イラク復興

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では、ライターさん

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/28 12:15 投稿番号: [587 / 1982]
少し離れます。
続きは夜にお願いしますね。

ところで、ROTCって何ですか?

レジスタンスとテロリスト

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/28 12:13 投稿番号: [586 / 1982]
レジスタンスもテロリストも
戦闘に従事する者をその戦闘方法で区別する言い方・・・

つまり、イラクでは私が前から言っていた定義で分けようとしている訳だが・・・

ついでに私は前から言ってなかっただろうか?
レジスタンスもテロも戦闘方法の区別であり
大義の是非や正当性で判断するものでは無い。

IRAやETAが自決権の行使を巡るレジスタンスなら
日本の過激派や226事件は政治的イデオロギーに基ずくテロリスト

両者に共通するものは
今よりも素晴らしい社会づくりを目指す為の戦闘であり
戦闘による犠牲はコラテラル・ダメージ(仕方のない犠牲)

大してサドルの民兵は・・・
サドル個人の権力闘争の為の私兵・・・
つまりレジスタンスはレジスタンスでも
独裁政権を目指した自決権の行使。

サヨが威張って語るほどのものでもあるまい・・・
私に言わせれば同じ馬鹿でも
日本の過激派のほうがよほどまともだね・・・

ライターさんへ

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/28 12:13 投稿番号: [585 / 1982]
一般状況について、信頼できる情報はありません。データもないでしょう。

警察が把握していない犯罪のほうが多いのではないかな?一般犯罪はニュースにすらならなくなった、というのが実情でしょう。戦争直後の略奪は、旧政権の財産が狙われていたから、メディアも騒いだだけでは?

権力闘争や、反米活動と、一般犯罪は分けて考えたほうがいいかなあ。

誘拐も、地元民相手に広範に発生していただろうな、と言うのはそれなりの話を聞いたからでして、報道があったからじゃありませんし・・・。

トミー君へ: 治安

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/28 12:03 投稿番号: [584 / 1982]
ありがとう!
興味があるのはイラクの治安に付いて何だ・・・

大した事は無い(^^;
隣のトピで直情論でガチャガチャやるのに・・・
イラクの治安状況が知りたくて・・・
スマンねぇ〜ダシに使って・・・

イラクの治安
戦争直後は強盗等の金銭目的の一般犯罪が多発

CAPの治安維持活動にて減る

安定化により海外からテロリスト流入

3月以降、政権移譲を前に
宗教派閥・部族派閥が権益を求めて戦闘開始
治安の悪化

治安の悪化がテロリストの活動を更に増やした

と言うのが私の認識なのだが・・・
間違いはあるだろうか?

アセアン君へ: 余談

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/28 11:57 投稿番号: [583 / 1982]
すまんね・・・月末はバタバタしてるので・・・・


第三国に於ける話に付いては
私はフムフムと君の意見を拝聴するだけだ・・・
そのレベルになると田舎の小市民に取って議論がどうのこうのでは無くなってしまう。

で・・・
チョイと気になったのは
君、もしかして大学時代奨学金みないなのを貰って
その後、4年間くらい義務として何かしてなかった?
何か珍しいカードも持っているようだし・・・

シルバー氏にも驚いているが
君も日本の一般幹校の候補生くらいの知識を持ってるね・・・

個人情報だから聞くべきでは無いのだろうが・・・
ROTC出なら、またそれなり答えが変わるし・・・
逆に、私のほうが聞きたいことが多いくらいだ・・・

>>部族民主主義

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/28 11:47 投稿番号: [582 / 1982]
で、前に書いたような政治状況を前提にして考えると、サドル師が政党を結成する、民兵をナジャフから撤退させた一連の行動は合理的なんですよ。

少なくとも、今現在の状況からすれば前進と感じます。銃ではなく投票用紙で、権力(自派の勢力を、新政権により大きく反映させる)を狙おうとしている訳ですから。大きな一歩です。

一人一票の原則さえ守られていれば、アラブ族長型民主主義から出発したほうがむしろ、スムーズじゃないかな?
いきなり個人の自由だなんていい出したら、権利の主張ばかりで義務が存在しなくなる危険がありませんか?

>部族民主主義

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/28 11:29 投稿番号: [581 / 1982]
>こういった社会構造に、欧米型の会議で問題点を定義して、それについての
賛否両論を発言しあい、お互いの妥協点を見出して、
最後には多数決方式の投票で決する・・という民主主義が果たして
馴染むのかどうか?

とりあえず、今のところ、個人の利害が部族の利害と一致している人が多いわけですから、族長の支持する候補者に一族郎党皆が投票する、と言う形でかまわないと思いますよ。

アラブ的な感覚では、部族の人数が多いのが強い(多産である理由の一つがこれ)わけでして、これまでは男性が、武装して勢力を誇示していたのが、投票行動に変るだけですから。

また、女性に参政権が認められるメリットは、女性が数にカウントされることなんですよ。

都市住民と、地方住民ではまるで違いますが(笑)。

そうすると、国家収入の分配という族長政治(彼らに馴染み深い)と、投票による力の誇示が、表裏一体になって、民主祝儀的な制度に、彼ら自身の価値観を損ねない政治が成り立つのではないでしょうか?

政治家はそのあたりも勘案した上で、対外的に「しくじらない」賢明さを持っていて欲しいですが・・・。
本質的な困難は、それほど感じません。

根回しの部分は、毎日の政治活動の中に入り込んでいくことでしょう。

根回し9割5部の部族民主主義

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/28 11:15 投稿番号: [580 / 1982]
[議論を必要としない会議]

さてっと、本日開店するお店のメニューを今ごろ印刷している
という・・時間を利用して。

中東地域の常でもあるんですが
『全て何事も「根回し」が最優先される社会』でもあると
思います。

例えば、会議(これは部族長だけが参加出来る集まりを会議と
称しています、男性だけですね、つまりは)一つ開くにしても
(その会議の目的が、何かを新しく決議する場合等は特に)
日本人の僕から見ても、とてつもなく気が遠くなるような
ステップ(儀式)と当然の長い時間が費やされて個別の
ネゴシエーションが続いて行くのは日常茶飯事。

長々とした日常の挨拶から始まって、水タバコを吸いながら
お互いの近況報告を行い、何か飲み物や食べ物を勧めあいながら
(それが口に合わないことを表現するにしても口上が長い、苦笑)

で、こうした一見、取りとめも無いように見える話が延々と続いて
(数時間で終われば未だマシな方、数日に及ぶことさえ不思議じゃない)
本題に導入する際も「実は、こんな話があるんだが」とあたかも
人づてで聞いた話のような雰囲気で相手に持ち掛ける。
(伝言ゲームみたいな感じですかね)

新しい何かに反対賛成どちらであっても同様の手法が用いられるので
相手の真意を理解するのには、話の行間やら呼吸やら雰囲気が非常に
重要な要素になる。

こうして、その部族長会議に出席する人達に根回しを全て行って、
(当然、相手に何かを頼む場合は、謝礼を用意するのが掟だし、
その話に反対を表明しそうな人間からは「この話を私が飲めば、
貴方は私に何をくれるのか?」とはっきり尋ねるのも礼儀の内)
最後の最後に、その部族長会議に出席出来る権利を持つ者全てが
認める「座長(旗振り役)」の所へ、
「こういう話に関して、これこれこういう経緯の元、こういう方向で
話を纏めて来ましたので、此処は一つ、部族長会議を召集頂いて、
一言、お言葉を添えて、この話をまとめて頂きたい、
ついては、座長のご都合はいかがなものでしょう?」という
「お願い」を持って行く訳ですね(当然、相手にお願いする訳だから
それ相応の謝礼は用意してあるんですが、いきなり見せない、苦笑)

つまり「相応の謝礼が用意していることを匂わして、相手からの協力を
確かなものにする」・・・それでも、その前の個別根回しの際も同様で
直前の裏切りを抑制する意味からも、会議が希望通りの結果になった
「後」でそうした謝礼は個々人に渡される。

と言うことは「議長役」の長老に話を持ち込んだ時点で、その後開かれる
会議の結果は既に決着している訳で、
余程、とんでもない話で無い限り座長が各出席者のコンセンサスをまとめる
こともないし、議長自体がネゴの段階で反対を表明することも
まず、起こりえない。

じゃぁ、なぜ、会議が開かれるのか?と言うと
「部族長が一同に会することで、自分達が統治する人々にその後の
決定の重要性をアッピールする」
「会議の出席者同士が自分達の位置関係を再確認する(ネゴの際に提示された
謝礼の大小や内容を例のごとく当り障りのない四方山話の中から読み取る)」

そして、実際の「決議迄の時間」を利用して、そうした情報収集から
自分への謝礼が少ない(ある人間より格下と判断された場合)
謝礼提供者に対する「再交渉」が行われて、その条件を相手が飲んだ場合は
そのまま、会議は進行されるがその交渉の折合いが付く迄、本会議に
入らないのも掟。

この交渉も傍から見ていると「妥協点を見出す交渉」では一切なく
(部族長ですから、怒鳴り声で交渉するといった下品なことはしない、
あくまでも穏便な婉曲口調のまま)『一方的にお互いの主張を繰り返す』
(僕は未だに、こした交渉方法で、なんで落とし所がお互い見つけられるのか
全く分からない、笑)

ということで根回しが完了すると「本会議」は、日本の有名な
「シャンシャン株主総会」以上の手際の良さで、あっさり終了する。

こういった社会構造に、欧米型の会議で問題点を定義して、それについての
賛否両論を発言しあい、お互いの妥協点を見出して、
最後には多数決方式の投票で決する・・という民主主義が果たして
馴染むのかどうか?

大体、田舎で代議員の選挙をする時の当選基準は
1に金持ちであること、2に金払いの良さ、3.4がなくて、
5に金持ちらしく見えること・・・が最も優先されるのも事実でもあるし。。。

反米武装勢力に一定の理解=イラク首相

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/06/28 10:05 投稿番号: [579 / 1982]
反米武装勢力に一定の理解=イラク首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040627-00000533-jij-int

インディペンデント   アラウィ寄稿原文
http://argument.independent.co.uk/commentators/story.jsp?story=535548

>このプロセスの全体にわたって、政府は、絶望の感覚から占有に対して行動したイラク人を明瞭に区別するでしょう。また、その単独の目的が無罪の人々を殺し不具にし、イラクに会うことである外国人テロリスト根本主義者および犯罪者は失敗します。私たちの目的は、全国和解努力での前のグループに達して、後のグループ(その破壊的な目的はイラクの国家のものと基本的に対立している)を同時に分離しており破る間、我が国の将来をともに構築する再出発で、私たちに加わることをそれらに依頼することでしょう。この点では、私たちは、テロリストと犯罪者のハードコア要素を分離しており、支援のそれらの基礎の下を切り取る間、犯罪を犯さずに、いわゆる抵抗を支援したイラク人に恩赦を供給する計画を作成しています。
(インフォシークによる部分翻訳)

つまりテロリスト(アルカイダ)とレジスタンス(サドル師・マフディ軍)をきっちり区別するって事だ。

案山子判ったか?

.

自立を支えるモノ

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/28 08:44 投稿番号: [578 / 1982]
[買い手のある商品の有無]

おはようございます。

目に見える事柄だけで社会が動いている訳ではないことは
(陰謀電波の話じゃありません、笑)誰でも分かっている
ようで、その仕組みというか内容は意外と知らなかったり
するものです。
(僕もそう、だけど”誰も知らない真実を事実だ”とする
与太を信用する気にはなれないなぁ、苦笑)

例えば「軍事組織」にしても(ライターさんが多分お詳しいと
思いますが)「”戦闘部隊’だけでは基本的に’組織”として
成り立たない」、後方支援と呼ばれる部隊迄があって
初めて前線の戦闘部隊が戦える。
(戦闘機一機飛ばすのに、パイロット以外に約20名近い
人員が必要だと言う話を聞いたことがあります)

それに、彼らの普段(戦闘ばかりやってる訳じゃないから、苦笑)の
生活の場や訓練をする基地や演習場、燃料、修理部品、補充用品、
給与、日常の光熱費、消耗品代、それらを製造して供給する
周辺企業(軍需産業)、それら企業の収益、従業員の給与
・・・等など

これらが全て一まとめになって「軍事力/防衛力」になる。

どんな国でも、現在はそうした軍事組織は「税金を元にした政府予算」で
賄われている訳ですが。
問題は、その税金の出所(国民個人や企業の納税義務と言う部分よりも
もう少し先、つまり何によってその税金を支払える収入を得たか?
という問題)

イラクの場合は「石油を売ることによって(実際に売れる迄の担保としても
利用可能)、そうした原資を獲得出来る」訳ですが。
石油と言う世界経済通貨的役割を果たすものであっても「買い手の存在」は
無視出来ないんですね。

つまり『「買い手が居る」から売ることが出来る』・・・
いわゆるConsumer-Firstの原則が必ず働くのが市場原理の鉄則でもある。
(石油メジャーは一種、悪者のように言われますが「安定した買い手」として
の側面は無視出来ない)

しかし、そうした原資を持たない国(身近な例はアフガンや東チモール等・・
東チモールの場合はシルバーさんの意見を伺いたいですが)
は、果たして「真に主権国家として成り立つ原資となるものを持っているのか?」
が結構重要な要素のような気がするんです。

実際、僕の中では東チモールは「主権国家として自立自走出来る原資の獲得に確かな
目論見があって独立したのか?」と言う疑問が今もあるんです。
(インドネシア政府の統治方法等に問題は確かにあったとしてもです)

それではアフガンはどうか?
対日貿易額だけで約10倍の輸入超過の上に有償無償借款だけでも膨大な金額に
上る・・これを何で、どう返済して行くのか?

資源の乏しい日本を見習うことで、同様の環境にある国々は自立自走する
方向を見出すのが?・・・日本でさえ約50年掛かったのを何年で?

その自立自走出来る目途が立つ迄、先進国はそうした国々を
「支え続けられるのか?」・・・その先進国の資金も実は国民の税金で
あることに代わりはない。

前にも書きましたが、営利企業は慈善活動ではないので
「進出するメリットを見出せない地域には絶対に進出しない」のは当り前。

イラクでも石油があること以外には、やはり「企業が進出するメリット」が
”継続的”に存在するとは必ずしも言えないのが事実。

それはこのASEAN諸国にも同様のことが言える。
つまり、この地域に進出した外資系企業の製造するモノには「価値」がある
のだろうけど、純国産の(ASEANオリジナル)モノに
先進国が積極的に「購入してくる価値」があるか?となるとまだまだ疑問。
(usa2003japanさんが、#506で僕にレスして下さった部分がこの問題)

つまり『市場に買ってもらえないモノをいくら自画自賛で作っても話にならない』

「売れるモノ」ではなく『買ってもらえるモノ』がその国になければ
その国と国際市場との経済関係は成り立たない。
(国内市場でも事情は同じ)

原資を喰い潰すだけで、その得た貨幣資産で高層ビル、高速道路等を作って
も、それを単純に近代化、文明化とは先進国と呼ばれる国々は気付き始めている。

しかし、多くの第三世界はその遥か手前に居るのも事実。
難しいなぁ・・・

>イラク聖職者暗殺される

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/28 03:51 投稿番号: [577 / 1982]
この事件の詳細がわからなかったのだが、イラクのブログ、ハムモラビによると、暗殺されたのはフセイン・アル   ハリシというシスタニのバグダッド支部の代表。チャリティ活動などを活発にしていた人らしい。ハムモラビはこれはシーア派への組織的な攻撃だと言っている。

The Wahabi terrorists (Zarqawi & his supporting thugs) killed Hussein Al-Harithi who is the representative of Ali Sistani in a district in Baghdad. Harithi used to run a charity organisation to help the poor and needy as well. His assassination came as part of the systemic and organised attacks against the Shia figures and institutes.

フォックスニュースの特派員のブログでは、イラクの人々は民主主義を今すぐほしいとは思ってない。ただこの治安の悪さをどうにかしてほしいというのが正直なところらしい。新政府は戒厳令を引くかもしれないと言っているが、一般市民が安心して眠れるならそれもいいのではないかと思う市民が多いようだ。

一方、米国防衛長官のラムスフェルド長官は駐留軍の増加は考えていないと語っている。イラクをアメリカ軍で溢れさせても意味がないということらしい。

ところで、最近のトルコ人3人を初めテロリストが人質を捕るたびにビデオを入手しているアルジェジーラだが、最近自分たちの局はテロリストとは関係ないと発言したらしい。それについてハムモラビは "Eli Bihista Teli Yi Ma Mia"といっている。訳すと、着物の下に小さな子羊を隠しても羊の声は隠せない。だそうだ。

イラク主権移譲

投稿者: nfjqh658 投稿日時: 2004/06/28 00:43 投稿番号: [576 / 1982]
が始まりアメリカ軍が後ろに隠れ、イラク自身が矢面に立たなければならなくなってきた。
サドル氏がアメリカ軍に戦いを仕掛けてきたのは、いわば権力闘争。
「アメリカに恨みがあるから」という意見もあったが恨みがあるのは湾岸戦争の時にサダム政権を政策上温存させて、反乱軍の多くが虐殺されたことぐらいである。
アメリカ軍の空爆で家族を失ったという恨みでサドル氏が動くわけでもない。(そういう恨みで参軍する人間はいるかもしれないが…)
そのサドル氏も強硬姿勢をとったがアメリカ軍も更なる強硬姿勢で挑み正面から力で捻じ伏せた。撤退すると言い、反攻したがそれも潰された。
今、イラクではアメリカの掃討作戦はアルカイダの幹部ザルカウィ氏など、イラク攻撃のどさくさに紛れて反米闘争を煽った特定の個人に向けられている。
一方、テロはアルカイダとサダム政権の一部狂信者(待遇が悪かった者がサダムに従うわない)だと思われる。
そのうちイラク市民が自分で「今の治安を悪くしているのは誰なのか」と冷静に考える時期が訪れるだろう。
アメリカは嫌いだが目の前でテロを起こしている奴を支援しようとは思わなくなるはずである。

復興資金

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/27 14:25 投稿番号: [575 / 1982]
イラクと比べて地味なアフガン復興支金
http://www.kumanichi.co.jp/iken/iken20040406.html#20040406_0000004587

これも現実だ。

第三世界における国軍

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/27 14:03 投稿番号: [574 / 1982]
>とにかくこの田中宇という人物は、「独自の視点で世界を斬るフリーの国際情勢解説者」と自称してます。アメリカでいえばマイケルムーアみたいな人物ではないでしょうか?独自の視点を持ってるのは構わないのですが、この人を情報源として提示するのは反則だと思います。



まー。あくまで仮説   ひとつの可能性にすぎないですが   こういう可能性も否定できない   というのも事実です。

第三世界における国軍について
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afifc6bd&sid=552019567&mid=573

↑アセアンさん好調ですね。


でも資金が↓
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/revenge/news/20020329-30.html

第三世界での軍隊の効用

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/27 13:37 投稿番号: [573 / 1982]
[純軍事行動以外の効用]

明日の本格営業開始を前に、販促用チラシの印刷中を利用して・・

以前このトピの#244でもちらっと書いたのですが
第三世界での軍隊組織(国軍)の役割には
純軍事行動と同じ程に『教育機関』としての機能が重要視
されています。
(軍事組織の生産性と言う一面でもあります、苦笑)

ではその教育機能とは
1.団体行動を行う上での規律や協調性を教練という形で学ぶことが出来る
2.識字率の向上に加えて座学として(肉体的な教練と同時に現代は
  頭を使えない兵士は役に立たない)様々な知識を学ぶことが出来る
3.工兵能力等の一環として、車両、機械修理技術、知識を実戦として
  学ぶことが出来る。
4.最新鋭の技術(通信、コンピュータ、電子技術)等もその知識と実践と
  して学ぶことが出来る。
以上が、軍隊が軍事教練と同等に兵士に対して教育する訳です。

更に、国中の様々な地域から集まった様々な人達が集団生活をする訳です
から、個人や集団の「わがまま」や「一方的な価値観の押付け」も
難しいですから「妥協する方法」に加えて、
『統一された目的を実現する為に協調行動を取る方法』も学びます。
(部族主義を乗り越える為の有効な手段となると考えます)

ですから、第三世界では「徴兵制」を廃止することが出来ない背景でも
あるのですが、

新生イラクでは244でも書いたように国軍は「完全志願制」にして
『国内治安活動は絶対に行わない』ことにする。
(これは旧フセイン政権の国軍が国内治安維持活動をその主目的にしていた
ことを再度、繰り返さない為でもあります)
ただ、この方法は旧フセイン政権が採用したものではなく、
それ以前のイラクを統治していた英国が採用していた原則を
そのままフセイン政権が引き継いだだけなんですが(苦笑)

ではなぜ、志願制にするのかと言うと
『新生イラク国家と国民を外敵の脅威から守る「崇高な目的」を実行する
「名誉と誇り有る職業」』として
国民全体とそれに志願する人間共に認識してもらう目的を明確にする為です。

つまり、国軍兵士には「選ばれた、士の高い人間しかなれない」ことで
安易な少数民族弾圧や無意味な虐殺行為等を、その名誉と誇りで抑止する
効果を狙う訳です。

更に、国軍にはある程度の権益確保を認めて、高教育機関の運営も行える
ようにします(国軍銀行の運営や、商業施設の運営等はある種
必要悪だと考えます)

そうした
国軍大学や国軍大学院の創設と運営を行いそれら高等教育機関を経て、
生え抜きの管理職職業軍人を育成することで、更なる国軍の地位向上を
国内で図るようにします。

つまり、ライターさんがさかんに協調されている
「国民から多くの尊敬と支持を得られる軍事組織」の成立を目指す訳です。

で、緩やかで自治性の高い連邦制を採用することを前提に
各州での州兵制度(州内での治安維持活動を主目的とし責任を持たせます)
を編成しこの州兵制度には「徴兵制」を採用する(理由は244で触れました)

当然、国軍程の規模はなくても、教育機関能力を持つことを義務付ける
ことにします。
(宗教教育は最低限とし、偏った教育を排除することも義務付けます)

ただ、何かにつけて治安維持活動に州兵が簡単に出動してしまっては
問題が発生しますので、警察機能をその軍事組織以上に充実させ
先ずは警察機能が治安維持及び犯罪捜査等に動き出し
その警察機能の能力を超えた段階で初めて州兵が出動すると言う
一種のフューエルセーフ機能も当然盛り込むようにする。

ですから、第三世界での軍事組織や警察組織と言う存在は
単なる、軍事力行使だけや逮捕拘束権だけを行使する機関とは若干異なる
働きもしていると認識すべきだと考えます。

更にシビリアン・コントロールの徹底も必要ですが
第三世界でのそうした特殊な権力を持った組織が『誰に忠誠を誓うのか』
が問題になるのは確かです。

「主権在民」が理解されて、彼らが守るべき義務と忠誠を誓うべき相手は
「(自分も含めた)国民そのものである」ことを国軍、州兵組織、警察機構
自体がはっきりと認識すべきことではあるとは思いますが・・

創設期には「指導者の質」にかなり負う所が増えるのは仕方の無いことで
あるかも知れません。

取敢えず

>>どうしてもぬぐい切れない疑問

投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/06/27 10:57 投稿番号: [572 / 1982]
t00kさん、

まずt00kさんが隣のページで紹介したこの記事。

見えてきた911事件の深層
http://tanakanews.com/d0327wtc.htm
▼テロリストを野放しにする米当局
「これらの疑惑から見えてくるのは、アメリカ政府は以前から「イスラム原理主義」系のテロリストたちをわざと野放しにして、アメリカ国内を含む世界各地でどんどんテロをやってもらうよう、いざなっていたのではないか、という仮説である。」

仮説は仮説であって事実ではない。このページはちゃんと読んでないので、田中宇が何を根拠にこういう事を言ってるのか理解してませんし、理解する気もありません。興味深いのは、「勝手な事を言って知らんプリプリ」のmoriya さんが隣で「アメリカがテロを泳がせている」という発言をしたことがあるのです。何故そういう事をいうのか問い詰めても、知らんプリプリされましたが、この田中宇という人物がmoriya さんに影響を与えた事が想像されます。仮説を真実と思いこんでる人がいる。反米派達との議論が難しいのはこの辺にあると思うのですが・・・。ちなみにt00kさんは、自称保守派ではなかったですか?とにかくこの田中宇という人物は、「独自の視点で世界を斬るフリーの国際情勢解説者」と自称してます。アメリカでいえばマイケルムーアみたいな人物ではないでしょうか?独自の視点を持ってるのは構わないのですが、この人を情報源として提示するのは反則だと思います。

アフガン国軍の現状は、僕ではわかりませんが、国軍を創設すれば無法地帯が解消できるというのは、あまりにも単純すぎる思考です。よくアメリカにはイスラム社会が理解できてないという批判がります。その通りだと思います。t00k さんには部族主義というものが理解できてますか?彼等には国という単位で物事を判断するという基準がないのだと思います。だから国の法律に従わない。そういう部族主義者が国軍というものに従うだろうか・・・?ちなみにイスラム社会は僕にも理解できてません。なので憶測しかできません・・・。

何人殺したかで勝敗が決まるのではない

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/06/27 10:54 投稿番号: [571 / 1982]
ベトナムで何人殺した?

アメリカは勝ったのかな?

サドルとの勝敗は1月の選挙だ。

.

Al Arabiya as Saudiya

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/27 10:53 投稿番号: [570 / 1982]
おはようございます。
シルバーさん。

アメリカのイラク戦争の動機ですが・・
(ちょっと陰謀説に乗っかる形で電波気味に、笑)

>サウジのワッハーブ派ににらみを利かせたい

は、ちょっと苦しいかなぁ、やはり(苦笑)

僕が知る限りでのサウジの現状からして、確かにバリバリの
イスラム原理主義教国ではありますが、指導者層との間で
は(王子が国王になったとしても)米英と基本的には
話合いが出来る国と言う認識が崩れないのではないか?
と思うんですね。
(それに確か王子はサウジ諜報機関の長だった・・はずでは?)
そういう意味からも英国の機能が、政府民間共に効いてもいますから

メッカを抱えるアラビア半島の名家のプライドを保つ意味でも
彼らの中東諸国へのスタンスは自らの責任において
欧米列強からの防波堤の役割を果たす・・と気取っている方が
いいのではないかな?と思います(苦笑)

で、イスラム原理主義ににらみを利かす・・と言うのであれば
パキスタンがNATO非加盟同盟国になりましたから、
パキスタン自身もインドに対する意識集中で済みますし、集団的自衛権
の行使を米国側は確保したのですから、現在アフガン東部で行われている
米軍とムジャヒディンやアルカイダとの戦闘も、アメリカ自身が
背中を気にせず出来ることになりましたし(補給の問題も一応
解決する訳で)

イラク領内に米軍を中心とした連合軍の駐留が実現すると
アフガン、イラクにおけるイスラム原理主義勢力への挟撃体制が出来るので
無理にサウジに米軍を駐留させる意味がなくなってくるので、
サウジから引上げる口実も明確になるのではないか?と思います。

多分、アメリカがNATOの名前を口に出したのは、現状の北回帰線以北でしか
その集団的自衛権を行使出来ないとする条文を反故にしたいのではないか?
と無理に読めなくもないですが(電波・・PiPi、笑)
そんなことは仏は百も二百も承知でしょうから、未然に「嫌だよっ!」と
釘を指したかなぁ・・・(はははは、電波だ、やっぱり)

そんなことしなくても上で書いたように「パキスタンのNATO非加盟同盟国」
を成立させている訳ですから、無理にNATOとかを引っ張り出す必要も
実際は無い訳で。

パキスタン領内やアフガン領内でのイスラム原理主義勢力への圧力が
強まる可能性があるので、彼らは西側へ逃げるしかなくなる可能性は
高まるとは思いますが・・・

アフガン北部にしても、ウズベキスタン辺りではワッハーブ派と聞いただけで
何と言うか、嫌悪感の塊があるみたいだし、アフガン情勢の流動化を
嫌って9.11以降はアメリカとも関係も良好なはずですから、
(原理主義者達も北部同盟を超えて北へ、と言うのもちょっと難しい)

後はイラク南部に対してはクェートには既に恩を売ってありますから(笑)
さして問題はないでしょうし、

残るはイラクの東側地域と言うことになるのではないでしょうか?

僕はイランがアルカイダをかくまっていると言う理屈も、ちょっと厳しい
ものがあるんじゃないかなぁ?とは思っているんですが(苦笑)
(イスラム教の教義の関係と民族的な違いから言ってもですが・・・
地方等での拠点化をイラン政府が把握しているとも思えないし、イラン領内
を陸路で通過する場合にそれを黙認している程度じゃないかぁ)

ですから、こういう観点からすると
イラクへの攻撃は、イランを通して進入する可能性の高いムジャヒディン系の
イスラム原理主義武装勢力を押さえ込む、撃退する意図で・・と言う方が
分かりやすいと思うのですが。

それにいかなアメリカでもイラクを盾としてイランと正面対峙することは
軍事力的な観点から言っても、中東の安定からしても
得策とは思えないですから。

それと、トミーさんが書いてらっしゃるように、アルカイダが勢力を伸ばすことは
イランにとっても好ましことではないですから・・
イランの政体からすると(歴史的に見ても)宗派対立的な紛争を起こす
可能性もあるので、これは完全に泥沼化するのは目に見えている。

といったことから現在の布陣を見ても、そこそこ、アルカイダと言うか
イスラム原理主義に対する中東での包囲網は完成しつつあるのかなぁ?
とは思っています。

なもんですから、余計に
イラクへの攻撃と言うか、制圧の仕方の不手際が目立ってしまう・・・

取敢えず

>どうしてもぬぐい切れない疑問 追加

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/27 09:59 投稿番号: [569 / 1982]
アフガン国軍の現状
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/13mar04.html

>どうしてもぬぐい切れない疑問

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/27 09:53 投稿番号: [568 / 1982]
>広大な土地でひとりの人間をかくまう事はそれほど難しくないでしょう。特のその土地が無法地帯であれば・・・。

無法地帯を解消するには

http://tanakanews.com/d1001afghanistan.htm

引用↓
カルザイはアメリカに「アフガニスタン国軍」を創設させてほしいと頼んだが拒絶された。国軍ができれば、カルザイはそれを使って全国統一の動きに出られるが、実現していない。


なぜアメリカは拒否するのでしょうか?
素朴な疑問です。

米軍がどうやってサドル軍に勝ったのか

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/27 09:38 投稿番号: [567 / 1982]
この話はとなりの武力行使のトピでしようかと思っていたのですが、アセアンさんが戦略の話をされているので、やはりここでしたいと思います。ここ2〜3日私は弱気になりすぎていたこをここではっきり反省して撤回します。

6月4日の段階でサドル率いるアルマディ軍との戦いで、アメリカの圧倒的勝利は明白です。アルマディ軍は最終的になんと1500人を失ったそうです。アメリカ兵の戦死数は19人。カバラの戦いでは、米軍はいくつもの障害にあいました。まずサドルがお墓や寺院を拠点に動いていたので、そこから攻撃されても打ち返すことが禁止されていたこと。サドルたちが子供達をつかって銃弾をはこばせたので撃つことができなかったことなど、色々です。

これらの障害にもかかわらず、アメリカ軍はサドル軍を追い出し、サドルもアルマディ軍人にあきらめて家へ帰れといいましたよね。この戦いで犠牲になった民間人は約20.ロシアがドイツのゴルズィを取ったときは8000の弾丸を撃ち込み27000の民間人を殺害したそうですから、アメリカ軍の自制心とその実力はものすごいものであることが理解できます。

この戦いでもわかるように、アメリカ軍は圧倒的な軍力を使わなくても戦いに勝てる軍隊なのだと思います。シルバーさんやアセアンさんがおっしゃるような物量作戦でなくてもこの戦争には勝てると私は思います。

>ところが、多くのこうした第三世界の一般的な国民は「自分で責任を取る方法」を
これ迄学んで来てはいないのです。僕らが出来る支援とは「その国の政府が国民一人一人に自分達の生活を向上させる為にも個々人が責任を果たすことを具体化する為の具体的な政策を一人一人に実感してもらい、それを活用出来るようにするだけ」なんです。

これですよね、問題は。私はよくイラク人の書いてるブログを読みますが、イラクには西洋で教育を受けた教養のたかいイラク人も多いですし、部族主義の遊牧民だけでなく都会の文明的なひともいます。できると思いますよ。自己責任をもつこと。

アメリカはそのお手伝いを辛抱強くやるべきですよね。その意思も技量もないといったことは撤回します。私こそアメリカとイラクの両方をみくびっていたように思います。再び反省!

更なる戦略を・・2.

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/27 08:39 投稿番号: [566 / 1982]
そして、全てのイラク国民が欧米を理解する必要は?・・ないはずです。
現に、全てのアメリカ国民が、全ての日本国民が、全ての欧州系国民が、
全てのASEAN諸国の国民が自分達が相手にしている国の文化や背景や現状を
理解していない(する必要がない)現状があるからです。

ただ、多くの第三世界では、国民の生活そのもの中に欧米型物質文明が流入して
来ますし、自分達の経済環境改善にはそうした欧米型の経済システムを
利用しなくてはなりません。
それに流されてしまわずに、自分達のアイデンティティを確保しながら、
いかにそうしたシステムを能動的に使いこなすか?だけの話で、
それに流されて行きたいと思っている人間迄、僕らでも手出しは出来ません。
(以前、かかしさんが書いてらした、溺れていることを気付かない人間を
救うことは出来ないのは厳然とした事実です)

しかし、こうした国内末端での活動に「責任」を負うのはその国の政府であり
国民であって、他国の政府でも国民でもありません。
(協力することとは又次元の違う話です)

かかしさんが何度か書いてらしたはずですが「アメリカの自由とは、
無秩序で無責任な自由ではないはず」です。
それをASEAN諸国の国民もイラクの国民も『学ぶ』のは彼らの責任に他なりません。

ところが、多くのこうした第三世界の一般的な国民は「自分で責任を取る方法」を
これ迄学んで来てはいないのです。

僕らが出来る支援とは「その国の政府が国民一人一人に自分達の生活を向上させる
為にも個々人が責任を果たすことを具体化する為の具体的な政策を
一人一人に実感してもらい、それを活用出来るようにするだけ」なんです。

ゴクンと飲み込める人もいるし、相変わらず固定概念にとらわれたままの人も
出てきます、それを一律にすることはいかな時間を掛けたとしても不可能なのです。

強いて言うなら、僕らは「専門家として此処へやって来たのだから、僕らが出来る
限りの中であっても、一端手を出したからには中途半端には撤退出来ない」
と考えているだけなんです。

つまり、それは僕らの役割として責任であって、国家や軍隊の役割責任とは
違う訳でし、アメリカ政府、アメリカ軍、アメリカ企業、アメリカ国民
それぞれに役割の違いと責任の違いがあるのと本質に違いはないと思います。

で、前に戻りますが
現在、イラクに行っているのは?欧米の行政機関でも企業でもないはずです。
軍事組織がその主役になっている時期なはずです。

だとすると、その軍事組織が採用している戦略と戦術部分の是非は問題になる
はずであり、その後のイラク復興の話とを一緒に語るべきではないのでは
ないでしょうか?
(侵攻する前なら、するべきか否かの議論は十分されるべきですが、現在は
侵攻してしまった後ですから)

更に、アメリカが9.11の悲劇を再度味わいたくないと真剣に考えるのであれば
軍事作戦に関するオプションはどれだけ、政府部内で検討されて来たのでしょうか?
さんざん議論され様々なシナリオとオプションがクロスチェックされた結果が
今の現状なのでしょうか?

乱暴な表現を使わせてもらえば、馬鹿では星を3つ以上貰えないのは世界中何処の
軍隊でも同じなはずです。
更に、アメリカ行政府は馬鹿がキャリアになれるのでしょうか?
(政治家は知りません、苦笑)

彼ら(現在のアメリカ政府、行政指導層)は、アメリカの有益な資産と
実力を無駄使いしていませんか?

僕には現在のやり方は、軍事行動という部分ではあるのですが
『真に持てる者の余裕と実力』を知らしめているようにはどうも思えない。

ラムズフェルドにしてもしかりです。
トレードマークのニタニタ顔で、ASEAN安全保障会議の席上で
「アメリカ軍をお貸ししましょうか?」等と間抜けたことを言わないで
(それこそ、ネオコンとしての戦略性がしっかりあるなら)
「イラクにおけるアメリカ軍とその連合軍の治安回復方法を見ていてくれっ!
それが卑劣な無差別テロから皆さん方の国と国民を守る最高の見本になるはずだっ!」
と言うのが先ではないか?
と僕は思っている訳です。

それが、アメリカとアメリカ軍しか出来ない特殊な方法であってもいいのです。
それこそが、アメリカとアメリカ軍のプレゼンスなはずだからです。

取敢えず
(海外在住のG-Card所持者としての私見です、苦笑)

更なる戦略を・・1.

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/27 08:35 投稿番号: [565 / 1982]
おはようございます。
かかしさん。

>手取り足取り・・・

このセリフは日本のある大臣がASEAN諸国に協力しているある日本行政のやり方に
使った言葉と同じなんですが・・・(苦笑)

僕が言っている「相手を理解して」はいわゆる慈善活動家が使う
「思いやって」と言う意味ではないことを先ずご理解下さい。
(前にも僕とシルバーさんがお話していました、主家国家が行う
外交戦略は、国益優先、国家の安全保障が最優先されるもので、それも
以前とは違い、非常に複雑で高度な外交戦略になりつつあると言う
前提が常に僕の中にあることをご理解頂いた上で以下のお話です)

アメリカが本当に「自分達の信じる正義」を世界の中で確立したいのであれば
それこそ文明国であるのだからもっと高度な複数の戦略性を採用すべきだ
と思うのです。

結果は「アメリカの正義を実現する」の一つでも構いません。
それを実現する方法はその行動を展開する地域によって様々あるはず
だと僕は考えているんです。

しかし、現在のイラク情勢見る限りは、どうもアメリカはそれを
過去の自らの経験から本当に学んでいるのだろうか?
と不思議になる訳です。

>アメリカにはそんな技量もないし、意思もないですよ。

かかしさん、これが一番、アメリカをモンロー主義に走らせる
弱気の原因じゃないでしょうか?
もしも、本当にこんな弱気でイラクに軍を侵攻させたのであれば
「圧政に苦しむ民を救う解放者」にも
「真の自由主義を達成した国アメリカ」
をアメリカは標榜出来ないのではないでしょうか?

更に(ごめんなさい)、かかしさんがこういう発言をすると言うことは
かかしさん自身が「アメリカの可能性や実力を信じていない」裏返しに
なりませんか?

それこそ、こんな弱気で軍隊を自国外に派遣すべきではありません。
(途上国にNGOを送るのとは訳が違いますよ)

僕が言っているのは、中東のあの地域では「アメリカ軍はもっと自分達の
実力とアメリカと言う背景を信じて、それこそ威風堂々と振舞えば、
戦わずして相手を屈服させられる」と言っているんです
(簡単に言うと不得手な地上戦を展開しなくても、と言う意味です)
(パウエルさんが言う”侵攻するの’ならば’大規模投入すべきだ”と
言う真意もそこにあるのではないでしょうか?)

アメリカ軍も、そもそもが軍隊組織ですから「何かを創造する機能」等は
無いのですが(ライターさんに突っ込まれそうですが、苦笑)
なぜか、世界で唯一軍隊組織に本来無いはずの「創造する力」をアメリカは
与えています。
(自由を獲得する戦い、とはまさにその創造する力のはずです)

その上、世界で唯一、正規軍は国内治安に関与せず(この役目は州兵ですよね)
海外への展開を明確に謳っている国家と軍隊組織なはずなんです。

だとするならば、アメリカ軍が行う「戦闘行動」は他国のいかなる軍隊のそれとも
違っていなければならなはずです。

で、
>イラク人を見くびって・・
はちょっと違うと言いますか、僕からすると見くびっているのは
アメリカの方じゃないかな?と思っています。
これ迄、何度も書いていますが、新生イラクをどう復興するかは、
それこそイラクとその国民の責任です。

バリバリのイスラム教国になるのか、反米派の人が好む傀儡政権(苦笑)を
持った国になるのか、それともイスラム教国であっても欧米や近隣中東諸国と
共話合いが出来る政府を持った国になるのか、
には欧米はその責任を負うべきではありません。
(それこそ内政干渉ですから、現在のブッシュ政権でさえも、主権委譲後の
軍の駐留に関しては発言しても、それ以上のことには踏み込んでいないはずです
いいんです、それが建前であろうがなかろうが)

つまり、
国内の治安が回復し、新生イラク政府が誕生し、国連にも復帰が出来た
その後は、アメリカを初めとする仏独露の外交戦略と渡りあって行ける
だけの知恵を出し努力をするのは新生イラク政府の責任だと言うことです。

その結果が、欧米の様々な波に飲み込まれるのであれば、新生イラクの
実力がなかったとイラク自身が理解したらいいことです。
そうではなく
新生イラクが主権国家として、国際社会の中で生き残りたいのであれば、
ありとあらゆる知恵と知識を総動員してそしてあらゆる国家資産を活用して
(欧米の国と同様に)生き残る道を自らが切り開いて行くべきなのは
イラク自身です。
(その為には先ず相手を知らなければならないですからね・・
ということは相手と話合いが出来るということだと思います)

>どうしてもぬぐい切れない疑問

投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/06/27 08:27 投稿番号: [564 / 1982]
>アメリカほどの国が、なぜアルカイダの主な幹部(オサマビンラディン氏・ザルカウィ氏・・)を拘束・殺害できないのでしょうか?

ビンラディンはアフガンとパキスタンの国境沿いにいるはずだと聞いてます。テレビのニュースでちょっと聞いただけの知識しかないのですが、あの辺はパキスタンという国にもアフガニスタン政府にも従わない部族にしきられてるようです。よそ者には近寄れない世界。どんな世界かは日本やアメリカに住んでる人には想像できないのではないのかと思います。広大な土地でひとりの人間をかくまう事はそれほど難しくないでしょう。特のその土地が無法地帯であれば・・・。


ザルカゥイ氏の方は数日前にかなり接近したようですね。惜しくも逃してしまいましたが。周りのイラク人の協力を得れれば捕まえることができるはずです。

>超大国アメリカを長期間にわたって苦しめるほど   アルカイダというのは、凄い組織だということでしょうか?

人質の首を切り落とされる画像をみせられるのは、精神的に与える影響は大きいですが、被害の規模としは、所詮ひとりの命です。テロとは心理作戦。「凄い」組織と呼ぶほど「凄い」事はしてないと思いますよ。

>それとも・・・???

田中宇の陰謀説を信じますか・・・???

イラク聖職者暗殺される?!

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/27 03:08 投稿番号: [563 / 1982]
いまイラクのブログヒーリングイラクをのぞくいたら、シーア派のクレリックが暗殺されたとシスタニのスポークスマンが発表したとある。アルカエダに厳しく批判していた人らしい。ザイード君は誰だかまだわかっていないようだ。原文は下記参照。

Saturday, June 26, 2004
I just heard that Sistani's spokesman announced that one of the four most senior clerics of the Najaf Hawza has been assassinated. He also launched a strong verbal attack against Al-Qaeda. Since it is obvious that it wasn't Sistani, then we have one of the other three, Sayyid Bashir Al-Najafi, Sayyid Mohammed Ishaq Al-Fayyadh, or Sayyid Mohammed Sa'id Al-Hakim. This isn't good at all.

# posted by zeyad : 6/26/2004 03:20:16 AM

イラク人の責任

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/27 02:43 投稿番号: [562 / 1982]
アセアンさんは職業上、地元の人たちの考えを理解しなければ不可能な仕事をしておられるから、アメリカ軍もイラク人の文化を理解して適応した対処をすべきだと思われるのはよくわかります。でもですね、そろそろイラク人にも文明人としてに責任をとってもらって、我々西洋人の文化も理解してもらうときがきてるのではないですか。いったいいつまで手取り足取り守ってもらおうというのでしょう?   アメリカにはそんな技量もないし、意思もないですよ。アメリカ軍がイラク軍やイラク警察を訓練することはできても彼らが本気でイラクを守るかどうか、そこまでは我々は面倒見切れない。

本当に独立の意思があるかどうか、それはイラク人にかかってると思うのです。その点で私は注意深く希望的です。アセアンさんはイラク人を多少見くびってませんか?

ライターさん、私にとっての最優先は、ブッシュでも共和党でもなく、アメリカです。アメリカのためにケリーが大統領になるのがいいと思えばけりーに投票します。でもこの点ではテットさんと同意見で、いまの状態で政権をかえるのはふさわしくないと思います。それに私はブッシュ大統領を信じているので、彼のリードに従うつもりです。

イラク聖職者ザルカーウィに抗議

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/27 02:11 投稿番号: [561 / 1982]
ファルージャにてまた米軍により、ザルカーウィの隠れ家が狙い打ちされましたね。http://www.washtimes.com/world/20040625-105444-8978r.htm

ここ数日の空爆は、なんか私がおとなりのトピでお話した特別部隊の提案の一部である、我々が一人殺される都度、相手の家を破壊するというやりあかたと多少似ているような気がしますね。無論この場合、目的は見せしめではなく、ザルカーウィとその仲間を殺すことにあるわけですが。

ザルカーウィの一連の攻撃について、これまでアメリカの駐留に批判的だった、影響力のあるイスラム教聖職者(Clericの適当な訳がわからない)がこのようなことを言ってます。
"What sort of religion condones the killing of a Muslim by another Muslim?" asked Sheik Abdul-Ghafour al-Samarai, a member of the influential Sunni group the Association of Muslim Scholars, during a sermon in Baghdad's Umm al-Qura mosque.

「イスラム教徒がイスラム教徒を殺すのを許すような宗教とは何だ?」

非イスラム教徒がなんにん斬首されても気にしないのに、イスラム教徒がたくさん殺されてからやっとテロリストを批判するというのもなんですが、でもザルカーウィひきいるアルカイダへの支持がへるのは歓迎すべき展開です。

弱気を反省

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/27 01:40 投稿番号: [560 / 1982]
ゆうべはやっぱり気にしないようにしようと思ったのに世論調査に惑わされて弱気になってしまいました。わかい兵隊さんたちがイラクへ行って可哀想と思うのではなく、彼らが安心して戦うために、我々が弱気になってはいけないのだと改めて自分をしかりました。

テットさんの投稿をみて、とくにお隣に張ってくれた棒グラフは効果的です、イラク復興はうまくいっている、うまくいくと元気がでてきました。

>今のところ、「武力行使は間違いだった」という風に傾いてきていても、「政権交代はする必要ない」です。まだブッシュ政権は支持されている。米国民は米兵のイラクからの撤退はまだ望んでないと思いますね。

まさしくこれなんですね。昨日も言いましたが、ベトナム戦争中、りんドン・ジョンソンはウォーター・クロンカイドひきいるリベラルメディアの陰謀で、テット攻撃などアメリカが圧勝した戦闘をあたかも惨敗したかのように報道され、世論が反戦に移ったとき、自分まで悲観的になって大統領の二期目をあきらめるという情けなさでした。しかし、ブッシュ大統領はそういう人ではありません。世論が一時的にどうあれ、正しいことは貫き通すひとです。だから私も彼を信じて強気で応援したい。

>僕はケリーよりブッシュを支持するつもりはないけど、この時期の政権交代は避けたいですね。政権交代はテロに屈したというイメージを与えると思う。スペインという悪い例がありますからね・・・。

偉い!   昨日といい今日といいテットさんに本当に元気つけられました。もう弱気は見せません!

今日新聞記事に

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/26 22:29 投稿番号: [559 / 1982]
キリスト教徒側の話として、営利目的の誘拐が起きていた、というのがありました。
記者があえて取材しなければ、闇から闇への世界です。

個々のイラク人がどれだけ誘拐されたかなんか、ニュースにもならないでしょう。政治的な理由からではなく、金銭が目的の一般犯罪(口実はいろいろありますが)だからです。
虐待と同じで、平和になって初めて注目されるし、正確な調査もできます。今は、ほとんど何もできませんね。

お答えになっているといいのですが・・・。

>>イラク戦争の動機 横

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/26 21:52 投稿番号: [558 / 1982]
>クリントン政権があまりに好景気だったために、ある程度の
下降が目に見えていたブッシュ政権の頭痛の種が失業者対策
と株価の維持。
これを何とかするために戦争特需を作りたかった。
というのが、私の推測。
世界各国から復興資金を、イラクから石油を得て、米国企業へ
事業を発注することが大統領再選のシナリオに必要だったのでは。
(経済が落ち込めば、再選は難しい)


1000のきれいごとも悪くはないですが、やっぱり   どうしても生活が優先されますよねえ。

大統領も再選がやはり最優先でしょうし


>中東の民主化はネオコンの実験的な理由で、「ついでに」じゃ
ないかと思う。


打算だけだとあまりに悲しすぎますから

イラク国民は、この機会(民主化)を有効に生かしていけばいいと思いますが・・・

それを許さない勢力は、かなり手ごわいようです。

>>イラク戦争の動機 横

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/26 21:52 投稿番号: [558 / 1982]
>クリントン政権があまりに好景気だったために、ある程度の
下降が目に見えていたブッシュ政権の頭痛の種が失業者対策
と株価の維持。
これを何とかするために戦争特需を作りたかった。
というのが、私の推測。
世界各国から復興資金を、イラクから石油を得て、米国企業へ
事業を発注することが大統領再選のシナリオに必要だったのでは。
(経済が落ち込めば、再選は難しい)


1000のきれいごとも悪くはないですが、やっぱり   どうしても生活が優先されますよねえ。

大統領も再選がやはり最優先でしょうし


>中東の民主化はネオコンの実験的な理由で、「ついでに」じゃ
ないかと思う。


打算だけだとあまりに悲しすぎますから

イラク国民は、この機会(民主化)を有効に生かしていけばいいと思いますが・・・

それを許さない勢力は、かなり手ごわいようです。

>>イラク復興

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/26 21:38 投稿番号: [557 / 1982]
自民で小泉さんの代わり   誰かいます?
>>
  考えたこともないので、わからないなー。
  自民党って、そんなに一枚岩じゃないよね。
  自民党内部にも、こねずみ嫌いな人は結構いるんじゃない


嫌いでもなんでも選挙に勝てなきゃまったくお話になりませんから・・・

自民内部&選挙的にも
そこそこ受けがよくて   というと
なかなか・・・ねえ。


>2年後   民主党が、もし仮に政権交代するぐらいになった場合
そのときには、政策がほぼ自民と同じようになっていると思います(というかかなり確信を持っています)
↑キャンディの包み紙交換の法則(笑)
>>
  わー、わたしも、そう思う。いや、ちょっと違うかな。でも、この「読み」ありだと思う。


意見がちょっと合いましたね。

 
>ポイントは、そのときに、というか今この時点にもいえることなんだけど。
  国民がどれだけ賢くなるか。
  なんだよね。


それもありますが
利害&関心・興味の問題もありそうです。


>   北朝鮮が、ミサイルでこっちを狙ってるから、憲法改正せなあかんって本気で思ってる人、どれくらいいるんやろ?


憲法9条がありながら
既成事実としてアジア最強の軍隊(自衛隊)があるのに・・・これ以上   どう改正するのだろうか??

>>イラク復興

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/26 21:38 投稿番号: [557 / 1982]
自民で小泉さんの代わり   誰かいます?
>>
  考えたこともないので、わからないなー。
  自民党って、そんなに一枚岩じゃないよね。
  自民党内部にも、こねずみ嫌いな人は結構いるんじゃない


嫌いでもなんでも選挙に勝てなきゃまったくお話になりませんから・・・

自民内部&選挙的にも
そこそこ受けがよくて   というと
なかなか・・・ねえ。


>2年後   民主党が、もし仮に政権交代するぐらいになった場合
そのときには、政策がほぼ自民と同じようになっていると思います(というかかなり確信を持っています)
↑キャンディの包み紙交換の法則(笑)
>>
  わー、わたしも、そう思う。いや、ちょっと違うかな。でも、この「読み」ありだと思う。


意見がちょっと合いましたね。

 
>ポイントは、そのときに、というか今この時点にもいえることなんだけど。
  国民がどれだけ賢くなるか。
  なんだよね。


それもありますが
利害&関心・興味の問題もありそうです。


>   北朝鮮が、ミサイルでこっちを狙ってるから、憲法改正せなあかんって本気で思ってる人、どれくらいいるんやろ?


憲法9条がありながら
既成事実としてアジア最強の軍隊(自衛隊)があるのに・・・これ以上   どう改正するのだろうか??

はじめましてbluepark788さん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/26 19:30 投稿番号: [556 / 1982]
>おまけに政策決定者たちは、あたりまえだが典型的なアメリカ人ばかり。

これには思わず・・(苦笑)
僕もちょっとアメリカの外交は一本調子過ぎるなぁ、っと思います。

建国の理念も憲法も大変理想が高く、いいものだとは思いますが
僕からすると多くの第三世界では、欧米のように個々人が自由に考えると言う
ことに慣れていない所が多い、ということをもう少し理解して貰いたいんですね。

で、アメリカはそういう移民で出来上がった国と言う説明も
それは『アメリカと言う国の中でも話』ということも本当は
もっと理解して貰いたいんです。

確かに「アメリカへ”行けたら”貧乏を忘れてもっと豊かに、
そして自由になれる」と率直に信じている第三世界の人達はたくさん居ます。
(それこそ、以前のクルド難民キャンプでも現在のこの村でも
日本へ連れてってくれないか?それが駄目ならアメリカがいいっ!頼むっ!」
といった困った話は山程あります、苦笑)

ですから、多くのそうした普通の国民はアメリカ人(企業、軍何であれ)
スターズ&ストライプスが付いているものは富と自由の象徴だと信じています。

但し、そのイメージとアメリカ国内でアメリカ人が理解している理屈とは
基本的に全く違うと言ってもいいんですね。

極端な言い方をさせてもらえるなら
第三世界全部をアメリカの帰属州にしてくれるなら別ですが(苦笑)

それは全く無理でしょうから、
このイラク攻撃から復興に至る過程全てが本当にイラク国民のことを
真剣に考えてのことなのか
単なる、アメリカの正義と言う思い込みでの話なのかを
世界の大国を自認するのであれば、もう少し真剣に考えて貰いたい
と思っています。

それと僕がちょっと思うにはアメリカ国民自体が余りにも
合衆国大統領を神聖視し過ぎる傾向があるのではないでしょうか?

イメージに何か絶対王政の清廉潔白で完全無欠で全知全能な、と言うような・・・
自浄作用がかなり有効に働く社会ですから必ずしもそうではないのでしょうが

この中東問題と言うのは第三世界や南北問題と同様に
単調な理屈で押し切るには余りにも難しい問題であるのは事実だと思います。

失礼しました

>大混乱・・ライターさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/26 18:42 投稿番号: [555 / 1982]
>国際世論を敵に回してしまうので〜

と言う部分が
アメリカは実際には「イラクのこと等何も考えていなかった」
ことになると僕は思うんです。

本当にアメリカがイラクの将来を考えて独裁政権からの
イラク国民の解放を目指すのであれば『彼らに取って最善の方法を採用すべきだ(った)』
はずなのに、彼らの理屈ではなく欧米の理屈を優先させてしまった結果が
今のイラクの現状だと思います。

正直な所、今のアメリカ軍に対しては一般住民はある種幻滅感と言うか
「何で、こんな弱っちいのっ?」っと思っていると思いますよ。

その部分を、文明国アメリカの軍隊は〜と言う理屈で説明しても
彼らにはとっても理解することが難しい概念だと思うんですね。

あのイラク国内での行動が他の地域ならそれはそれでいいかも知れませんが
あの地域の理解の仕方ではないと思うんです。

ブルーバーグさんが書いてらっしゃるけど、アメリカが考える正義は
それはそれでいいんですが、正義の概念が元々違う所でその正義を
実現しようとするなら、その地域の正義に対する理解に沿った形で
初めは着手しないと駄目だと思うんです。

結果だと思うんですよ、フセインとアメリカの決定的な違いを
明確にイラク国民に知らしめるのは。

う〜ん、それはちょっと(苦笑)かかしさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/26 18:17 投稿番号: [554 / 1982]
強硬派ですかぁ?・・・はは

実際はですね
一気にやった方が、損害も経費的に見ても、更には
解放復興、政権移譲もスムーズに行ったと思うんですよ。

で、ですね
その方法の方がイラク国内は言うに及ばず中東地域での
アメリカのプレゼンスも向上したと思われるでんす。

その理由は、
強力な支配力を持った側が示す慈悲深さ・・と言う理屈が最も通じる
地域だからなんです。
(実際に旧フセイン政権がやっていた政策がまさにそれですから)

それとですね、アメリカの場合は一時的に制圧するかも知れないですけど
圧政を続ける気は端っからないでしょ?
(軍の規模的にも難しいのが現実ですからね)

つまり、
第三世界の一般的な国民のイメージとして世界最大の裕福な国の
世界最強の軍隊というのがあるから、強力な支配力を持った”新しい庇護者”
というイメージを新たに作る必要がそもそもないんですね。

後は、その庇護者が自分達にとって「利がある存在か否か」が国民側に
とっては重要になると思います。
(これが慈悲深さの代表でもあるので)

これは、最高庇護者(統治者)の当然の責任なので、アメリカは
この部分を避けて通ることは出来ないんです。

で「貴方達に自由をもたらし、自決権を保障する」ってのは
欧米の理屈で彼らの理屈ではないから、理解不能だと思います。
言うのは構わないです、何でも、最高庇護者だから、好き勝手なこと
言って全く問題は無いですから(苦笑)
(前に僕が歴史ではと書いた部分と重なりますけど、
自由と自決権みたいな理屈で腹は膨れないですから、苦笑)

つまり、具体的な「利」を彼らに見せない限り、圧政と何も変わらない
という雰囲気を簡単に持たれてしまうんです。

それを回避する為に、一番手っ取り早い方法は
「一定金額(日本円で億単位)を該当地域のモスクに寄付してしまう方法」
ですね。
(該当地域とは、前に書いた武装解除させて、米軍なりが
保護している地域のことです)

最善の方法はアルカイダ方式を見習って(苦笑)寄付する金額相当分の
金塊をモスクに寄付してしまうことでしょう。
(実際は武装解除の為に小銃一丁を100ドルで買い上げているみたいだけど
ちょっと手ぬるいかなあ、と言うか間違った方法だと思いますね。
なぜなら、彼らの武器に関する認識は基本的に換金性の
あるものではないですからね、それを米軍が買い取るとなれば、
それこそ際限なく出てきますよ、一気に買い上げるなら別ですけど、苦笑)

この寄付金に関しては何とでも理屈がつけられるんですね
「アッラーに敬意を表して」でもいいし、「イスラムの相互互助の
精神に基づいて」でも、まぁ何とでもなると言うか
そこの地域のムスリムの面子を潰さないで弱気も見せないで
(話し合いましょう!と言う提案は弱気のサインでしかないですし)
厳然とした態度で寄付すればいいんです。
(それに、最強の最高庇護者は住民一人一人には慈悲を示す
必要がないですからモスクへの対応で十分です)

それはそれで、政権移譲後の地域の復興資金原資にしたらいい訳ですし。
(管理方法もそれなりで十分でしょ)

っと言うことで
僕が前から、アメリカは勘違いしていると言う部分が
一連のこうした対応がちょっとズレていると言うか、
理解出来ていない所なんじゃないかな?
と思う訳です。

大混乱

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/26 18:10 投稿番号: [553 / 1982]
まず兵力!
現在のイラク治安維持に米軍の兵力は適切か?
はっきり言えば少ない・・・

だが・・・今、増援しても米軍の被害は少なくなるだろうが
テロリストや武装勢力は弱い目標を狙うだけなので治安の回復にはつながらない。

ではどの時点でミスを犯したのか?
昨年11月だろう・・・
------------------------------------
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200404160117.html
>増派をめぐっては、軍事問題で発言力の大きい与党共和党のマケイン上院議員のほか、民主党の大統領候補ケリー上院議員も必要性を主張していた。
------------------------------------
が、しかし
タラレバを言えばキリが無いが・・・
例え11月の時点で増派していたとしても現在の混乱はあったのでは無いかと思う。

では、昨年8月まで溯ればどうか?
8月の時点でイラクで刀狩が出来たであろうか?
強盗が蔓延りや散発的ではあったが
フセイン政権の残党がM1戦車までも破壊する抵抗をしていた。

よしんばアセアン君の言う圧倒的な武力で有無を言わさず部族を武装解除したとしたら国際世論はどう動いただろう?
大量破壊兵器が見つかっていない状況では
米軍は解放者でなければならず
その解放者が行うイラクでの刀狩は
国際世論を敵に回してしまうので不可能では無かったかと思う。

だがシルバー氏の指摘する
対アルカイダ対策の失策・・・
これは米軍は責めを負わねばならぬだろうが・・・
負け惜しみを言えば・・・
対アルカイダの失策は米軍だけが責めを負わねばならぬ事だろうか?
当のイラク市民は何ら責任は無いのだろうか?
例え、混乱の国とは言え
当局の目を逃れて活動するテロリストに取っては
民衆の支援がなければ活動は出来ない。

************************************
『世論に付いて』
孫子もクラウゼビッツもまず初めに述べている。
国民士気・・・
山本五十六も真珠湾奇襲に踏み切ったのは日本国民の世論を恐れての事だった。

士官は戦場の事を考えればいいが
将たるものは銃後の国民世論に絶えず目をかけてなければならないはず。

民主国家・海外派兵・マスメディアの発達等・・・
非常に難しいのは判るが・・・
ブルーパーク君も指摘しているように
ブッシュ大統領は国民世論で失敗してしまった。

この失敗はあまりに代償が大きすぎるだろう・・・
クリントンも指摘しているが・・・
やはり『開戦』が早すぎたのかも知れない。

私が今!一番気になるのはこの米国世論だ・・・
ある意味、米国世論がイラクの将来
中東の安定
強いては日本の安全保障までも左右するのでは無いかと思い始めている。

************************************

カカシ君に聞きたいが・・・

ブッシュが大切なのか?
共和党が大切なのか?どっちだろう・・・
共和党対民主党の戦いで考えるなら
ブッシュじゃ駄目かも知れないな・・・

>>ブッシュ政権への不満

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/26 16:44 投稿番号: [552 / 1982]
どうしてもぬぐい切れない疑問が

アメリカほどの国が、なぜアルカイダの主な幹部(オサマビンラディン氏・ザルカウィ氏・・)を拘束・殺害できないのでしょうか?

超大国アメリカを長期間にわたって苦しめるほど   アルカイダというのは、凄い組織だということでしょうか?


それとも・・・???

>>ブッシュ政権への不満

投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/06/26 16:21 投稿番号: [550 / 1982]
カカシさんまで、弱気になってるようでちょっと不安です。ここの話題の流れはあまり良く知らないですが、僕個人的にはライターさんが一番納得のいく発言をしてると思います。aebunny さんも言ってるけど、米国民の世論が、これからの方向に大きな影響を与えると思う。今のところ、「武力行使は間違いだった」という風に傾いてきていても、「政権交代はする必要ない」です。まだブッシュ政権は支持されている。米国民は米兵のイラクからの撤退はまだ望んでないと思いますね。6月30日までに何が起きるかですね。昨日の100人以上の死者をだしたよりも、さらなる大きな攻撃があるのか、それともザウカゥイが氏拘束されるか・・・。

2、3日前のフォックスニュースで、イーグルバーガーとかいう保守派の政治家が、アメリカがイラクで成功す可能性は6対4ぐらいだろうと発言してました。保守派でも6割の自信ってのには驚きました。が、とにかく今は重要な時期です。ふんばるしかない・・・。

僕はケリーよりブッシュを支持するつもりはないけど、この時期の政権交代は避けたいですね。政権交代はテロに屈したというイメージを与えると思う。スペインという悪い例がありますからね・・・。

>>イラク戦争の動機 横

投稿者: awo2cat 投稿日時: 2004/06/26 15:15 投稿番号: [549 / 1982]
クリントン政権があまりに好景気だったために、ある程度の
下降が目に見えていたブッシュ政権の頭痛の種が失業者対策
と株価の維持。

これを何とかするために戦争特需を作りたかった。

というのが、私の推測。

世界各国から復興資金を、イラクから石油を得て、米国企業へ
事業を発注することが大統領再選のシナリオに必要だったのでは。
(経済が落ち込めば、再選は難しい)

中東の民主化はネオコンの実験的な理由で、「ついでに」じゃ
ないかと思う。
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