対イラク武力行使

民主主義はプロセスや基底は民主主義でなくて構わないのでしょうか？
そういう気がしないのですが 　 なぜなのですか？

>その議論は飽きた。フセインの拷問を止めるのは本当に戦争しかなかったか、本気で考えてみたら？

　 こういう言い方は、責任逃れにしか聞こえません。「人権よりも国家主権が大事」だという国際社会の意思統一ができれば、それから最も適切な対処法を考えればよいと思います。

　 最初、容認派だった方が、「子供が犠牲にならないだけフセインのほうがいいかもしれない…」みたいなこと言っていましたが、私はこういう考え方も必要かなと思い始めています。戦争がいやなら、こうした考え方を受け入れる必要があるのではないですか？

＞死体の山がさらに大きくなりましたけど、わかったようなこと言わないでくださいな

　 人数は問題ではないと思います。「拷問や粛清で犠牲になった人（あるいは体制存続で犠牲になるかもしれない人）はやむを得ない犠牲と見なす」とお考えですか。この点にお答え頂ければ幸いですし、ほかに考え方があれば、それを示していただけると助かります。

その議論は飽きた。

フセインの拷問を止めるのは本当に戦争しかなかったか、本気で考えてみたら？

フセインに拷問受けてなかった人もさらに殺したんですけど…戦争は
死体の山がさらに大きくなりましたけど、
わかったようなこと言わないでくださいな

フセインに耳をそがれた人は痛くて、アメリカに撃たれた人は気持ちよかったとでも思っているんですかね〜

どっちもひどいに決まってるじゃないですか。
今回の戦争はさらに死人を生みましたよ。

戦争なんて安易な解決方法しか考えられない、バカが多すぎてほんっと嫌気がさしてきた。

人間なんてさっさと滅びたほうがいいかも。こんな人がたくさんいるんだから。

＞そもそも、イラクの市民に「少しぐらい死ぬのは我慢しろ」と言うのと変わらない「戦争支持」という決断を下しているのにもかかわらず、自分は「渋滞はいや」なんてわがまますぎますよ〜。

　 イラク市民に「少しぐらい死ぬのは我慢しろ」と言うのは、反戦派もいっしょでは？ 　 フセインの拷問・粛清は、「話し合いその他で問題が解決するまで我慢してくれ！」と言っているのと同じに思えます。

　 どちらを選ぶにしても、イラク市民の「死」に対して責任を負うのですから、一方を非難するのはおかしいと思います。

お久しぶりです(^^；

横レスになっちゃってすみません。
この議論を読んでいて気になるのがyousunwaiさんが妙に反戦デモにこだわっていることです。何かよっぽどいやな目にあったんですか？

pialine8さんは反戦デモをどうしてもやりたいわけじゃなく、“反戦”をしたいのではないでしょうか？
反戦デモは反戦の意思表明の一つのかたちです。私みたいにものすっごく戦争に嫌悪していてもネットで書き込むくらいしか意思表明できない人に比べて、勇気があってよいのではないかなと私は思います。
確かにそのデモに於いて犯罪行為が行われるのは誰が見ても悪いと思うわけで、デモに賛成でもそれは変わりませんよ、普通。けれども、デモを迷惑と言うのは間違っている気がします。それを言ったら選挙前の演説なども大迷惑です。人ごみは出来るし、テスト勉強中に邪魔されるし…、でもみんな我慢しています。それはそれを反対するわけにはいかないからです。それ自体がそれなりに重要な意味を持っていることを知っているから。

デモも一緒ではないでしょうか？多くの国民の意思に反した決断を内閣が下したことについて意思表明をすることは必要ですよね。だから、少々の迷惑は我慢しなければなりません。

そもそも、イラクの市民に「少しぐらい死ぬのは我慢しろ」と言うのと変わらない「戦争支持」という決断を下しているのにもかかわらず、自分は「渋滞はいや」なんてわがまますぎますよ〜。

レスどうもです。

yousunwaiさんの”考えてデモしてほしい”というような発言をどう思われますか？

彼にとってデモは迷惑なのかな？
”考えて”という言葉はなんか掴み所がなくて受け取る側にしては本音を知りたくなる。


それからもう一つ
”戦争支持”と”戦争容認”の違いについてどう思われますか？
yousunwaiさんは後者のほうらしいですが、私から見れば、支持だろうが容認だろうがたいした違いは無いように思える。


今考えたんだけど
yousunwaiさんの言葉を借りて発言してみるのも、おもしろいんじゃないかな

たとえば
イラク戦争に関して
小泉さんが、こんなコメントを用意したなら
「戦争を止めはしないが、アメリカは考えて行動してほしい」

ブッシュがこの発言をどう受けとめるか楽しみです♪
きっといろんな事を考えるよ

>どっちに転んでも、いいようなやり方を考えて実行することも考えてね！という願望を述べているだけです。

どっちに転んでもいいなんていう考えだったら、そもそもデモなんて起こらないよ。
連日ＴＶ報道で流れるイラク情勢なんか誰も気にしないって。
ではなく戦争について考えた結果、個々の判断でデモに参加しただけでしょうに。
さらに、その人達に”考えて行動して”という願望は、いったい何を言おうとしているのかな？

＞例えばですね。もしも、日本人に不利な状況が生じ始めたら…（省略）

デモは政策とは違います。
彼ら市民に権力はありません。
権力がない人達がどうやって日本を不利にさせれるというのでしょうか？
政策は前にも書いたように、政府が判断して決めていくものでしょ。

それから、反戦デモが間違っていた場合は、個々人の判断で彼らはデモを止める。
だってさ、デモなんてのは、上から強制的に命令されてやるものでもないし、止めるのも上から命令されるものでもない。
自分で判断すべき問題です。

＞ところで、最初から日本の意見が通らないという前提をしているのに、何故、反戦デモのようなはでな行動をするのでしょうか？

たぶん民主主義における一つの合理的な方法だからです。
民主主義の特徴として、多数決原理というのがありますよね。
同じ価値観を持った人達が集まって声を一つにすることによって、数は力を得るのだと思います。
数の力は最終的に世論を形成していく。
ということは、
デモの目的・効果は、市民が多くの他の市民達に自分達の価値観を広めようとするとことにあるような気がします。
意見が通らないなんて最初から知ってますよ。

＞反戦デモでは、もし、政策転換を引き起こした時の不都合の解消について…

デモが起こって、その結果政策転換されるような政治だったら政治家は必要無い。
政策が変わるというのは、政治家が現在の政策に誤りを見つけ見直したから変わるんだよ。

政策が変わってより不利益になるんだったら、その政策を変えた政治家は責任を取ってもらわねばならない。
それだけの話しです。

反戦派は、最初から不利益だと考えていないからデモしている。
それは、戦争支持派だって同じ事なんじゃない？

＞例えば、反戦デモの影響で、手形の決済の資金を銀行に振り込むのが遅れてしまって・・・

何で反戦で手形の決済が遅れるの？
因果関係教えて？

＞そしたら、アメリカに逆らった政策が出てきた時の不都合の解消は、反戦デモした人達が責任もってやってくれんですか？

反戦と反米は違うって言ってるのに、もうー！
だいたい、アメリカと日本は同じ政策ではありませんよ。
自由主義・民主主義という考えは共有しているが、国の事情によって政策はその時どきの政権によって違う。

＞アメリカは、狡猾で、何をしてくるかわからないぐらいのことはご存知でしょ。

反戦って言っただけで問題ありますか？
反米って政府が言えば、これは外交上大変だけども。
日本って、戦争支持しても戦わない国なんだから、戦争支持しても反戦って言っても実質は影響ないって。


＞反省ですか？してます？ほんとに。。。今回の反戦デモは反省してますか？

合法的にデモした人は、反省材料はそれほど無かったということでしょう。

＞反戦デモにおいても、アメリカ反対が不利益をもたらす状況というのも、想定はある程度できるんじゃないですか？

言葉では、反戦っていうが
実質は、査察継続支持なわけ
査察の有効期限とかについては外交を通して国連に進言していればよかった。
アメリカだって査察を支持したから、３月１９日まで戦争を待った。
スタートはすべて査察です。
そして
その査察有効性期限の判断が各国によってまちまちだった。
アメリカが一番早く査察に見切りをつけた。
これが戦争前の事実です

アメリカを支持するか支持しないかという問題ではりません。
査察継続をいつまで認めるか？
認めるとしても、その有効期限とか方法をどのように設定するか？
という対案を我が国が出しておけば誤解が生じない
何にも言わないで
戦争始まってから
”支持”というから
話しがおかしくなる。

制裁を前提に他国の言論を封じる国が警察をしたら、日本はそれだけで不利益を被っていることに気付いて欲しいですね！！

＞ここで反戦運動を思い出した。
なにか大きなニュースがあると一時にワーッと盛り上がる。でも、ニュースが落ち着いてくるとほぼ見かけなくなる。

そうですね〜。戦争は、今回だけではなく、未だに、アフリカあたりでも、内戦もありますし、やはり、アメリカに反対したい！という願望が強いのでしょうね。まあ、共産党みたいなところがやってる？ようなものもあったそうで、そういう、政党の戦略にのせられてしまったものもあるそうですからね。


＞そして、今話題になっている”反戦運動をしたけれども、戦争は止められなかった”この反省は、初参加組も含めた中で出てこなければ本来の意味はないようにも思う。

ここがね、私も不思議なところです。ここがないと、単なるお祭りだったの？と思われてもしようがないですからね。単なる意思の表明だったと言っている人もいましたが、それなら、デモをやる必要があったのか疑問になりますから、やはり、戦争を止めて人命を救いたいということが目的だったのだと思います。

で、私は、反戦デモの批判をしてきましたが、それ自体を否定はしていませんし、参加した人の人格を疑っているわけではないのですよ。その気持ちは、きっと、善意から出ていることは理解しているつもりです。だけど、やるんだったら、今度からは、いろいろ、考えてお願いしますということなんですよね。

ということで、おやすみなさい。

素敵なゴールデンウィークを。

実はですね、私の住んでいる町の話なんですが、一時期、環境保護運動が盛んになったことがあったんですね。

で、私の住んでいた町には、ある比較的大きな工場があったんです。で、この工場が拡張工事をすることになったんですよ。そうしたら、他の市から来た環境保護の連中が、騒ぎました。

実は、その前から別の問題で彼らは大騒ぎしてまして、とうとう、町長や議会の多数を環境保護派の人に代えることに成功してまして、その工場の拡張も、結局、止めてしまいました。そのおかげで、工場は、別の市町村に移って行きました。もちろん、これは、町の人が良く考えないで、選挙でそういう人を選んだ結果ではありますが、大事な雇用と税収を失ってしまったんですよね。

もちろん、町の人も良く考えなかったのが一番いけないのにしても、その環境保護のおばさん達のおかげで、皆の意識に変化が出ちゃったのは事実ですよね。

その後、その環境保護のおばちゃん達は、いなくなったのですが、財政赤字で青息吐息の町の実態を見るにつけ、あの工場があったらな〜とは思っていますよ。公害問題も聞いたこともなかったんですけどねぇ〜。で、今、その工場がなくなった後は、原っぱになってますよ。

まあ、有権者には、選挙はちゃんと考えてね。と、いうことと同時に、環境保護はいいのですがねぇ。もうちょっと、環境保護団体も、私の町の実態も考えて欲しかった、っという願いはありますよ。○○運動っていうのは、あれは、やっぱり、一種の圧力にはなりますからねぇ。

その後も町の開発はけっこうあるのですが、そっちの方が乱開発には繋がりそうな気もするのですが、どうやら、運動に飽きちゃったみたいで、○○運動のおばさん達は、その後は来ていません。その町長も次の選挙で、落選しまして、騒動は終わってますけど、そのおばちゃん達は、もう、来なくて良いって思ってますよ。

個人的な雑考というか、独り言的な感想ですので、お時間のない方は読みとばして下さって結構です。
今回の選挙戦を方々で目に（というより耳に）しながら、ふと思いついたことです。

選挙戦の間は本当に色んな車が町内をくまなく駆け巡り、安いコマーシャルのように候補者の名前を耳障りな節回しや連呼で朝から晩まで流し続けた。
個人的には”うるさい！”だが、彼らも生活がかかっている人もいるだろうし、本当に政治を、生活を変えていきたいという情熱をもっている人も少なからずいるだろうから仕方ないとも思う。
うるさい期間も、時間帯も決まっているのだし、しばらくの辛抱、彼らもしばらくの奮戦頑張れ、と言ってあげたい気持ちも無きにしも非ず。

が、選挙戦の間は”市民派”を名乗り、道で見かけた人に親しげに近寄っては握手を迫り（かなり閉口した）にこやかに手を振り挨拶をする。
しかし、選挙戦が終わればどんな”市民派”でもそんなことはしない。
もっと言えば、選挙が終わればほぼ例外なく打って変わって普通の”政治家”になる。
道で握手をした相手の顔など覚えてもいないだろう。

ここで反戦運動を思い出した。
なにか大きなニュースがあると一時にワーッと盛り上がる。
でも、ニュースが落ち着いてくるとほぼ見かけなくなる。
本当に何らかの効果があると信じているのならば、継続的にすればいいと思うのだが、（もちろん、継続している人たちはいるだろう。しかし参加数の大半はそうでない）継続されていない。
こういった反戦の動きを今後ずっと定着させていく意志が強くあるのならば、集まった人だけでもずっとつなぎとめるように何らかのつながりを保っておくことが肝要だと思うが、そういうこともあまり聞かない。

今回初めてデモに参加する人も多かったはずだ。
本来ならば、そういう人をつなぎとめてこそ本当の”反戦運動”ではないかと思うのだが。
（決して、自分の団体に勧誘するということだけにとどまらない。むしろ初参加組はそういうものは敬遠するのが当然だから得策ではない）

そして、今話題になっている”反戦運動をしたけれども、戦争は止められなかった”この反省は、初参加組も含めた中で出てこなければ本来の意味はないようにも思う。

本当に現実に対して力を持ちたいのなら、そして個人個人のつながりが大きな権力に対する力になりうると信じているのなら、どうしてそれをもっと利用しないのだろう？

例えば、デモ参加者全員と何らかの双方向連絡ラインを確保する。
参加者の携帯メルアドが集まれば一番いいだろうが、プライバシーに不安を感じる人には匿名で無料メルアドを取得してもらい（もしくは与え）定期的に活動内容や反戦運動のその後の動き、戦後の国の動き、などのレポートをML形式で送る。
少なくともこれで、継続して問題へ関心を引く可能性は上がるだろう。
また、次回なにかしらの反戦運動をすることがあれば、告知もできる。
デモに参加できない人には、署名に協力してもらう、10円単位で募金を募る、などできることはいくらでもあるはずだ。

多くの”ブームに乗った”人をつなぎとめて置くためには、行った行動が一定の効果をもたらしたということと、その人たちに行動を起こさせ続けるだけの説得力が必要だろう。

ただ数を集め、数が多い＝優勢、多数派＝国民の意見の総意、とするのはすこし無理があるように感じる。
事実、デモに参加した人が国内で最大5万人いたとしたら、残り1億人以上は参加していないわけで。
残りすべてがデモに反対、といっているわけではない。
残りの殆どが、こういったことに関心が薄い、ということ。
少なくとも、そういう行動に積極的でない人が大部分だったということだ。

ということは、まだまだ反戦運動（デモに限らず）自体の説得力と、人を巻き込み力に変えていく戦略が弱いのではないかなと感じている。

なんか、選挙戦の話とだいぶ離れてしまいましたが、私の思うのはそういう感じです。

＞俺が「流れを壊す」で、yousunwaiさんが「社会を壊す」ですね。

ああ、間違えました、これはすみません。

まあ、いいじゃないですか？間違えも認めたことだし。良かったですね。さすがmasajuly2001さんです。

そうですねぇ。
良い空気、吸うのもいいですね。
大分、気温も上昇してきて、初夏のような感じもしますねぇ。

＞右翼の街宣車にもどなって欲しいな。「うるせー」って。その方が健康にいいですよ。

そうですねぇ〜。今度やってみましょうか。ちょっと、勇気が要りそうですね。（笑）

＞SARSのおかげで、とてもじゃないけど海外に行く気なんかなくなっちゃたよ。

そうですね。やめておいた方がいいですね。まあ、健康が一番ですよ。（笑）

ではでは。。。

まあね、デモの様子見ると学園祭ののりも感じないわけではないが、・・・・・

デモは無駄という意味でしょうが、
それにしても、無気力やねえ〜。

自由民権運動以前の世の中、今江戸時代かね。

プロテスト、プロテストやで。

民主主義は仏蘭西革命なんかで、歩んだんだぜ。革命での血なまぐさいのは良くないけどな。デモではたいした危険もないし。


イラクに民主主義をもたらすのに賛成なんだったら、
日本の民主主義を大事にしないかね。

・・・・・

憲法始め、雨公から、貰ったものだから、うっちゃっておいていいんかな。

日本の民主主義ってなんなんかね。

俺も、民主主義って、分かっていないんかね・・・・

いつの間にか呼称を”先生”にしてくださってますが、なんか恐縮しますし居心地も悪いのでできれば普通にしていただけませんでしょうか。

＞アメリカは軍事国家でも
＞９．１１のようなテロが起こりました。
＞日本が軍事力を強化したところで
＞テロが防げるということはない。

＞またテロに対して武力で報復しても、
＞再発防止にはつながらない。

貴方は、テロを根絶するための力として、武力や警察が役立っていない、とお考えなのですね。

警察が武器を持っていても地下鉄サリン事件は止められなかった。
その通りです。
しかし、サリン事件の実行犯を早急に割り出し、逮捕、そして裁判に結びつけるために容疑者を確保し、取り調べもした。すべて警察がしてくれました。

これがなければ、第二、第三の松本サリン事件・地下鉄サリン事件、または弁護士一家の殺害のようなことが永遠に続いたでしょう。

また、警察がいることで犯罪の抑止力にはなっています。
警察がいなければ日本はもっと犯罪の多い国だと思いますよ。
私はこれらのプロのおかげで日本が世界の中でも特に安全だといわれるぐらいの治安レベルが保たれていることを感謝しています。

警察がすることは、上のような犯罪抑止・予防と同時に、実際に犯罪が起こった時の対処であると捉えています。
私が日本の軍備のことを語るときも、同じ様な位置づけです。

投稿から何となく感じたのですが、貴方は抑止力・対処、という視点ではなく、犯罪（戦争）根絶、という視点で語ってこられたのですね。

しかし、貴方は”絶対”はない、ということも先に言っておられた。

人間ですから、”絶対”はありません。
色んな人が暮らしている社会ですから、”絶対”はありません。国もそうですね。

それでも、”根絶”を唱えられる。
”絶対”に起こさせない、ということを言われる。

そして、私には貴方がその”原因解明による””根絶”を志向する方に傾きすぎているように感じます。

まあ、私の方は原因究明よりも問題が起こってからの対処の方に傾きがちかもしれません。
これはある程度自覚もしています（そもそも、人類の歴史で一度生まれてしまったもの・技術を”根絶”することはほぼ不可能だと考えているものですから。むしろ、”発生可能性をできる限り低める”という考え方です。ですから、起こるかもしれないわずかな可能性への”対処”の方にも傾くのです）
私は、この”原因究明””結果への対処”を偏ることなくバランスをとって行うべきだと考えています。
どちらかだけでは不十分だと思うのです。

ですから、貴方がもしも”原因究明”にのみ目を向けるべきであるとすれば、どうしてそう思うのか知りたいですし、その”原因究明”により同じ類の事件がこの先”根絶”できたとしても、次の想定外の事件には対処できないように思うのです。
（例えば、地下鉄サリン事件の原因が解明されたとしても、バスジャック事件のような類の事件を防止することはあまり考えられません。そのほかの、今は全く想定できない事件などが次々に起こることに対して、”原因究明”自体が止める力を持っているとは考えにくいのです。）
どうも、後手後手に回りすぎているような印象を受けるのです。
（逆に、”対処”の方だけに偏ると先手先手に回りすぎて締め付けが厳しくなるでしょうね。ですからバランスは大事です）

私の質問、先にあげた以外にもたくさんで申し訳ありませんが、少しずつで結構ですので、ぜひお願いします。

力の大きな米国が周到な計画の下にはじめてしまったものは 　 その計画とおりに事を運べばロスは少ないのは分かりますが
それ自体が全体の流れにもなります。

起きてしまった既成事実を土台に最善の道を考えるのは問題解決のセオリーなのでしょうが 　 それは 　 計画通りの流れに乗るだけのことです。
１００％確実な計画は国際社会ではありえないことと考えると 　 問題は意志なのです。たとえば石炭の問題ですが完全な絵を描いてから石炭を使わない方針を実行に移すのでは遅すぎるきらいがあります。
見通しがある程度出来上がれば実行に移して構わないと思います。
問題は環境のリスクとエネルギーの安定供給のかねあいです。
出来ていないシステムが絶対大丈夫と言う説得ですら半分は説得の技術でしかないのですから。
たしかに武力行使は実績を上げつつあります 　 アメリカ大帝国が上り調子の現在では自然な事にすら見えます。
武力行使をする相手が居なくなれば意志も薄れます。
そこで押さえつけられていたくすぶりが燃え上がるのは歴史の常です。

> ・何故麻原は罪なき一般市民を狙ったのか？

下記の麻原語録などは、意外にもイラクと繋がりがあったようです。

| ・「第六の者が、その鉢を大ユウフラテ川に傾けた。すると、その水は日の出る
| 方から来る王たちに対し道を備えるために、枯れてしまった。また見ると、
| 龍の口から、獣の口から、にせ預言者の口から、かえるのような三つの汚れた
| 霊が出てきた。（中略）三つの霊は、へブル語でハルマゲドンという所に、
| 王たちを召集した。」（ヨハネの黙示録１６章）
| −イスラム圏の国、ロシア圏の国、そしてアメリカ、この三つが全世界の王を
| 集めて闘いを挑む。2013〜14の最終戦争はかなり激しいものになる。しかし
| 期間的にはそれほど長くない。

今回の戦争で有名になったナシリヤあたりで母系ユダヤ教、父系キリスト教、
子系イスラム教の対決か、それとも三位一体として融合するのでしょうか・・？
とにかく今後の１０年間が山場です。

| ・要するに最終的に、フリーメーソンの教えとオウム真理教の教えとの間に完全
| なる一致、或いはオウム真理教の宗教概念の中に、フリーメーソンの宗教概念が
| 包含される感じで、この二つの流れが同一になる。

世界平和を得ようとするフリーメーソンが迷惑すると思いますけど、オウムの
やったことや共産主義革命そのものが、１９００年頃にバーゼルで出された
『シオンの議定書』第９章あたりからのパクリそのものでしたね・・。

＞ドイツでは環境問題に関する関心が高いらしく、あの国の火力発電も環境への影響が大きい石炭火力が主流だったと思う。したがって、そういったことに関心を持つのは非常によいことだと思いますが、それはいけないという気持ちが先行して、本当に将来像を描いた上での選択だったんだろうか？という疑問があります。

すっかり環境問題にそれていますが。
ドイツ緑の党のエネルギー政策についてはたしかに理想論すぎて実現性があるのだろうか？という疑問がもたれているようです。
しかし、ドイツ緑の党は、目標として、下の「ドイツ、デンマークのエネルギー政策」で書かれているところでは、２０２０年までに一次エネルギーを３分の２にすることを掲げています。環境税の導入、「小型分散型発電システム」の導入などの政策もあるようです。従って、緑の党なりにビジョンを示した上でのものではあるようです。
緑の党に対して、野党勢力は、脱原発では二酸化炭素削減は出来ないことを追求して脱原発反対の政策を掲げて、その結果として、ドイツ国民は緑の党の方を選んだようです。


松下政経塾「ドイツ、デンマークのエネルギー政策」
http://www.mskj.or.jp/getsurei/hiromi96091.html
「小型分散型発電システム」
http://www.d5.dion.ne.jp/~y9260/kogata.html
「ドイツの脱原発政策」
http://www.d5.dion.ne.jp/~y9260/datugenpatu.html

大戦後の冷戦構造を背景とした大国の中東への介入は、統一意識としてのアラブ民族主義による抵抗を招いた。そしてこの理念は、第三次中東戦争での惨敗やサダトの登場によってその限界性を露呈し、中東は大国中心の構造に組み込まれていく。この状況下における石油戦略の成功は、中東の発言力を拡大し、大国との対等な関係を構築したと同時に、政治的手段としての石油の有効性を、中東内外に再認識させた。しかしこれは、大国の中東への関心を強める結果となり、さらなる介入を行う動機づけだといえるだろう。
このような流れのなかで、中東諸国は自国の安全保障の手段を変えていくことになる。自国の利益に沿った独自外交政策を展開し、以前は積極的関与を避けてきた国際社会との関係を強めていく。それは、宗教的理念による国内安定に限界を見た国家が、「国家」としての生き残りをかけて選んだ、妥協案であったともいえる。国際社会への参加は国際的秩序の受け入れを意味し、中東諸国も国際的価値を有する安全保障を目指すこととなった。この流れを受けて、中東はようやく和平の道を歩み出した。
そのなかで1994年5月の先行自治から五年の歳月を経て、イスラエル国民の意識に変化が起こりつつあることは見逃せないが、宗教的・民族的に異なる各自の意識が、状況の変化に適応していくのは難しい。パレスチナという国の成熟は、その承認をもって初めて意味を持つものだといえる。
長い間、中東とはヨーロッパから見た東という、単なる地理的概念でしかなかった。隣接する国同士が互いの存在を認めることは、国があって地域があるという、実体ある地域概念が形成されつつある。中東地域における全ての主体の存在を相互に認識することによって、中東地域全体を包括的な視野に立って考える安全保障への取り組みが始まろうとしている。
その一方で、中東独自の不安定な基盤に加え、大国の中東政策が中東の安全保障体制に大きな影響を及ぼしていくことには変わりない。中東において真の安全保障体制を確立するためには、大国の政策が中東諸国に対し正当性を帯び、いかに建設的に貢献していくかが問われることはもちろん、中東諸国の政治的成熟や経済的安定の達成が鍵となるだろう。

↑で、アメリカはイラク攻撃によりますます
アラブ諸国の大国に対する正当性をぶっ潰した。
コピぺで大変申し訳ありません。

25976のmasajuly2001さんの書き方はちょっと辛辣ですね。匿名の掲示板とは言え、私はあまり良い気分はしませんでした。
私もそろそろここを去ろうかと思いますが、最後に、あまり乗り気ではありませんが、表題の件に関してちょっと自分の感想を書いてみます。

私的なことながら、「ニュートン力学的世界観」と言う言葉がありますが、私が学生時代にちょっと習った統計力学というのが、結構私の考え方に影響したかなという気がしています。
例えば空気が左から右へ秒速１ｍで流れていたとしても、これをミクロに観察すると、すべての分子が右方向に１ｍで動いているのではなく、中には右方向に10ｍぐらいの速度で動いている分子もあれば、0.1ｍぐらいで動いている分子もある。それどころか上下方向に動いている分子や左方向に動いている分子もある。それらはボルツマン分布という統計則に則って分布しており、全体で平均してみると右方向に１ｍで流れていることになる。
こんな例を持ち出すまでもないんですが、集団があると、平均値としてはある方向を持っているとしても、いろんな状態があるのが極めて普通ということですね。

以下で述べるように反戦デモについては個人的には極めて冷ややかに見ていますが、それに参加する人がいたとしてもそれはそれでいい。世界中でそういう行動をしているのに日本だけ皆無というのは異常ですね。

しかしyousunwaiさんの言うことと関連しますが、参加する人はよく考えた上で行動してほしいという個人的希望はあります。
参加されている人の中にはよく考えた上で参加している人もいるとは思いますが、かなり多くの人は善意からではあるがややムード的に参加し、それをマスコミが煽ったり、主催者が利用している面が大きいようです。
主催しているのは朝鮮総連や左翼など反米団体が多いらしい。また13973でも書きましたが、相手が旧ソ連なんかだとこれほど多くの人がこういう行動をしていただろうか？ 　 日本人には本人も気づいていない甘えがあって、文句の言えそうな人には好きなだけいろいろ文句を言うけれど、言えそうもない人には黙っている。ちょうどわがままを聞いてくれる親にはいろいろだだをこねるが、ヤクザでもいい、怖いオジサンには黙っている、そういう感じがします。
まあ、それはともかくとしても、開戦前までは意味があったと思いますが、開戦後のデモはどういう意味があったのだろうか？ 　 フセインが世界中の反戦デモ活動などを期待して自国民を盾にとる戦術で犠牲者を増やす方向にし向けるだけだったのではないか？ 　 参加者達はそういった効果をちゃんと理解した上での参加だったのだろうか？ 　 よく考えてほしいと思いました。今回の戦争は、方向はともかく、幸い早期に終結して良かったと思っています。

また方向は違うがyousunwaiさんの心配していることと関連する例として、先日来話題にしていたエネルギ問題でドイツの方向を決定したのは国民の世論だったようです。
ドイツでは環境問題に関する関心が高いらしく、あの国の火力発電も環境への影響が大きい石炭火力が主流だったと思う。したがって、そういったことに関心を持つのは非常によいことだと思いますが、それはいけないという気持ちが先行して、本当に将来像を描いた上での選択だったんだろうか？という疑問があります。
原発廃止については電力会社はもちろん反対だったようですが、緑の党でしたか環境保護政党などが議席を伸ばすなどして廃止が決定したし、記憶がはっきりしませんが石炭火力についてもかなり規制されたと思います。詳しい方がおられたらフォローをお願いします。それらによって削減された発電量は、風力などの自然エネルギーで補うということらしいですが、ドイツでいくら風力資源があるとはいっても量的に到底補えるものではありません（頑張っても全体の１割前後ではないでしょうか？）。結局、原発大国フランスから電力を輸入しているようですね。そういった決断をするのであれば、自然エネルギー中心で自給できなければ意味がないと思うんですが、今後どうするんでしょう。
とにかく、国民にちゃんとした将来像を示しての判断だったんだろうか？将来的ビジョンもなく、悪いことはいけないという目先の判断が先行したのではないだろうか？という疑問があります。（以上のドイツの例は、一部マスコミの報道の記憶をもとに書いているので、間違いがあったらお詫びします）

この例などはデモではないですが、国民の世論が直接政策に影響を及ぼすことはあり得るわけで、国民の意思というのはムードで流される面が大きいだけに、国民の一人一人がよく考えてほしいという気持ちは強いです。特にこうした場合、マスコミの責任は非常に大きいと思われ、現在の日本の民放報道番組については疑問を感じる\xA4

sakuraねいさん悲しいですよ。
この掲示板だけでも「アメリカが怖いからやむを得ない」
という考えの方がたくさんいますよ。

sakuraさんは以前、私のとスレに
「私は、無条件にアメリカ支持ではなく
日本が他国によって危機にさらされた場合に アメリカは日本を守る
という前提条件のもとに、アメリカ支持」を表明してましたね。

それがあの写真の結果ですよ！！

これは一体。。。どういうことなのですか！！？？

意見無いんやったら、いらん書き込みするな！カス！！
アホな意見であおってる方がマシじゃ！ボケが！！

・・・

（ ´_ゝ`）プッ

皮肉が言いたかっただけなら
あなたとここで議論しても
全く意味がないですねぇ。

いやー、おかしいですね、yousunwaiさんのレス読むと。あなた、コンピュータなんかにかじりついてないで、新鮮な空気でも吸ってきた方がいいですよ。今日は日本中いい天気のようだし。俺が、

＞でも、そういう流れを壊すことを認めるのも、社会の重要な要素だよね。

と書くと、yousunwaiさんが

> 基本的には、社会を壊すのは、良くないと思いますよ。

ですか。俺が「流れを壊す」で、yousunwaiさんが「社会を壊す」ですね。前にも横レスもらったことがあって見たら、自分の都合のいいように書き換えてるんだもんな。それとも頭の中に一定の言語パターンがあって、勝手にひっついちゃうんですかね。どっちにしても困ったもんだ。いや、後者の場合は頭が固まってることになるから、yousunwaiさんやばいですよ。

でもまあ、暇な時間がいっぱいあっていいですね、yousunwaiさん。どっかでデモにでも出会ったら、「社会の迷惑」とか「もっと考えろー」とか、どなってやったらどうですか。ついでに、ボリュームを一杯にして走っている右翼の街宣車にもどなって欲しいな。「うるせー」って。その方が健康にいいですよ。

外で汗を流してシャワーを浴びた後のビールはうまい。イラクの人たちはどうしてるんでしょうかね？アメリカにいる遊び仲間は首になってないかな？戦争とSARSのおかげで、とてもじゃないけど海外に行く気なんかなくなっちゃたよ。

＞それから、イラクがテロと関係ないなら
テロリストが生まれるかなんて
考えなくて良いという考えは
意味不明。


まず、テロが生まれる原因を考えなくて良いとは言ってない。
良いのでは？とgaiaさんに皮肉っぽく言ったのです（ごめんなさいね）、むしろ考えるべきだと思っていますよ。


つまり、フセイン政権は自分がしていることは棚に上げて、アメリカの経済制裁など対イラク政策を批判して、※テロ行為をも支持するという声明を出していますよね？

あなたは
＞イラクはテロ国家じゃない。

と言っておきながら、テロリスト撲滅の為の根本的な策を考えようとしている。
それはフセイン政権のテロとの関係を自分では認めないながらも、うすうす感じているということなのでは？
と言ったのです。


私はテロリストが生まれる原因を考えて、テロ撲滅を目指すこと自体を否定してはいませんよ。
むしろそれこそ、予防という意味で最も大切なことだと思うし、
世間から横暴だといわれているアメリカだってそんなことは考えとるよ、とっくの昔から。前から貧困対策にも積極的だろう、フランスなんかよりもよっぽど。


あと、
＞イラクはテロ国家じゃない。

について、
フセイン政権とテロとの関係性は永遠に灰色のままだと思います。
その議論はいくらしても進展しないでしょう。

アメリカが決定的な証拠を見つけられなかった事
と
フセインが危険な兵器の有無を（あえて査察とは言いません、査察は疑惑の兵器がないことを証明するあるひとつの手段に過ぎないから）のらりくらりとはぐらかし続けた（先の査察も勝手にアメリカだけが要求したのではなく、国際的要求でもある）

アメリカも証拠を提示できなかったが、イラクも潔白を証明していない
（むしろ証明に協力的でない）

よって灰色のまま。白とも黒ともいえない。



＞言っとくが、地下鉄サリン事件は
アメリカの第1級テロファイルに
載せられてるから。

で？それがどうしたの？それを「言っといて」何が言いたいのか分かりません、もう少し詳しく説明してくれないと。
何か不満なの？

アメリカがサリン事件をテロに指定しようがしまいが、日本の裁判所はこの事件を厳しく対処する事には変わらない。


＞そもそもテロリストがなぜ生まれるのかを考えるのかが先決。

そうですね。でもいくらテロリストの気持ちを考えてやっても、テロは社会的に到底認められるものではありませんね。


＞日本で言えば、
麻原に何千人もの信者がいたのは何故か？
何故麻原は罪なき一般市民を狙ったのか？
オウムと外国勢力との繋がりは本当にあったのか？

何年も何年も裁判を繰り返したが、
麻原は結局口をつぐんだまま「死刑」になった。

これが何を意味するか果たしてあなたには分りますかね。

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃


地下鉄サリン事件を起こした麻原の考えを分析するの？
いくら分析しても、無差別虐殺計画でしょう。
その計画をなぜ起こそうとしたかを考えると言っているの？
いくら考えても、結果殺人計画でしょう。


※私もアメリカなど特に信用していないから、アメリカを批判しても別に不思議に思わないけど

いくらアメリカが嫌いだからって、オウムには共感しないよ。
君みたいに。

（あなたがオウムの擁護をまさかしているとは思ってません、ただアメリカを批判するあまり、先の投稿はオウム擁護の論調になっていることに気づいてください）
ということを暗に意味しています。
皮肉が通じないみたいだから・・・

　 「米軍関係者は、同長官が当初の予定通りカブール入りすることは難しいとの認識を示したうえで、
　 　 同長官が歴訪日程の始めにカブールを訪問する意向であることを強調した。」
　 ブッシュよ、こんな、ブレーキの効かない国防長官なんて、一刻も早く、首にしろ！
　 アフガンでは、再び、内戦の動きが見えるというじゃないか。
　 イラクどころじゃないよ。
　 さっさと、中東から消えろ！
　 ゴミみたいな石油にしがみつくと、アメリカ全体のブレーキが故障するよ。

kusukusu552000 へ言っているのではなくここに書いている人の掲示板には北朝鮮が脅威で怖いだの、日本が小国だのとのたまわったりする、現状認識さえもできていないような人が多いのです。
例えば小泉は（最初から不景気になるので指示してないが、）北朝鮮政策のためにアメリカ支持だと言うようなことをいっていました、この首相は自分の国を自分で守ると言う最低限の認識さえもしてない恐ろしいほどの首相です。）
だいたいあなた方の恐れている北朝鮮を資金的に支えてきたのはどこの国なのか、対艦ミサイルを北朝鮮が打っただけでマスコミが騒ぎ出すのか、
空対地ミサイルがないのはなぜなのか
専守防衛でも必要なものなのになぜないのか。
日本は世界のリーダーの一人としてどのような世界的な平和な枠組みを持っているのか、そのようなことを考えなければいけないでしょう、世界2位の国としてどのようにして世界中の人が平和に暮らしていくのかと言うことも考えなければ
いけない時代に来ているのに、この国の
政治家としたらそのような認識さえも持ってないのですから、あきれ果ててしまいます。日本に大国としての意識を早くもってほしいですね。

＞「金樽の美酒は万人の血」
＞なんて思って見てる奴がほとんどだろう。

そんな、悲しいことを仰らないでください。
貴方以外にも、リアルに他の人の痛みを感じられる人、平和を愛する人は、
世界中に、この日本の中にだって、大勢いらっしゃいます。
だから、こうしてインターネットの掲示板という場でも、
「これからどうしたらいいんだろう？」って、皆、それぞれの立場で真剣に
意見を出し合い、お互いにいろいろ考えようと努力してるんじゃないですか？

国内外の治安、経済や環境などを見ると問題が山積みで、憂鬱になるようなことが
多い現代社会ですけど、私はまだまだ人の心の温かさ、優しさに触れて心癒される
ことが多いですし、いつもここで皆さんの議論を拝読しては、とても頼もしく
心強く感じています。一個人が出来ることは限られていて、しかも微力ですが、
多くの人が皆の幸せのために知恵を出し合って、身近なところから
各自が「無理なく自分（達）に出来ること」を考えて実行していけば、
きっと世の中は少しずつでも確実に良い方に向かって行くと私は信じています。
さしあたり、私自身も、皆さんのご意見を参考にしつつ、日常の中で
自分に出来そうなことから一つ一つ実行に移して行くつもりです。

＞文部省はもっとリアルに他人の「痛み」を感じれるようになる義務教育を！！

そうですね。教育問題も大変重要なことだと思います。
そして、大人も子供も、「誰かに愛されている実感」、
「誰かに必要とされている実感」、「誰かと繋がっているという実感」、
そんな自己存在価値をしっかりと育めるような温かい社会、生活環境を、
私たちの手で作っていかなくてはなりませんよね。

私へのレスのようなのだが、内容が繋がっていないみたいな気がするのだが、タイトルの「空論が多い」ということを指摘したかったのでしょうか？
いやね、また嘆き節になりますが、実際、私みたいな反戦、現状否定派の意見はどうしてもそうなっちゃってるね。結局、自分が理想とするものと現実とのずれがあるので、そうなっちゃうのだろうね。
しかし、まあ、自分の意見がすんなり通る世の中ではないとは思うが、こういうこともどこかで必要では？と思うのだけど。
やっぱり何もかもが、自由経済万歳で、自由競争、弱肉強食の世界になったら困ることが出てくるし。環境汚染がにっちもさっちもいかなくなっているのはたしかなんです。福祉制度だって、なきゃ、自分が年をとったり病気したりした時に困るでしょ？
なかなか難しいのは、国益というのが、日本全体で経済利益があがるということだとすると、それが果たして自分にとっても益になるのだろうか？ということはあると思う。たとえば大企業につとめている人と、中小企業につとめている人と、人によって状況が違うと思う。もちろん、上がもうかると下も順にもうかっていくという考え方もあるのですが、実際には、上の方に富がたまって、私のところまではそういうのは来ないようだということもあるわけです。たとえばデフレは日本経済全体では困るが、自分的には食事代が安くすんでいいという部分があるわけです。自分的には日本経済が上向きになったからって給与がアップするわけでもなく、医療費が高くなる方が響くなんてことがあるわけです。だから果たして経済面での「国益」は自分にとって益なのか？悩むところがあります。
とはいえ、貧乏なのはいいんだけど、安全の面は別ですね。たしかに自分が死んでしまってはどうしようもないですから。
だから、日本にはとりあえず武力がアメリカに頼らないといけない現状がある。それで北朝鮮とのことを考えるとアメリカの戦争を支持するしかないだろう、という理屈は分からないでもないです。
貧乏なのは別にこれはこれで幸せにやっていけるのでいいんだけど、安全面ではたしかにその部分でにっちもさっちもいかないということはあります。
それで、アメリカは自分達が弱者の立場じゃないから、なかなか、弱者の心理が分からないのかもしれないですね。弱者の気持ちが分かりつつ、なおかつ基本は自由経済の民主主義の健康さでという社会はなかなか難しいものです。

いけないっすかね〜。
考えない反戦デモを批判しては。
反戦デモがいけないなんて言ってませんよ。考えて欲しいと言ってるだけですよね。

＞でも、そういう流れを壊すことを認めるのも、社会の重要な要素だよね。

基本的には、社会を壊すのは、良くないと思いますよ。

＞そうじゃなかったら、息が詰まっちゃうよ。

だから、やみくも反戦デモで「息がつまっちゃうのを解消」するという行動もあるのかもしれませんが、それはね〜。迷惑する人も多いと思いますよ。だいたい、イラク戦争を容認するという皆の考え方を変えようとしてやったんですよね。だったら、ほとんどの人に、「ああ、反戦デモやってくれて、良かった」と言わせなきゃいけませんよ。そういう配慮をしてくれと言うことがいけないことなんでしょうか？

＞この日本社会が最高完全なんて、よっぽどお目出度い人しか思っていないんだから。

これは誰に言っているのかわかりませが、とりあえず、私は、日本が最高とは思ってません。でもね。それを崩すのに「息がつまっちゃうのを解消する」目的型反戦デモが良いと思えませんけど。

＞そんな事を言い出したらたらきりがない。事実は二つに一つ明言したか？それとも明言しなかったか？です。日本が戦争に反対したって、アメリカには直接影響していないんだもの。

これも前提、あれも前提ですよ。いいですか？どっちに転んでも、いいようなやり方を考えて実行することも考えてね！という願望を述べているだけです。例えばですね。もしも、日本人に不利な状況が生じ始めたらすぐさま、全ての反戦デモは終わらせるぐらいのシステム上の工夫が、反戦デモを呼びかけた段階で、考えられていたんでしょうか？呼びかけたら、それはやっちゃえ！でやってたんじゃないですか？

ところで、最初から日本の意見が通らないという前提をしているのに、何故、反戦デモのようなはでな行動をするのでしょうか？意見表明なら他の方法での意見表明ではだめですか？


＞自分と違う意見の人は、”考えていない”という前提を考えているほうがどうかしている。

考えていないの意味が違います。それと例外はありますよ。全体の状況を言っています。反戦デモでは、もし、政策転換を引き起こした時の不都合の解消について、あらかじめ、反戦デモをよびかけた段階で、いくつかの不利益のシナリオを想定して、その不都合解消の方法を考えていましたか？

皆で良かった成功だったと勝利のビールを飲む予定のことなんて考えなくていいですよ。


＞その副作用ってのは何ですか？人任せって言いますけどあなただって人任せでしょ。

副作用はいろいろあるでしょう。例えば、反戦デモの影響で、手形の決済の資金を銀行に振り込むのが遅れてしまって、倒産してしまった会社があったとしたら、かわいそうですね。

ところで、私は、ちゃんと選挙に行ってますよ。あなたの話だと、反戦デモは、その選挙の結果出てきた政策の一部かあるいは、全てが、気に食わない人達の意見表明でもあるわけでしょ。その意見と違うからと言って、何もしていないというのは、おかしいですよ。もし、そうなら、反戦デモは、日本をしょって立つ覚悟があってやってるんですよね〜。そしたら、アメリカに逆らった政策が出てきた時の不都合の解消は、反戦デモした人達が責任もってやってくれんですか？


＞それを言うならアメリカの政策というよりも、ブュシュの政策でしょうよ。それから、反対というのは反米とは違うということも自覚しています。

どっちでも、効果はいっしょですよ。納得してやっているのなら、アメリカは、狡猾で、何をしてくるかわからないぐらいのことはご存知でしょ。


＞常に、反省し修復し改善しながら世の中が進んでいく。

反省ですか？してます？ほんとに。。。今回の反戦デモは反省してますか？聞こえてきませんね。これからするのですか？

本題に戻りますが、考えられるいくつかの状況というのは想定できるはずですから、反戦デモにおいても、アメリカ反対が不利益をもたらす状況というのも、想定はある程度できるんじゃないですか？全てを想定せよとは言ってませんよ。それは無理ですよ。でも、ある程度ならあってもいいでしょう。考えてというのはそういうことですよ。

で、もしも、これを考えなくて良いと思ってやっているのなら、今回のような場合には、願望として、反戦デモはやって欲しくないと思いますよ。

＞日本国民が昔のどっかの国のように
政府に「パンと平和」を求める状況だったら、貴方だってデモに参加するでしょ。

ちょっと、まって下さい。イラク戦争に反対することと、パンの問題とは違います。パンの問題の方は、直接生存権がかかわっている状況ですよ。その場合と今回の場合とはまったく違いますよ。

今は、アメリカ支持の方が生存権を主張できますよ。反戦デモをやってる人の多くは、そのアメリカの政策によって許されている生存権が充たされていることを前提に、アメリカの政策に反対を言っていたんですよ。そこを理解して欲しいですよ。


＞デモは反戦を願う人々の「主張」である。弾圧されるべきでない。

だから、言ってますよ。反戦デモをやることには反対してませんよ。頭使ってやってね！と言ってるだけですよ。何度同じこと言えば分かってくれるのかなぁ。


＞貴方が考えてやれと何度もいってるのは
それがただ単に交通渋滞だのを巻き起こし、迷惑だのそういうことですか。
だったらストライキもそうだね。
そりゃ警察や警備隊がしっかりしなきゃねぇ。


もちろん、それもありますよ。でも、それだけじゃないですよ。アメリカを怒らせないような方策もありましたよ。それは、「フセイン亡命」と「アメリカの兵隊の命が大事なこと」を第一に主張することですよ。反戦の真の目的は、命を救うことだとやはり思いますよ。アメリカに反対することなら、日ごろからやってなきゃいけないですよ。やってないでしょ。

警察のことは、おっしゃるとおりですが、反戦デモは、都合の悪いことや責任のあることは、他人任せの無責任デモでいいんでしょうか？そんなものなら、やはり、批判されてもしょうがないですよ。自分達でも、反戦デモが、皆の迷惑のならないように考えなくていいんですか？

ところで、ストライキのことは、話してませんよ。何で、こんなわけのわからない論理になっちゃうんでしょうか？

いやー、今日はいい天気。お外で楽しめそうですね。

pialine8さん、お疲れでした。反論も素晴らしいし。今時、日本でデモを「迷惑」の観点から論ずるなんて、ちょっと考えつかないよな。普通に考えて、日常の普段の流れを壊すものなんて、普段の流れで生きている者にとっては、みんな迷惑だしね。でも、そういう流れを壊すことを認めるのも、社会の重要な要素だよね。そうじゃなかったら、息が詰まっちゃうよ。この日本社会が最高完全なんて、よっぽどお目出度い人しか思っていないんだから。

日本は小国なのか
北朝鮮はそんなに軍隊は強いのか
911テロはイラクと関係あるのか
北朝鮮の工作員は大喜び
アジアの人は軍事大国にならないで大喜び、
だいたい自衛隊を軍隊と思ってもいない国民だし

＞地球の気温と二酸化炭素濃度との相関を調べてみてください。太古の歴史から調べると明らかですが、その程度のことはパソコンで簡単にシミュレーションできると思います。


二酸化炭素については、少し、勇み足のことを書きました。
産業革命（18世紀後半）より32％も二酸化炭素が増えているのですね。
森林の保全が重要ですね。
２００２年の気象庁レポート要旨です。

http://www.jma.go.jp/JMA_HP/jma/press/0304/24a/kikou-report2002.pdf

からカキコして!!!!!

これは、加熱を極限までしても抵抗値が減る一方という不思議な物質を見つけなきゃいけませんね。

抵抗値は分子運動が小さいほど低くなります。
低温半導体や絶対零度物質は、分子運動が著しく小さいから電気抵抗や磁気抵抗が少ないのです。
高温にしてしまうと、分子運動が高まり電子移動の邪魔になります。

すごいのぉ。

これを読んでみましたが、
ブッシュは悪魔ですね。
911もやはり自作自演に思えてきた。
そんなアメリカを支援する日本も恥ずかしい。
僕は悪魔になりたくないですね。
僕も反戦します。