というか、どうでもいいです。後、感じたのは、「戦争容認」(便利だから、このラベルを使うという感じかな)と称する人たちの意見というのは、今回の武力行使に関してそのときどきの具体的な各国の動きを読んで、意見を述べるという部分がなく、つまらないので、少し読んで読むのを止めました。真面目に読んだのは、ちょっとレスを往復させた何回かだけかな。暇なときにに、たまに突っ込みを入れましたが。

要するに、「為にする議論」というのかな。そういう議論を最初から意図している人は、このトピの「対イラク武力行使」という問題から少し論点をずらした方が都合がいいんですよね。俺も若造のときに、上司によくやられました。厭な奴だった。あれだけ反発したのも、そのときの恨みを晴らしているのかもしれませんね・・・(^-^;。

> 「戦争を止めはしないが、アメリカは考えて行動してほしい」
ブッシュがこの発言をどう受けとめるか楽しみです♪
きっといろんな事を考えるよ
>

そうだといいですね。でもね・・・。俺がアメリカの白人と話した経験、ラムズフェルドさんが攻撃する前にイギリスに関して行った発言、そしてそのラムズフェルドさんが米国内でけっこう人気があるという事実を考えると、行くところまで行くしかないという気がしています(少なくとも少ない犠牲で手に入れられるものがある限りは・・・)。それと、アフガンと同じで、アメリカはイラクでも自分の都合良いところだけ手にして後はほったらかしにするでしょう。経済的にも、破壊したイラクの面倒を見る余裕はないでしょうから。

ちょっとセンチですが、イラクの人たちに・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

エネルギー問題は

ホーム>科学> エネルギー >

以下の各掲示板で活発に議論しています。

？？？？？？
何を言いたいのかさっぱりわかりませんが・・・
あなたの親戚がフセインに殺されでもしましたか？ま、そこまでフセインを個人的に恨んでるなら別にいいですけど(^^；

今回の戦争の本来の目的はイラクの武装解除であり、イラク国民のことなんて考えてなかったんじゃないですかね。そもそも。
イラク以外にも苦しんでいる人々はたーくさんいますよ？ただ、アメリカはイラクを攻撃する大義名分がほしかっただけでしょ。


＞人数は問題ではないと思います。「拷問や粛清で犠牲になった人（あるいは体制存続で犠牲になるかもしれない人）はやむを得ない犠牲と見なす」とお考えですか。この点にお答え頂ければ幸いですし、ほかに考え方があれば、それを示していただけると助かります。

これに関しては、正直なところ戦争に択るものに比べると仕方ないと思います。なぜなら、自らの信念を貫くために亡くなった人は歴史上数え切れないほどいます。世界中で起こった様々な革命やクーデターでは多くの人が亡くなっていますが、それは本人の意思です。死にたくない人は体制に従っていたのではないでしょうか。
ただ、無差別な虐殺となると話は違い、国連などの手により干渉されるべきものかもしれません。しかし、なぜイラクだけが干渉されるのか…ここが謎とはおもいませんか？イラク以外の国では拷問や粛清の犠牲になっている人がいないと思いますか？


フセインに拷問をやめさせる手段が本当に戦争しかなかったのか、あったはずです。
しかし、私の考えでは国連の役目は国際社会に於ける特定国の脅威の排除までであり、ある国の内政にまでそこまで干渉すべきかは疑問があります。イラク人も子供ではないわけで、彼らで解決することが重要なんだと思います。それに関し協力するのにとどめるなら文句はありません。

すみません、言葉が足りませんでしたね(^^；
まったくそのとおりだと私も思います。

問題がすり替えられすぎて、議論がややこしくなってますよね。

そもそも、今回の戦争が本当に必要だったのかに私も疑問を持っています。
査察もよいと思いますし、たとえ査察がだめになっても、さらに戦争以外の手段でどうにか解決することを第一に考えてほしかったです。＜アメリカさん

今日の日経によると、アフガニスタンの経済復興に必要な資金の
実行率は73％に止まり、かつこの4ヶ月に限れば1割にも満たな
い。また反イスラム的であるとして男女共学を停止すべきと最高
裁が判断を示すなどイスラム保守が台頭。米軍や国軍を狙ったテロ
が頻発するなど治安情勢は再び悪化しつつある。

戦争に勝った負けたより、その後の方が大変なんだよ！？

＞＞私は一般的認識で、いまだに日本だけが原子力にこだわっているのはおかしいと思っていたのですが

＞原子力に頼らずにすむのであればそれにこしたことはありませんが、石油に変わる代替エネルギ、排出ガスのことを考えてみてください。他に手だてがありますか？
大切なことは定量的に考えることです。それぞれのエネルギ源からどれだけのエネルギ量が確保できるのか。


たしかに原発から転換できる決定的なクリーンエネルギーがない現状では、先進国が皆、脱原発とは行かない現実があるのかもしれません。
しかし、「大切なことは定量的に考えること」と言われますが、その定量自体を減らして行く経済システムに変換できないだろうか？ということが問われているのではないでしょうか？
現在のままの経済システムで、現在の定量のままという前提では、脱原発はやはり無理ということに落ち着いてしまう気がするのですが。

あと、原子力発電は二酸化炭素を出さないので、二酸化炭素削減の観点からは原発を推進する方がいいという議論なのですが、この理屈も現実的に決定的なクリーンエネルギーがない現状では成程と思うところはあります。しかし、原発が後処理で大変な環境への被害を及ぼすものであることもたしかであるわけです。ですから、「原発をやめて、たとえば石炭などの二酸化炭素が出るエネルギーにして二酸化炭素による地球温暖化による環境へのリスク」と「原発の後処理による環境へのリスク」を比較検討して、その上でどちらを選択するかという苦渋の選択になるかと思うのですが。

ベストのクリーンな道がない現状だからこそ、各国が協力することも必要な気がします。
その意味で、たとえばドイツで脱原発を試みて、フランスの原発から電気を借りているみたいなことも、それがトータル的に地球環境への対処として必要な選択ならばあっていいと思うのですが。つまり、地球全体が核で汚染されては困るので原発のない国もあるべきだし、かといってすべてを脱原発にできない現状なら、原発のある国も残しそのエネルギーで他国の分も補填する、という形もあっていいのではないでしょうか？

> ドイツの場合は、緑の党のやり方では財政的には不都合になるということを
> 野党は論点にあげて、その結果として、ドイツ国民は緑の党の方を選んだんですよ。

ドイツはＳＰＤ（社会民主党）と緑の党による５０数％ぎりぎりの連立政権だった
筈ですから、民主主義下の原則では、環境重視・自然保護の政策、何が何でも
戦争反対の立場になるのは当然かと思います。

でも今回は結局、土壇場ではシュレーダーさんの独断か、周りの国益重視の
ＣＤＵ（キリスト民主党）側の意見？で、仏・露と同じ立場に変ってしまいました。
ドイツもアメリカから 　 まともな経済制裁を受けたら、ドイツ料理店／ワイン等は
被害が少ないと思いますが、ダイムラー車などの多くの産業が苦しくなってしまい、
やり過ぎとして逃げる支持者も出ますので、あの次点では最善の判断だったと
思います。また下手をすると 　 あの頑固でプライドの高い国民性のために、再び
ネオナチの台頭してくる危険性がありましたので、少し心配してました。

＞ 　 人数は問題ではないと思います。「拷問や粛清で犠牲になった人（あるいは体制存続で犠牲になるかもしれない人）はやむを得ない犠牲と見なす」とお考えですか。

民主主義において基本的人権を守るというのはとても大切なことです。
しかし、その人権を守るために、他人の人権を犠牲にするという手段を選ぶのは問題があります。

あなたは、日本人でイラク国民の立場でないから、自分の言っていることの重さがわからない。

もちろん私も日本人で、当事者でないからイラク国民の気持はわからない。

自分がバクダッドに住んでいて、
ある日
アメリカ軍が、”イラク国民に自由を与える”
と言って
空から爆弾を落す様子を想像してごらん。
たぶん、その時に答えは出るでしょうね！

pialine8さん、問いかけどうもありがとうございます。今日は少し時間がなくて、あなたの質問に答えられないかもしれません。早めに仕事を切り上げられれば、レスします。

残念ですが、とうとう最後まで自分が何を言っているのか理解できなかったみたいですね、bobprn1234さん。でも一つだけあなたに自覚して欲しいことがあるので、お別れに書きましょう。投稿されなくても、トピを見ることはあるでしょう。

あなたは次のように書いています。

> しかしyousunwaiさんの言うことと関連しますが、参加する人はよく考えた上で行動してほしいという個人的希望はあります。
参加されている人の中にはよく考えた上で参加している人もいるとは思いますが、かなり多くの人は善意からではあるがややムード的に参加し、それをマスコミが煽ったり、主催者が利用している面が大きいようです。
>

「よく考えた上で」？これってどういう意味ですか。「何を」「どのくらい」考えれば「よく考えた」ことになるんですか。そして「よく考えた」かどうかというのは、誰が判断するんですか。

bobprn1234さん、俺がここまで書いて、自分がいかに傲慢なことを言っているか、気が付きませんか。要するに、あなたは「よく考えた人」で、デモに参加している多くの人は「よく考えてない人」という図式が成り立ってるんですよ。そう考えなければ、赤の他人に向かって「よく考えた上で行動」なんて言えないでしょう。

多分、若い人の多くはあなたより知識が少ないかもしれない。しかし、人間であらゆることを知っている人なんて元々いないからね。誰もが自分の知識の範囲内で考えるんだよ。これは、あなたも俺も変わらない。大切なことは、大人から見て知識が少ないとしても、少なくとも彼らは自分のお金と時間を使ってデモをやる場所にまで行き、普段とは違う行動をしてみたことなんだよ。デモに出て良かったと思う人もいるだろうし、失望した人もいるだろう。素晴らしい人に出会った人も、そうでない人もいるだろう。でも、彼らは普段とは違うことをやってみたんだ。その後、彼らがその経験をどのように考えるかは、彼らに任せればいいことだ。そうやって、社会のダイナミズムが生まれていくんだから。これまでうまくやってきた大人にとってリスクは大きいかもしれない。しかし、そのリスクは覚悟しなければいけない。現在の日本の状況を考えればね。

＞pialine8さんは反戦デモをどうしてもやりたいわけじゃなく、“反戦”をしたいのではないでしょうか？

私の場合は、”反戦”ではなく”査察継続”です。
大量破壊兵器の破棄については、イラク側が査察に応じている限り続けるべきでした。

で、査察の過程で、イラク側に重大な違反が生じたら、違反者をその場で拘束して処罰していけばいい。
イラク側がその処罰に同意できない場合は、裁判に訴えて解決すればいい。

査察というシステムを警察でいう家宅捜索という形にもっていきたいわけです。
国連査察団に武装警官を同行させて、強制捜査を行うべきだったんだよ。

そういうこともしないで、いきなり戦争という最終手段を取ったことに疑問を感じてしまいます。
戦争が終わってから、大量破壊兵器を探すというのも、常識から考えて順序が逆。

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フセインの犯した過去の虐殺や粛清というのは、イラク国内の人権問題ですよね。
今度の戦争っていうのは、アメリカは国連決議に基づいて行動したと主張しています。
我が国の政府答弁でも、同じ解釈していました。
と、いうことはイラク国内の人権問題から戦争を始めたわけではない。

ときどき
戦争でフセイン政権を打倒することで、虐殺・粛清は防げるという意見を耳にしますが、
その人達は、この戦争の意味がわかっていない。
この戦争というのは、国連決議に基づいた”制裁”です。
イラク解放・民主化は制裁ですか？
救済でしょよ？

査察をさんざんやっておいて、今度はイラク国民を救わなければならないという大儀をくっ付けるのは、国連決議を全く無視した意見ですよね。

私に言わせれば
戦争してまで、イラク国民を独裁政権から救わねばならない理由があるのなら、
それはそれで
ちゃんと、国連決議をし筋を通してほしいということ。

you1770さんに反論しているわけではない。
私が勝手に独り言を書いたようです。

＞もちろん、これは、町の人が良く考えないで、選挙でそういう人を選んだ結果ではありますが、大事な雇用と税収を失ってしまったんですよね。
＞その後、その環境保護のおばちゃん達は、いなくなったのですが、財政赤字で青息吐息の町の実態を見るにつけ、あの工場があったらな〜とは思っていますよ。公害問題も聞いたこともなかったんですけどねぇ〜。で、今、その工場がなくなった後は、原っぱになってますよ。


ですから、その結果は良くなかったというのは、yousunwaiさんの主観的な意見なのではないでしょうか？
その工場がなくなってよかったと思っている人もいるかもしれないし、それは意見の違いであるわけでは？
だから、そういう環境保護を訴える人達がいたら、その意見が違うと思ったら、工場をなくすと町の雇用と税収がなくなるのでなくすべきではないということを訴えて、逆に運動をすればいいのではないでしょうか？
その結果、どちらの意見を選択するかは町の人達、ひとりひとりの判断なのでは？

世の中には、「もっと貧乏になってもいいから、環境が良い社会になってほしい」と考えている人もいるんですよ。私がそうなんですけど。
ドイツの場合は、緑の党のやり方では財政的には不都合になるということを野党は論点にあげて、その結果として、ドイツ国民は緑の党の方を選んだんですよ。そういう不都合は覚悟の上での選択なのではないでしょうか？