対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
議論は不可能
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/10 03:49 投稿番号： [105430 / 118550]
＞今の状態ではこれ以上貴女とお話してもお互い時間のロスですから一旦私は止めます。
ま、同感だな。
ところで私のHNの意味は「バカのための物理」という意味だよ。私は物理は専門じゃないんでね。HNを選ぶにあたり机の上にあった参考書の名前を借りただけ。偽なんとか学ならこのトピには偽工学博士がいるので混乱するからややこしい呼び方はやめようね。
ボンノさんへの解答はもう何度もやってるんで繰り返さない。彼女とは同じことを何年もやっていてお互い進歩がないんだわ。もうやってしまった戦争に正当性があったかどうかなんて話は何度やっても意味がない。特にボンノさんとの会話はいつも平行線で終わるだけだからね。
これは メッセージ 105429 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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似非物理学さん
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/10 02:48 投稿番号： [105429 / 118550]
＞北朝鮮から爆弾しょった自爆テロでも出たってのか？
飛行機乗っ取ってWTC突っ込んだのは北の工作員だったのかよ？
これから比較しようという段階でこれ言ってたらもうお終いですよ。貴女の比較ですけど、今パッと見ただけでかなりバイアス掛かってますよ。
例えば北朝鮮には経済制裁の効果はほとんどありません。元々国連からの援助物資を軍が掠め取ったり闇に横流ししているような状況ですから経済制裁なんてものはハナから期待出来ないんですよ。日本は禁輸措置取ってますが、代替としてタイ、中国にシフトして日朝貿易以前よりむしろ今は貿易額が増えているのです。経済制裁は北朝鮮に対しては政治的効果しか意味が無いんですよ。唯一効果が認められたのが口座凍結でした。中国、韓国は本気で圧力なんかかけません。ましてや韓国は同民族ですよ。北朝鮮は核兵器は未完成でも潜在的に米国本土まで届く運搬手段技術を有してます。パキスタンとはミサイル技術、核技術とのバーター取引をしてますね。イスラム教テロリストと関係ない？ブッシュはイスラム教テロリストと限定していますか？
＞全く違う状況にある二つの国にたいして全く同じ対応をするなど愚の骨頂だ。
同じ対応ではなく米国のダブルスタンダードが問題だからこそ２００３年当時から何故北朝鮮でなくイラクなのだという論調が多かったのですよ。
残念ながら貴女の主張は矛盾だらけです。どなたかも仰っていましたが議論以前の位置にいますのでそれを修正しようと思っていましたが適わないようです。私にレスするよりまず先に貴女に横入れした方、bonno_216氏に真摯に返答すべきだし、どのように返答するのか個人的にも非常に興味あります。貴女に真剣に横入れする人達も、議論のスタートラインに立てる所にもって行きたいと願っている筈です。
今の状態ではこれ以上貴女とお話してもお互い時間のロスですから一旦私は止めます。
では。
これは メッセージ 105428 (physics4dummys さん)への返信です．
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イラクと北朝鮮の違い
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/10 01:38 投稿番号： [105428 / 118550]
＞＞イラクと北朝鮮では全く状況がちがうじゃないか。
＞国が違うので当たり前の話であって両国ともテロ国家だという点では一致してます。
しかしその危険度は全く違う。
１）フセインイラクはアメリカを直接攻撃したイスラム教テロリストを擁護および援助していた。
２）イラクは湾岸戦争での停戦条件をことごとく違反していた。
３）度重なる国連の条例を無視していた。
４）国連による経済制裁は全く効き目をもっていなかった。
５）核兵器開発成功まで間がないと思われていた。
北朝鮮
１）イスラム教テロリストと直接関係がない。
２）経済制裁の効果がかなりある。
３）交渉において中国、韓国、日本からの圧力が期待できる。
４）核兵器の開発が進んでおり、中距離、長距離ミサイルの能力を持つ。
こうした全く違う状況にある二つの国にたいして全く同じ対応をするなど愚の骨頂だ。イラクを攻めるなら北も攻めるべき、北との交渉が可能ならばイラクとの交渉も可能だったなどという理屈は全く成り立たない。
＞ブッシュの演説は一切のテロリストと述べているので、上記を理由にイラク、アフガンに攻撃を加えたのであれば、それは報復です。
ブッシュは北朝鮮は悪の枢軸のひとつであると命名したが、悪の枢軸にたいしてすべて全く同じような対処をするとはいってない。ましてやこれらの国のすべてに武力行使をするともいってない。当面の敵から先ず片付けていくという行為は報復ではない。そのへんが君には理解できていない。
これは メッセージ 105415 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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イラク戦争は勝利！
投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2007/05/09 22:57 投稿番号： [105427 / 118550]
重畳爆撃も住民皆殺しもなしにイラクを破壊したとしたら、結果勝利ではないか。
後は欧米分割統治、果報は寝て待て！
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壊れるイラク
投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2007/05/09 22:47 投稿番号： [105426 / 118550]
国家を分断し徹底的に壊し、後に分割統治、支配するという、旧態依然の欧米戦略が成功するのかな？
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Re: 統一イラクに向けて（米国）
投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2007/05/09 22:34 投稿番号： [105425 / 118550]
＞かなりの割合は米軍がイラクのために米軍が駐留していると考えていて、これほどの犠牲を出してまで駐留を続ける必要はないと考えている。
米軍は撤退しろ！
その後はイラクの勝ってなお楽しみ、愉快愉快
これは メッセージ 105414 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: 統一イラクに向けて ２
投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2007/05/09 22:30 投稿番号： [105424 / 118550]
＞そのうち、イラク議会はサドル派とかのテロ集団に乗っ取られたとか言い出すかもしれません。
本当に楽しみですね、サドル派とかのテロ集団に乗っ取られた愉快愉快です。
これは メッセージ 105416 (masajuly2001 さん)への返信です．
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泥沼内戦万歳、勝手に死ね！
投稿者： comcomcom3jp 投稿日時： 2007/05/09 22:27 投稿番号： [105423 / 118550]
イラク北部で自爆テロ、１９人死亡
クルド地域政府に衝撃
2007年05月09日21時36分
イラク北部のアルビルで９日、クルド地域政府の内務省庁舎近くで爆弾を積んだトラックが自爆した。クルド保健省によると少なくとも１９人が死亡、８０人がけがをした。クルド地域政府が支配するアルビルなど北部クルド３州はイラクで唯一、治安が安定した地域で、日本の外務省も北部３州に限り危険度を「退避勧告」から「渡航延期」に引き下げていた。
クルド地域政府は、スンニ派過激派の犯行とみている。同政府は厳しい検問で武装勢力の侵入を防ぎ、安全性をアピールして外国からの投資を呼び込む政策をとり、アルビルでは０５年６月以降、大きなテロは起きていなかった。
イラク国民議会のクルド人議員オスマン氏は、ＡＰ通信に「テロがクルドへの投資や貿易に影響を及ぼす可能性がある」と語った。
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ハーシミー氏とサドル派の動向
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 22:05 投稿番号： [105422 / 118550]
これは メッセージ 105151 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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米軍：誤爆に次ぐ誤爆：イラクとアフガン
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 21:48 投稿番号： [105421 / 118550]
これは メッセージ 102879 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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人間認識は具体的現実から始まるのです ②
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 21:30 投稿番号： [105420 / 118550]
＞もしわたしの分析に異論があるなら
＞”具体的”に指摘してください。
＞話はそこからです。
＞宗教だめーじゃ "too broad"。
「話はそこから」ではありません。
＜第二義的なもの＞＜媒介的なもの＞から始めることが
間違っているというのが私の主張だからです。
＞”個人レベル”まで分析して話をすすめます。
＞それが大切だとも思うからです。
言葉としては、否定しません。
問題は、「”個人レベル”まで分析して話をすすめ」るということの
＜具体的内実＞です。
個人の私的領域を論じるのは、そんな必要もないし、
本来の目的からの逸脱だと言っているのです。
貴方は、私へのこのレスに於いて、
既に、現実に於いて、その実践に於いて、
＜私の書いたことそのもの＞を、
一字一句正確に引用して、議論しているではないですか。
それと全く同じことを案山子さんに対しても行えばよいだけのことだと思います。
案山子さんが、自分の書いたことに対しては、
当然責任をとらねばならないのですから、
案山子さんが書いたことそのものに対して、
どこまでも、しつこく、ネチネチと、根気よく
追求していけばよいではないですか。
案山子さんが、書いたことそのものに対してなら、
どこまでも追求しても、それはストーカー行為ではないのですから。
Grassroots Groups Seek to Influence Iraq Policy
http://www.pbs.org/newshour/bb/politics/jan-june07/iraq_05-08.htmlMELANIE MORGAN: I want the troops to stay until the job is done.
When there have been political benchmarks that have been reached,
when we have a stabilization
--
I have often said,
we've already won the war in Iraq.
We have not won the peace.
if we don't win in Iraq, we are going to lose America.
部隊には任務完了まで駐留して欲しい。
政治的な基準点は既に達成されています。
あとは安定確保が問題です。
何度も言ってきたように、既にイラクでは戦争には勝っているんです。
平和を勝ち取れていないだけです。
イラクで勝たなければ、アメリカを失うのです。
まるで、案山子さんと瓜二つの意見が、アメリカの公共放送PBSで、
今日、堂々と放映されていました。
つまり、案山子さんの意見は、カルトでもなんでもなく、
アメリカの何割かの人々がいまだに持つ意見です。
それは否定すべき意見ではありますが、
少なくともカルトでもなんでもありません。
アメリカのナショナリズムの今日的形態の一つです。
これは メッセージ 105419 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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人間認識は具体的現実から始まるのです ①
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 21:28 投稿番号： [105419 / 118550]
>>違うと思います。
>>相手の背景となるもの、出身や民族、宗教・宗派等のことも
>>大事なことではあるのですが、
＞宗教や個人バイアスを考慮することは大事なんでしょうか？違うんでしょうか？
＞１）と２）矛盾してませんか？
全く何の矛盾もしていません。
大事かどうかと聞かれれば、大事だと答えます。
もう既に大事だと書いているのですから。
私は、＜大事かどうか＞と問題を立てていません。
私が問題を立てているのは、
もう既に書いたように、
＜第一義的＞か＜第二義的＞かということです。
それは、論理的言語に換言すれば、
＜直接的＞か＜媒介的＞かと問題を立てているのです。
人間の認識は、＜直接的＝具体的なもの＞から、
認識下向していき、より深まっていくのです。
より、＜媒介的なもの＞、より＜抽象的なもの＞へと深まっていくのです。
だからこそ、認識論は、目の前の所与の具体的現実から出発するのです。
わざわざ直接的ではない、媒介的なものから始める必要はありません。
>>イスラエルやアメリカ政府が、国家政策として、打ち出し、
>>実行していることはユダヤ教に基づいて行われている訳ではありません。
＞具体的に何の国家政策のことをいってるのでしょうか？
現在のイスラエル政府、アメリカ政府が行っていることです。
イスラエル政府が行っている対パレスチナ政策であり、
米政府が行っている対イラク政策です。
ガザや西岸への軍事行動です。
分離壁建設です。
入植地建設です。
囚人への拷問です。
検問所の増設です。
外出禁止令発令です。
ガザの経済的封鎖です。
関税と消費税の『横領』です。
イラクでは、
新治安計画です。
分離壁建設です。
軍事行動です。
石油法案や連邦制についてです。
これらの眼前で行われている所与の個別的具体的現実です。
それはユダヤ教の教義に則って行われている訳では全くありません。
そして、それを巡って、どう受け止めるかで、
個々人の評価が違っています。
肯定派、反対派、
だからこそ、それを巡って議論すればよいのです。
＞アメリカ人やユダヤ人がイスラエルを支持する理由に
＞原理主義宗教バイアス”
＞が関係ないとはまったくおもえません。
「関係ない」とは、言っていません。
反対に、関係はあるが、
それは、＜第二義的＞には、そして＜媒介的＞には、
関係はあるということです。
これは メッセージ 105400 (messatu8tintincult さん)への返信です．
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統一イラクに向けて（訂正）
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/09 19:12 投稿番号： [105418 / 118550]
とんでもない間違いをしていますね。
> イラクの勢力は統一派（占領継続、石油法賛成）と分割派（占領拒否、石油法反対）に完全に二分されたように思える。
当然、こうですね。
> イラクの勢力はイラク分割派（占領継続、石油法賛成）とイラク統一派（占領拒否、石油法反対）に完全に二分されたように思える。
失礼しました。
これは メッセージ 105413 (masajuly2001 さん)への返信です．
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統一イラクに向けて ２（追加）
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/09 19:02 投稿番号： [105417 / 118550]
もう一つ大笑いするのは、ブッシュくんらがイラクの国民融和とか言いながら、また米国主要メディアもマリキ政府を統一イラク政府とか報道していながら、実際にはＳＣＳＩやクルドなどのイラク分割勢力を支えているってことですね。これだけ勢力関係がハッキリしてくると、元々がイラク分割に重点を置いていたことがバレバレになったわけで。
いやあ、昨年のアスカリ寺院の爆破とかのこれまでの出来事が何であったのかがはっきりと見えてきませんか。またなぜ、この間ずっと、サドル派が諸悪の根源として報道され続けてきたのか。普通に考えて、アスカリ寺院の爆破を境に、それまでバドル軍団がやっていたとされていたスンニ派の拷問虐殺が、急にサドル派マーディ軍の仕業になるなんて、どう考えたって変だもんなあ。
これは メッセージ 105416 (masajuly2001 さん)への返信です．
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統一イラクに向けて ２
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/09 18:44 投稿番号： [105416 / 118550]
米軍がバグダッドに分離壁を次々とつくっているのは、もちろんスンニ派を守るためのためではない。グリーンゾーン、そしてイラク議会を守るためだ。でなければ、石油法案も通すことが出来ない。
しかし、ラエドさんの報告が事実だとすると、イラクの反占領勢力はその思惑を見事に打ち砕いたんでなかろうか。つまり、反占領、反石油法案の統一イラク勢力の方が多数派を占める事態になったってわけだ。となれば、パレスチナの選挙と同じようなもんで、自ら民主的な選挙で出来たはずの議会を無視することになるんだろうなあ。
いやあ、笑っちゃいますね。そのうち、イラク議会はサドル派とかのテロ集団に乗っ取られたとか言い出すかもしれません。
これは メッセージ 105413 (masajuly2001 さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/09 18:37 投稿番号： [105415 / 118550]
お宅すぐ頭に血が登るから御丁寧に書いて差し上げますよ。
＞イラクと北朝鮮では全く状況がちがうじゃないか。
何の条件でしょうか？条件が違うというのは、国が違うので当たり前の話であって両国ともテロ国家だという点では一致してます。
＞アメリカがアフガニスタンと戦争をしたのも、フセイン政権を倒したのも、９１１が原因ではあるが、９１１への報復が理由ではない。ブッシュ大統領はアフガニスタンを攻撃する際に、アメリカは今後一切テロリストもテロリストを擁護する政権も許さないと宣言した。我々と共にテロリストと戦わないのならテロリストの味方をすることになる、とも言った。
＜お宅のブログから抜粋＞
言い換えると９１１が原因ではあるが報復ではない。アメリカは９１１を教訓に今後テロリストとその協力者は許しません。とこんな感じで宜しいでしょうか。
＞北朝鮮から爆弾しょった自爆テロでも出たってのか？
飛行機乗っ取ってWTC突っ込んだのは北の工作員だったのかよ？
ブッシュの演説は一切のテロリストと述べているので、上記を理由にイラク、アフガンに攻撃を加えたのであれば、それは報復です。
つまりリスクの優先順位は無論の事、お宅が言う難易度も全く関係無いという事を裏付ける発言ですね。
ですので既にイラクと北朝鮮どっちがリスクが高かったのかいった議論は不要になります。お宅にとっては全く無意味な議論になりますので。
結論言えば、お宅の仰られている事は感情論で嘘八百って事です。
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お疲れさんでした。
これは メッセージ 105402 (physics4dummys さん)への返信です．
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統一イラクに向けて（米国）
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/09 18:32 投稿番号： [105414 / 118550]
米国主要メディアの報道はまるで別世界である。意図的にだろうが、まるで論点を外している。というより、何より笑ってしまうのは、米国民のお人好しぶりだ。かなりの割合は米軍がイラクのために米軍が駐留していると考えていて、これほどの犠牲を出してまで駐留を続ける必要はないと考えている。まあ、バカに付ける薬はない、というのは、このことかもしれない。
とはいえ、米国民の３９％はブッシュやチェイニー弾劾を支持しているようで。こんな数字でもなければ、ホント、米国民は絶望的。というより、米国主要メディア（要するにユダヤ）の話のずらし方が非常に巧みというか。
Poll shows 39% of Americans support impeachment
http://rawstory.com/news/2007/Poll_shows_39_of_Americans_support_0508.
htmlこれは メッセージ 105413 (masajuly2001 さん)への返信です．
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統一イラクに向けて
投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/05/09 18:09 投稿番号： [105413 / 118550]
当たり前のことのようにして、いよいよ現状イラクの真の性格が表に現れる段階になったようだ。最大の問題は宗派対立ではなく、やはり占領か反占領かである。ラエドさんがAlterNetに記事を書いている。
Majority of Iraqi Lawmakers Now Reject Occupation
（占領拒否のイラク議員過半数を超える）
http://www.alternet.org/waroniraq/51624/サドル派のスポークスマン、Nassar Al-Rubaieによれば144人の議員が米国に撤退期限の設定を要求する請願書に署名したとのこと。この請願書を議長に提出し、法案として議会の投票にかけるよう要求しているが、どうなるかは予断は許さないとのことだ。
イラクの勢力は統一派（占領継続、石油法賛成）と分割派（占領拒否、石油法反対）に完全に二分されたように思える。
分割派：ダーワ党（マリキ首相一派）、SCIRI（ハキム一派）、スンニ・イスラム党（ハシミ副大統領一派）、クルド（タラバーニ、バルザーニ一派）
統一派：スンニ派大多数、サドル派、ファディラ党）
こうなると、本当の対立点が誰の目にも明らかになったことで、事態は急展開するかもしれない。記事によれば、議会が不利となったため、マリキ政権も占領当局も議会を通り越して物事を進めようとしている。最終的に反戦両派は政治プロセスを完全に放棄し、暴力的な手段で占領に反対するしか選択肢がなくなるだろう。
Iraqi nationalists reached in Baghdad this week say they are beginning to lose hope of achieving anything through the political process because both the Iraqi government and the occupation authorities are systematically bypassing the Iraqi parliament where they're in the majority. If they end up quitting the political process entirely, that will leave little choice but to oppose the occupation by violent means.
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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侵略か防衛か
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/09 17:03 投稿番号： [105412 / 118550]
bonno_216さん、初めまして。
貴女（で宜しいのですよね？）の鬼のような容赦無い追求、恐ろしい人だ、とおののきながら拝見しています。
これは横入れではなく別件として捉えて頂きたいのですが今更イラク戦争に戦争が侵略か防衛か定義付けする必要ってあるのでしょうか？
何時の時代でも仕掛ける方は、大義を掲げてますよ。これは侵略だ、覚悟しろとは決していいません。一般的な定義付けでいけば他国領土への侵攻ですから侵略戦争です。侵略の定義は国連総会決議３３１４に詳細に記されています。これに照らし合わせても侵略戦争にイラクの場合は該当します。ただ総会決議なんてのはただの勧告でそもそも拘束力なんてまるでないものですし、当事者のアメリカが国連なんて無視してますから、馬耳東風でしょう。アメリカから見れば防衛戦争って事なんでしょうから、そこで定義付けを迫っても堂々巡りになるようが気がします。
これは メッセージ 105403 (bonno_216 さん)への返信です．
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コンピュータゲーム
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 14:34 投稿番号： [105411 / 118550]
これは メッセージ 105410 (messatu8tintincult さん)への返信です．
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イランの核は脅威だが
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 13:42 投稿番号： [105410 / 118550]
パキスタンやイスラエルの核は脅威ではないのでしょうか？
これは メッセージ 105406 (s_s_i_kulvalcan さん)への返信です．
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Re: >Re: 右翼左翼という概念
投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/05/09 12:26 投稿番号： [105409 / 118550]
s_s_i_kulvalcanさん、こんにちは
＞決議の執行代理人の一人であるアメリカが、主体の安保理を蔑ろにし強引に開戦を主導した形ですので、それでは説得力に欠けるのもまた事実です。
政治的にも戦略的にもアメリカにとっては強引な開戦は政治的には失敗でしょう。
アングロサクソンの戦略は多数で少数をぼこぼこにすることで、二度の世界大戦でも多数派を結成してます。
武力ではイラクを圧倒するのは明らかなのですから、フランスやロシアをいかに政治的に押さえ込むか、その力量も試されるのですが、ブッシュ政権にそれだけの力量が足りなかったのではないか。アフガンでは結構うまく連合が組めたのにイラクではうまくいかないのは根回し等が足りなかったのかな。
＞脅威評価では明らかに北朝鮮の方が上位ということになり、事態の緊急性から言えば、通常こちらが優先されるべきではないでしょうか？
クリントンのときにたしか朝鮮半島で戦争すると戦死者１００万？と計算されたようです。なかなか開戦には踏み切れないでしょうね。それに北朝鮮はアメリカから体制保障を求めているようなので、そういった意味ではアメリカは戦わずしても北と手を結ぶことも可能。それに朝鮮半島は、台湾ともリンクしています。政治的に中国が台湾に侵攻しない代わりにアメリカは北には武力行使しない、といった密約があっても不思議ではありません。
＞ところで、北は本当に核兵器を持っているのでしょうか？
分かりません。
＞様々な面でイランのほうがよほど脅威に感じます。
それで、アメリカは中央アジア各国に接近し、パキスタンとも結び、アフガン、イラクを攻めた。イラン包囲網の一環としてイラク戦争をみることもできる。
これは メッセージ 105406 (s_s_i_kulvalcan さん)への返信です．
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何を選ぶか
投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/05/09 11:03 投稿番号： [105408 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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対イラク武力行使の問題点は
投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/05/09 10:59 投稿番号： [105407 / 118550]
世界最大最強の経済力軍事力を持つアメリカが
国際社会の秩序を乱したことに有る
人類が努力して理想に向けて築き上げてきたものを
一部の人間の欲得の為に破壊してしまった
これを容認することは大多数の力無き者達を見捨てることだ
すなわち独裁制や寡頭制への移行を容認することななる
日本がいくらアメリカにすり寄っても一旦アメリカの機嫌を損ねると
フセイン同様潰され我が国民はアメリカ軍によって陵辱されることは必至だろう
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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>Re: 右翼左翼という概念
投稿者： s_s_i_kulvalcan 投稿日時： 2007/05/09 10:13 投稿番号： [105406 / 118550]
evangelical_knight様、こんにちは。
＞イラクとアメリカは湾岸戦争以来戦争状態にありましたので、交戦している敵国に攻め込むのは十分正当性があります。
たしかに見方によっては正当性は確保できますが、一方で、決議の執行代理人の一人であるアメリカが、主体の安保理を蔑ろにし強引に開戦を主導した形ですので、それでは説得力に欠けるのもまた事実です。
＞北朝鮮は攻め込まれる前に核兵器を必死に開発したと考えられます。
そうなのですが、それは裏を返せば、脅威評価では明らかに北朝鮮の方が上位ということになり、事態の緊急性から言えば、通常こちらが優先されるべきではないでしょうか？
ところで、北は本当に核兵器を持っているのでしょうか？
原料だけはある程度確保しているようですが、現状それほど開発が進んでいるようには見えないのですが。
様々な面でイランのほうがよほど脅威に感じます。
これは メッセージ 105383 (evangelical_knight さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/05/09 08:24 投稿番号： [105405 / 118550]
＞自分で書いていて気づきませんか？
今までの書き込みからして
未来永劫気づかないでしょう
もし
気づく脳があるとしたら
受け狙いが目的です
これは メッセージ 105403 (bonno_216 さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/05/09 07:10 投稿番号： [105403 / 118550]
＞フセインはアメリカのいいなりになるような独裁者じゃなかった。
＞政権は倒すよりない、ま、それがブッシュの判断でしたね。
貴女、ご自分で書いていて気づきませんか？
↑は言い換えれば↓こうなります。
「アメリカのいいなりにならない（独裁）政権は軍事力で排除すべきだ、ま、それがブッシュの判断」
ある国の政権がアメリカへの軍事（もしくはテロ）攻撃を準備しているという、確固たる証拠があった場合でも、普通は外交によって相手の攻撃力を削ぎ、脅威を軽減させようとするものですよ。それを「いいなりにならない」から倒す？
アメリカのいいなりにならない独裁政権（民主主義政権も）は、世界中にヤマほどあります。米国は、それら全ての国に戦争を仕掛けるべきだというのが、ブッシュの判断だとおっしゃるのでしょうか？
結局のところ「テロの脅威」などと言うものは「いいなりにならない国」を潰すための「口実」「いいがかり」でしかないことを、貴女自身、認めていらっしゃる。その上で「それがどうした。何が悪い」と居直ってるだけじゃないですか。
なのに今ごろになって「テロの脅威からアメリカを守るには、イラクを軍事攻撃するしかなかった」などと言い出すから可笑しくなるのです。
私は以前、貴女の説を評して「それ（イラク戦争）を、肯定的帝国主義に基づく侵略戦争であると位置づけされているのではないか？」という趣旨の投稿をしたことがあります。
それに対して貴女は「反論なし」とおっしゃりました。その時点で私は、もうテロの脅威に基づく「武力攻撃不可避論」を撤回されたのだとばかり思っていたのです。
イラク戦争を、防衛戦争ではなく侵略戦争であったと定義したうえで、その正当性、有効性、現実性を論ずるならば、私も前向きの議論に入れますが、貴女が話を戻して「やっぱりイラク戦争は防衛戦争だったのだ」などと言い出すならば私も「散々やった」話を蒸し返すしかありません。
このあたりで、一度はっきりと「定義付け」をしませんか？
あなたはイラク戦争を「防衛戦争」と定義しているのですか？
それとも「（肯定的な）侵略戦争」だと定義しているのですか？
これは メッセージ 105390 (physics4dummys さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/09 07:02 投稿番号： [105402 / 118550]
まったく何の議論にもならないな。イラクと北朝鮮では全く状況がちがうじゃないか。
北朝鮮から爆弾しょった自爆テロでも出たってのか？
飛行機乗っ取ってWTC突っ込んだのは北の工作員だったのかよ？
まったくしょうがないね。
いっとくが民主党は北朝鮮とは６カ国協議をやれなんていってないぜ。アメリカと北だけで交渉しろといってるよ。
君の議論こそ行き当たりばったりでなんの対策もない。
いっとくが私は共和党の報道官ではない。だから共和党だのブッシュだのの公式発表をやってるわけじゃないのよ。私はきっとこうだったんだろうという憶測で話をしてるだけ。
ほんじゃまた移動で忙しいからまたね。
これは メッセージ 105395 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: 狂人の戯言
投稿者： manatu_no_gensou 投稿日時： 2007/05/09 06:50 投稿番号： [105401 / 118550]
お宅 何かエライ勘違いしてるよ。
レスしたいのなら、まず内容を読んでその内容を理解してからしなよ。
もう一度よ〜〜く落ち着いて読み直して、
もし万が一理解できたら改めてレスをくれ。
これは メッセージ 105382 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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＞違うと思います。
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 04:21 投稿番号： [105400 / 118550]
これは メッセージ 105399 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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戦い方が間違っていると思います。
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 03:04 投稿番号： [105399 / 118550]
＞言論において大切なことは
＞１）発言者が何者であり
＞２）いかなるバイアスをもってるか
＞をまず考えなくてはいけません。
違うと思います。
「まず考えなくてはいけ」ないことは、
＜書かれていることそのもの＞です。
ある発言そのものです。
書かれていること、発言されたことそのものには、
その主体の、価値観、人格等の一切が刻印されているのだからです。
だから、＜書かれていることそのもの＞に対象化されている
相手の価値観、人格等と戦うのです。
＜書かれていることそのもの＞を通して、相手の価値観、人格等と戦うのです。
これが第一義的なことです。
第二義的なこととして、
更に敷衍して、相手の背景となるもの、出身や民族、宗教・宗派等のことも
大事なことではあるのですが、
＜背景的なもの＞をもって、＜書かれていることそのもの＞を
説明することはできません。
それは倒錯しているし、＜還元主義＞という誤謬です。
更には、＜書かれていることそのもの＞を、分析し、批判することまでもが、
後景化、あるいは、ひどい場合は、全く必要なくなってしまうのです。
換言すれば、個別性は、その個別性に於いて
批判されねばならないということです。
だからこそ、＜書かれていることそのもの＞と
第一義的に戦わねばならないのです。
また、第二義的なことである＜背景的なもの＞についてですが、
今度は、それを論じる人自身の＜価値観や人格等＞が刻印されてしまっています。
それは避けられないことですが、
自分に都合の良いものをもってきて、
相手を批判するということにもなってしまいます。
貴方の戦おうとしている対象自体は、私にとっても共通しているものが
多いのですが、その戦い方が間違っていると思います。
例えば、ユダヤ教について論じることも必要なのですが、
それは第二義的なことです。
イスラエルやアメリカ政府が、国家政策として、打ち出し、実行していることは
ユダヤ教に基づいて行われている訳ではありません。
第一義的に戦わねばならないことは、
イスラエルやアメリカ政府の戦争政策そのものです。
その＜背景的なもの＞の中の一つには、確かにユダヤ教の問題もあるのですが、
それは第二義的なものであり、敷衍する必要はあるとは思うのですが、
上記のように、＜還元主義＞的誤りのように思われます。
もっと単純に言えば、
尊敬すべきユダヤ人やアメリカ人も数多く実在しているのです。
だから、民族や宗教という＜カテゴリー＞で全てを説明することなどできません。
ユダヤロビーやユダヤ資本、産軍複合体や大手メディアとの関係等は
当然考察されねばなりません。
しかしそれはもはや個人の問題ではありません。
シオニストである個人と戦うには、
その個人の持つシオニズムと対決せねばなりません。
それは当然ですが、
＜その個人の有するシオニズム＞というイデオロギーと戦うのであって、
＜その個人の私的領域＞と戦うのではありません。
つまり、＜坊主憎けりゃ袈裟まで憎い＞ということで、
私的なこと云々は、完全に逸脱しています。
もう一度まとめると
①書かれていることそのものを批判すること
②宗教、民族等の第二義的なものについては、
敷衍するに止めること
③私的個人的なことを採り上げることは直ちに止めること
以上が私の個人的な意見であり、提言です。
是非検討し、考察され、納得して頂けることを願います。
これは メッセージ 105392 (messatu8tintincult さん)への返信です．
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非国民有利？
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 02:02 投稿番号： [105398 / 118550]
＜米大統領選＞民主・共和どの候補対決でも民主リード
5月8日11時32分配信 毎日新聞
【ワシントン及川正也】米誌ニューズウィークが５日発表した世論調査によると、０８年米大統領選に出馬表明している共和、民主両党の有力候補各３氏がそれぞれ相手政党の各候補と対決した場合の支持動向を調べたところ、すべての組み合わせで民主党候補が共和党候補をリードしていることがわかった。ブッシュ大統領の支持率も政権発足後最低の２８％にまで落ち込んでおり、ブッシュ政権の支持率低迷が次期大統領選での共和党政権維持に暗い影を投げかけているとの見方も出ている。
同誌の調査対象は党内支持率が高い順に共和党がジュリアーニ前ニューヨーク市長、マケイン上院議員、ロムニー前マサチューセッツ州知事、民主党がクリントン上院議員、オバマ上院議員、エドワーズ元上院議員。「ジュリアーニ氏対クリントン氏」など「共和対民主」の九つの組み合わせで支持候補を聞いた。
「ジュリアーニ対クリントン」では３ポイント差でクリントン氏の支持が高く、民主党内で支持率３位のエドワーズ氏もジュリアーニ氏相手に６ポイント差でリードするなど民主党が「全勝」した。中でもオバマ氏は共和党支持層の支持も獲得し、対ジュリアーニ氏で７ポイント、対マケイン氏で１３ポイントの差をつけ、共和党相手に強さを見せ付けた。
米世論調査会社ラスムッセンが７日に発表した調査では、前回調査で民主党首位の座を２ポイント差でオバマ上院議員に譲ったヒラリー・クリントン上院議員が３４％と逆に８ポイント差をつけてトップに返り咲いた。サウスカロライナ州での先月２６日の同党討論会を受けた調査で、討論会ではクリントン氏に軍配が上がった形となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070508-00000034-mai-intこの現象どう分析しますか？
山田さちこさん？
http://www.heinleinsociety.org/conventions/conjose2002/ConJ_Connell.htmlこれは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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運動をまったくしないデブ
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 01:47 投稿番号： [105397 / 118550]
これは メッセージ 105392 (messatu8tintincult さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/05/09 01:00 投稿番号： [105395 / 118550]
＞北朝鮮の経済状態が困窮に陥っているのは今に始まったことではない。それを中国が援助していることも今にはじまったことではない。北への対処は戦争以外にもある。
まるで米民主党員が言うようなセリフだな。お宅、共和党員じゃなかったの？都合が悪くなると民主党員に早変わりか。御見事だよ。お宅、私の引用部分、意図的に削ってるだろ。戦争以外無いというような状況を２００２年に北朝鮮が作ったから、当時米国内でも民主党への批判や、先制攻撃論が台頭していたはずだ。今現在の話をちょっとすると北朝鮮に対してクリントン政権以上に強硬路線であったはずのブッシュ政権が何故六ヶ国協議なんて他力本願な事をしているのか考えた事あるか？アメリカはテロから守るんだよな。同盟国ならいざ知らず中国に安全を委ねるのは少なくとも従来の共和党の路線ではない。お宅的に言えば腰抜け民主党の路線だ。つまりイラクにカネ使いすぎて北にまで手が回らないってのが実情。イラク戦争が無く、仮に北朝鮮だけであれば六ヶ国協議もバンコデルタアジア口座凍結解除も無かった可能性は高い。お宅はそれをさも北朝鮮は戦争以外あるといって論点をすり替えている。
＞アメリカを直接攻めてきたのはイスラムテロリスト。まず当面の敵から片付けることが先決。
それはお宅の個人的な主張でありなんの説得力も無い。政府の公式なコメントとして残っているなら教えてくれ。
＞北朝鮮との外交がすでに行き詰っていたと言うなら君は北朝鮮とイラクとを２００２年の時点でどうやって対処すべきだったと考えているのだね？
お宅のロジックに沿って答えてあげよう。イラクに攻撃加える位だったら北に加えるべきだった。イラクに攻撃加えないのであれば北にも加える必要は無い。
お宅はそこで北朝鮮は他にも道があるとかなんとか言ってるからロジックになっていないの。要するに後付けで辻褄あわせしてるから、どんどんほころびが出てくるんだよ。
今はもうこんな言い尽くされた議論しても意味無いよ。既にお宅のロジックはマイノリティだし何の説得力、正当性も客観的に見て無い。
何度も言うがお宅は経済観念が全くと言って良いほど欠落しているからただの戦争屋にしか見られないんだよ。｢右翼｣だったら少なくとも私如き｢左翼｣以上の経済観念、知識を身に付けないとな。なんせ｢左翼｣はカネに無頓着だから。
これは メッセージ 105391 (physics4dummys さん)への返信です．
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ロシア人ジャーナリストの死、その他
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/09 00:29 投稿番号： [105394 / 118550]
これは メッセージ 102468 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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ユダヤの危険性
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/09 00:28 投稿番号： [105393 / 118550]
ユダヤの告白
Ｐ・ゴールドスタイン
Ｊ・スタインバーグ
共著
宇野正美
訳
http://rerundata.hypermart.net/adl/adl01.htm（前略）
日本の生命線は、中東の石油である。それらはアラブ諸国から産する。このアラブ諸国と日本、中でも日本の企業との間をＡＤＬは切りたい。
そうするならば日本は没落し、日本の技術をイスラエルに流すように誘い込むこともできる。さらにアラブ諸国は最大の顧客を失うことになる。
イスラエルの情報機関モサドが、イラクのクウェート侵攻以来、彼らの日本人のエージェントを便って盛んに日本企業に働きかけ、一億円で中東情報なるものを売り込もうとしている。もちろんそれは正確な情報によるだろう。しかし日本企業がこれを購入し続けるととんてもない落し穴が待っていることを知らなければならない。
モサドと結び付く企業はその弱点を握られへたをすると脅しの材料まで握られてしまうかもしれない。なぜならばモサドは企業に情報を提供する企業ではない。イスラエルという国の情報機関なのである。スパイ組織である。
モサドは儲けのために情報を売りつけようとしているのではない。日本企業を自らの手の中にコントロールしたいという目的を持っている。
具体的なことはイスラエル・ボイコットの申し合わせからできるだけ多くの日本の企業を引き離したいというのが差し迫った彼らの狙いである。
今や日本はモサドやＣＩＡのターゲットになっていることをこの本はあますところなく証言し、日本人の甘さかげんに警鐘を鳴らしている。
アメリ力は今や世界最大の借金国てある。それでもなおアメリカ政府は毎年三十億ドル以上の無償援助をイスラエルに送り続けている。
なぜアメリカはここまでイスラエルに援助しなければならないのか。アメリカ自身が援助してもらいたいほどであるのに・・・・。
ここで言うアメリカはアメリカ国民全体を指すそれではない、アメリカをコントロールしているグループということになるだろう。ＡＤＬの本拠としてアメリカとイスラエルは完全につながっている。
彼らにとってアメリカがどうかというよりも、ユダヤ民族がどうであり、イスラエルがどうなるかが最大の関心事てあるのだ。
ＡＤＬがなす組織犯罪が、アメリカという体を通していかに寄生し、いかに大きくなっていくかということが彼らの関心事なのである。
先ほども述べたようにアメリカは完全に変質してしまったことを日本人は覚えておかなければならない。
日米経済摩擦などでいくら誠意を尽くしたところで、日本に返ってくるのは感謝ではなく攻撃である。
（後略）
------------------
-
ユダヤ人の分裂
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k6/161127.htm（前略）
それでは、世界のユダヤ人がどう割れているのであろうか？？
シャロン、ネタニエフを中心としたリクードなど右派はイスラエル
一国主義で、周りのイスラム諸国を分裂させて、米国支配の民主主
義国家にして、イスラエルと協調させようとして、イスラムの戦略
的な中心であるバクダッドのイラクを手に入れるために、米国の福
音派と連携して、イラク侵略戦争を起こした。
一方、国際金融機関を抑えている欧州・米国の国際派ユダヤ人たち
は、パレスチナ平和を実現させて、イスラエルをイスラム諸国に認
知させようとしていた。このため、米民主党クリントン大統領を動
かしたが、成功しなかった。この反動でリクードに政権が渡ってし
まった。今はこのため劣勢になっている。
豪ニュース王、マードックはイスラエル一国主義でロスチャイルド
は国際協調派とユダヤ人が二分している。ここに、世界動乱、米国
の混乱の原因がある。そして、お互いに相手を潰す必要がある。
このため、米ブッシュ政権は国際派ユダヤ人の金融機関に大損させ
るドル暴落やロシアや中国のバスケット制を推進するとなる。しか
し、そのような政策を取ると、ブッシュ政権の基盤となる田舎のプ
ロテスタントたちにも大きな影響があると思うが、それは見えない
ようである。そして、この政策は日本や中国にも大きな影響があり
、国際派ユダヤ人たちより大損をするのは、日本やアジアであろう
と思う。
このユダヤ人たちの分裂と米国の分裂と中国外交の大攻勢で世界の
様相に変化が起こっている。この中国の外交攻勢で日本外交は窮地
に立っているというより、日本には戦略がないために、中国外交に
引きずられている。ＡＰＥＣでも中国の外交攻勢は凄かった。
（後略）
------------
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右翼左翼
投稿者： messatu8tintincult 投稿日時： 2007/05/09 00:02 投稿番号： [105392 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？（横）
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/08 23:51 投稿番号： [105391 / 118550]
＞＞アメリカは中国経由で北朝鮮に外交的に圧力をかけることが出来る。
＞時系列を全く無視している。その場限りの思いつきとしか思えないわ。上記のような展開になったのは最近の話であって２００２年に北朝鮮はウラン濃縮の事実を認めているんだよ
北朝鮮の経済状態が困窮に陥っているのは今に始まったことではない。それを中国が援助していることも今にはじまったことではない。北への対処は戦争以外にもある。
それに何度も言うがアメリカを直接攻めてきたのはイスラムテロリスト。まず当面の敵から片付けることが先決。
何度もきくが、北朝鮮との外交がすでに行き詰っていたと言うなら君は北朝鮮とイラクとを２００２年の時点でどうやって対処すべきだったと考えているのだね？
なんて聴いても無駄かな。君は他人の意見にちゃちゃいれることしか出来ないのかな？
これは メッセージ 105386 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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Re: イラク戦争は避けられたか？
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/08 23:44 投稿番号： [105390 / 118550]
ボンノさん、またその話をもちだすんですか？
イラクは「無条件」で査察を受けいてれてなどいませんよ。アメリカが軍を集め始めたからこりゃいけないと思って形だけの受け入れをしただけです。あんな査察は何十年やったって意味ありません。何度もいいましたけど、イラクを攻める理由は大量破壊兵器があるかないかということじゃなかった。それも理由のひとつでしたが、もっと大事なものがあった。
フセインの協力を得てテロ攻撃を防ぐなどという考えは夢のまた夢です。パパブッシュもクリントンもフセインをコントロールできると思っていたが結局出来なかった。フセインはアメリカのいいなりになるような独裁者じゃなかった。政権は倒すよりない、ま、それがブッシュの判断でしたね。
あなたが納得していようといまいと、そういう理由だった。この話はもう散々やったじゃないですか。いつまでも過去に生きていてもしょうがない。
それよりも、今どうやってイラク戦争に勝つかということのほうが私は興味ありますね。
これは メッセージ 105371 (bonno_216 さん)への返信です．
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議論はあくまで避けろ
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/08 23:31 投稿番号： [105389 / 118550]
というのが左翼の手だ。
＞あのね、質問したのは私からなの。
そうだよ。そして質問に答えているのは私だけで、君は私の質問に一度も答えたことがない。だから君もたまには自分の考えくらい述べたらどうだと書いたのだが、やはり「突っ込み」とやらが怖くて出来ないようだね。
日本の新聞でも右翼左翼という言葉は使われている。（右派左派でも同じことだ）死語でもなんでもない。君が知らないだけだ。
これは メッセージ 105369 (bouzumarumouke7 さん)への返信です．
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