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Re: 難しい日本語　Horseさんへ

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 21:15 投稿番号： [56595 / 66577]

＞まともではない「他の日本人」からコメントいただけませんか？＜

σ(・_・)わ"まともな"日本人のつもりですから　コメントわ
ひかえよーかと思いましたけど。。

Q1.「彼はいつも他の日本人をまともではないというが」
　　　　　　 ↑
一見、「『他のすべての日本人』をまともではないと言った」という風に受け取られると私も思います。

A1. 　 "まとも"の後に何が省略されているかによると思います。
「いつも他の日本人をまとも(な日本人)ではないというが」と
「いつも他の日本人をまとも(な人間)ではないというが」では
違ってきます。

仮に、日本の人口が100人だとします。
"他の日本人をまともな日本人ではない"
が
"自分以外の全ての日本人(99人)がまともな日本人ではない"
とゆー意味だとすると、論理的に成り立ちません。
なぜなら、「まとも」とは(一般的には)普遍的妥当性をゆーのではなく、一般的・平均的であることを表現する言葉として使われることが多いからです。
したがって、他の99人と自分が違いうとゆーことは、その人がまともな日本人ではないとゆーことになります。

ですから、この場合の"他の日本人"は自分以外の全ての日本人とゆー意味ではなく、不特定多数(法律用語では三人以上程度)の日本人とゆー意味であると解釈するのが自然だと思います。

省略されているのが"日本人"ではなく"人間"である場合は、全ての日本人とゆー可能性も成り立ちえると思います。

Q2.問題はとかちゃんが「他の日本人」の一部であるニーハオさんをまともではないと言ったことを、「『他のすべての日本人』をまともではないと言った」という風に表現することが可能かどうかですね。
一見では先の解釈になりますが、よくよく考えるとこのようにも解釈できる可能性もあるかと思います。

A2. 　具体的に特定個人をまともでないと言ったことで、他の全ての日本人をまともでないと言ったと解釈することはできません。

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Re: Horseさんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 21:09 投稿番号： [56594 / 66577]

返事遅くなりました。

＞＞とりあえず「信じてあげる」のが必要ではないでしょうか？　「強制はない」を立証してから否定すべきでしょう。＜
＞通常は訴えた方に立証責任があると思います。
↑
通常はそうかもしれません。
慰安婦のケースは通常のケースと言えますかね？
「挙証責任の転換」の心は「弱者保護」だと思います。
慰安婦の件、どっちが弱者か一目瞭然ではないでしょうか？

＞言葉を信じるというのであれば、被告側が「強制はしていない。　私はそんな人でなしではない。」と涙を浮かべて訴えれば、それをも信用しなければならなくなります。
↑
「ないことを証明しろ」と言うと、また顰蹙買いますが、
「慰安婦になった人との合意」を立証したらどうでしょうか？

＞原告が訴えているのが、その当時原告に直接非道を働いた女衒や官憲であるのならば、話はここまで拗れていないと思いますし、また本来はそうあるべきだと思います。
↑
慰安所の設置を決めたのは国家権力を持つ日本軍です。
日本政府を訴えて当然です。
直接殺人した人は当然罪に問われますが、殺人を指示した人が罪に問われるのも当然でしょう。

＞そこから当時の政府が浮かび上がってくるのであれば、法廷は国家に責任を問うでしょう。
↑
被告が国家を訴えない限り、法廷は自ら国家に責任を問うことはするのでしょうか？
国家の責任が明らかになっても色んな理屈で「国家に責任を」問わないのが法廷の現実ではないでしょうか？

＞この件に関しては、訴訟問題になっております。　法に訴えられているのだから、法に拘るのが自然です。
↑
Horseさんの本意ではないでしょうが、すごいずるい言い方だと思います。
法に訴えなければ、日本は感情に基づいて何かしてあげるのでしょうか？
最後の手段として法に訴えているわけです。
日本から納得の行く対応があれば法に訴えないでしょう。

＞感情問題はその後の話です。
↑
違います。
日本という国に心がないからこういう運びになっているだけです。
つい最近でも、「慰安婦になるのは光栄なことだ」と日本の閣僚が人の手紙を読む形とは言え、破廉恥なことを言っています。
破廉恥な国でなければそんな破廉恥な閣僚を受け入れないはずです。

＞最善策でないのは認めますが、これを言ってしまっては、法治国家での生活は無理です。　
↑
最善策ではない以上、何かでカバーする必要があるのです。
それが道徳というものでしょう。
何でも法にかけるしかないというなら、道徳はないというに等しいのです。

＞ところで、二人が、涙を流しながら、正反対の事を言っていたら、貴方はどちらを信じますか？　どうやって判断しますか？　涙の多い方ですか。　見た目が弱そうな方ですか？
↑
私には分かりません。
男は「合意の上」と主張する。
女は「レイプされた」と主張する。
「合意」を男に立証させますか？
それとも「レイプされた」を女に立証させますか？
当然ながら、女は原告で、男は被告です。

＞後は、その当時の慣習法（とは言っても強国が都合の良い様に作った法）や、既に政府同士で示談が済んでいる事柄を、如何に蒸し返すかですが。先ず共産党政府が各声明および宣言を反故にする旨を宣言しなければなりませんね。　
↑
政府間で解決済みだとしても人々の心ではそれで納得するとは限りません。
人々の心の問題が解決できなければ、解決したことにはなりません。
友好関係を築く上では避けて通れません。

＞法治は、「最善ではないが、今出来得る最善の社会」といったとこ
↑
はい。
法治＋道徳観念（良心・良識）で、最善に一歩近づくはずです。
日本の法律では「人への思いやり」を求めていないはずです。
しかし、「人への思いやり」がなければ、日本社会は成り立ちません。

法ばかりに拘ったら、中国がいつか日本を侵攻しても、日本が中国を侵攻してもいいことになるでしょう。
侵攻を禁止する法はありませんからね。
でなければ、イラクへ派兵した日本は法律違反になります。

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Re: ここでもよく分かるが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 20:20 投稿番号： [56593 / 66577]

>貴方様の存在もナゾナゾで不思議ぐらいの存在と感じます。

どう言うところがですか？終始一貫して同じ姿勢を取っているつもりですが。

>中、日、台は如何すればいいでしょうか。御高見を教えて頂ければ死んでも悔いがありません。

あたしの意見が命の引き替えになるほどの価値があるかどうかは知りませんが、死ぬのは止めた方が良いでしょうね。

さて、日台中がどうすればよいかとのお訊ね。世界はこの３ヶ国だけではありませんので、単純には言えないでしょうけれど、基本は簡単です。善隣関係を結べばよいのです。

日中台に限らず価値観や立場の違いはあるので完全な同意は出来ないのが当たり前でも、妥協すべきは妥協し、認めるべきは認め、主張すべきは主張出来る関係になればよいのですが、それは日本だけの努力で出来る事ではありません。

台湾はそのようなルールを理解出来る相手と思いますので、それほど大きな問題はないでしょうが、中国にはそのような常識が一切通じません。猿によると、９９％の中国人は馬鹿なのだそうです。つまり、ここにいる中国サイドと同じレベルだそうですから。そんなことはあり得ないのですが、中共政府は確かに馬鹿です。馬鹿相手にまともな関係は築けないでしょうが、馬鹿を排除するのは中国人の仕事です。それを静観するしかないでしょうね。

中国との国交を破棄し、承認するのをやめ、台湾を承認すればよいのか、と言う問題もそう単純には行かないでしょう。それこそ、世界はこの三国だけではないのですから。

ただ、精神的なつながりは今の所日台にそれほどの問題もないですし、経済的関係や中国の脅威に対する姿勢も共通してますし当面は現状維持でかまわないと思います。中国の台湾武力侵攻があるばあい、日本もアメリカも座視しませんし、そのために強固な同盟を組んでいます。もちろん、台湾が今後どう変わるかも予断は出来ませんが。朝鮮半島もどうなるか解りませんし。

まあ、日本自体の態勢も不十分でまだ法整備なども必要でしょうし、何でもアメリカ頼りは間違ってますが、しかし、アメリカを抜きには考えられませんし、地域で中国の覇権主義を押さえ込む必要はあるでしょうね。アメリカで民主党政権が誕生したりすればまた状況は変わるわけだし。

覇権主義を押さえ込んでも、中国人を排除することは間違いでしょう。そんなことは出来ないし、そんなことをすれば今以上の災厄が生ずるでしょうから。でも、それもこれも中国人自身の問題ですよ。それにより、日台を含め、他国の対応は変わるでしょう。

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Re: 素朴な質問　ば〜かの破廉恥！補足

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 20:06 投稿番号： [56592 / 66577]

親愛なるとかちゃん　へ

ちょっとは言い過ぎたかもしれないが、

貴様を見捨てるつもりはないよ。

今まで通り応援する！

これは猿の意図でござる。

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Re: 素朴な質問　ば〜かの破廉恥！

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 20:03 投稿番号： [56591 / 66577]

＞あくまでここは日本語のBBSであり、書いた本人が猿の解釈は間違っていると言明している以上、猿の解釈は間違いです。
↑
「他の日本人をまともではないという」を書いた本人は貴様か？
書いた本人であるコバさんは「猿の解釈が間違っている」と言った？
この件で、貴様が書いたどの内容をワシがどう解釈間違えたの？

＞やはり彼にとっては日本語は外国語ですから勘違いすることもあるでしょう。
↑
あるよ。
でも貴様は言葉以前の問題だよ。

＞日本語で書かれた文章でも時に解釈が難しい場合は多々あります。書いた本人の意を汲み間違え間違った解釈をした場合、書いた本人からそのつもりで書いたのではない、自分はこのつもりで書いた、と指摘されれば書き方がどうであれ書いた本人の意図が正です。
↑
ワシは今まで貴様を聖人だと思ってレスをしてきたのだ。これがワシの意図だよ。
なのに、貴様はワシのことを「罵倒だ！罵倒だ！」と叫ぶ。
確かに貴様を「ば〜か」と表現している。
が、ワシの意図は貴様を絶賛することだ。

＞その上で、書かれた内容が適切かどうかを判断すべきでしょう。
↑
どうぞご判断ください。

＞わたしは「日本人の中にもまともではない者が居る」意味で書いています。しかし、猿の解釈は「自分以外の日本人はまともではない」との意味を主張しています。
↑
ワシはどこでそんなことを主張したの？

＞猿の日本語能力が貧弱でそう解釈したのだとしても、その意味ではないときちんと説明しているにも拘わらず、自分の解釈を押し通すのでは、たんなる間違いでは済みません。
↑
「自分の解釈を押し通」しているのは貴様ではないか？
恥知らず！

＞優しく接して解決する問題ではありません。
↑
貴様の優しさ？　吐き気する！

＞相手にそれを受け入れる意志がある場合です。
↑
どうもないようだね。

＞特に感情論で物を言っているのではなく、本質に触れるとかならず罵倒で返ってくる相手に優しさは逆効果です。罵倒合戦をする趣味もありませんが、優しさを逆手に取ってくる相手には、それなりの態度もやむをえないのではないでしょうか。
↑
げっ！

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Re: ここでもよく分かるが

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 19:37 投稿番号： [56590 / 66577]

＞書いた本人の意図することよりも、自分が解釈した内容を正とし押し通そうとする相手にどんな態度を取ればよいのか。
↑
書いた本人（コバさん）の意図することよりも、自分が解釈した内容を正とし押し通そうとする相手（ば〜か）にどんな態度を取ればよいのか、
僕には分かりません。

どなたか言ったように貴様とまともに議論しようとすると、こちらが頭おかしくなる。

よって、僕は貴様を応援することにしたのである。

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/06 19:31 投稿番号： [56589 / 66577]

ああ、中国語が読めなくて恥かいたcobapics0506z氏か、

何でもいいけど、まだ書き込みしてたの？

それで、あれほど主張していた「道義」の根拠・用例は、見つかったの。

「逃さないぞ。覚悟を決めてこい。」

なんて自分で言いながら、結局自分が見つからなかったのかい（笑い）。

それで、結局あれはあれでもうごまかす気なのかな（笑い）。

それなら、まさに「無恥」と言うことだね。

それこそ、「焉知孟者其誰乎」と言うことですかな（笑い）

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Re: 参戦！

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 19:09 投稿番号： [56588 / 66577]

<(￣∇￣)ゞゴメリンコ〜♪
時間ないんだ　だから　手短に。

>中国トピにチャイナタウンの存在は「良くないよぉ」か？なるほど！<

( ‥) ン? 　チャイナタウンって意味わ　ほとんど中国人しかカキコしてないって　意味だよぉ
ここは　日本人と中国人の対話の場"でも"あるでしょう？
　　　 ↑
カキコした本人が言ってるんだから　そーゆー意味なのわ確かです。
_・)ぷっ

＞日本は必ずどっかの強い国を依存しなければならない＜

ほとんどの国わそーだよぉ☆彡
こーゆーことカキコするのわ　大国意識からなのかしら？
ある意味　中国だって　そうじゃん？

あと　なんだっけ。。

＞違うね。

今回の北ミサイルと同様、最初に発見したのはアメリカだよ、残念ですが、日本ではない、自衛隊もではない。＜

(^w^) ぶぶぶ・・・
投稿したあと　ヤバ　こーゆーふーに　絡んでくる人がいるかもって
思ったんだ。
"アメリカから引き継いで　見守ってあげた"ってカキコしたほーが
よかったなぁって。
でも　いーや　こんな瑣末なことに絡んできたら　笑っちゃうって。。

Jmさんだったから　ちと　ガッカリちたけど。。

それから　なに。。？

＞本気だよ。＜

却下！

＞そーかな　どーかな　ホントかな？＜

ご紹介いただいたURLにある　新聞の元記事わ　すでに読んでいました。
これ以上　論評するのわ控えますネ☆

却下！です。

＞愛国自尊心を傷付く処があればお詫び致します。＜

いえ　ぜんぜん　です☆

私の観察するところでわ　中国人も　そーとー　ナショナリスティクだと感じますけどぉ。。

(/|||￣▽)/ゲッ!!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダッシュ!−＝≡ヘ(* - -)ノ

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Re: 峻別方法。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/07/06 19:04 投稿番号： [56587 / 66577]

さてしばらく静観したがこれ以上の反論が出ないようなので。

jm君が反論したポイントは主に以下の通り。

＊イラクの要請が先かどうか。aqualineの認識は間違いではないか？
＊イラクに自衛隊への要請の意図があるのか。反発だけではないか？
＊最初から自衛隊派遣が前提ではないのか。

これらは別に訂正してもかまわない。なぜならワタクシの自衛隊派遣の主認識である
「エネルギー政策上の必要」
「アメリカへの単なる追従でなく日本の主体的な判断である」
の２点には影響しないから。

まぁ、その上であえて。

最初の疑問に対しては「どちらが先か」は全く意味をなさない。エネルギー政策上の必要から中東との関係保持は必然であり、何らかの復興支援を迫られていたのは事実。日本側の必要ではあるが、「支援に金だけ」と批判されたのも事実。従って復興に人的支援というのは「恩を売り関係を保つ」為に必須のこと。
二番目も絡め、現地は内紛すらあった土地。身内同士でも争っている混迷の地。軍と見れば反発と言う現地の対応も理解できるし、しかし自衛隊の活動を知った上で「足りない」という声こそあれ、「復興でも帰れ」というような反発は聞こえていないが？また現地で自衛隊が復興にそぐわない暴虐をしたとの告発も皆無だが？
派遣自体に日本国内からも蒙昧な連中がひたすら反対していたのを知らぬ訳でもなかろうに。
また、「一部ワケのわからないテロリスト」による「自衛隊帰れ」の「疑惑の」民間人拉致もあったが、それがむしろ「テロに屈すべからず」の原則から撤退を困難にした事実も忘れるべきではない。靖国と一緒。政治問題にされたから、実際は慰霊施設新設も現実味のある案だったのに「屈するべきでない」となってしまった。

三番目については、扮装地帯への人的支援なのだから、民間委託では不適当なのは当然。その具体案を検討している矢先に蒙昧なテロリストにより奥氏は殺され、かといって「復興支援の必要」が消える訳でもなく、より「自衛隊を派遣する必要」が強まり、「自衛兵装」が議論になったまでのこと。

さてココまで反論・疑問を検証したが、イラクの事例を持って日本が軍事侵略意図を持っていたかのように引き合いに出すことの根拠は一切無い。事例を検証すればするほど如何に軍事的脅威にならぬよう配慮の上コトを運んだのに反対勢力の言動でむしろ軍事的側面（自衛兵装の携行）を強化せざるを得なかったことが浮き彫りになるんだが。

ついでに言えば、アメリカが侵攻中に後方支援したのは、日米の安全保障条約の観点から、非戦を謳う日本ができる最大限の条約遵守行為である。

以上、「イラクの事例を持って日本の右傾化や軍事台頭を語ることの不適切さ」、提示終わり。

蒸し返すならこれらの点にきちんと理論的に反論して下さいね。

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Re: ここでもよく分かるが

投稿者： niseitjc 投稿日時： 2006/07/06 18:36 投稿番号： [56586 / 66577]

toka さん

貴方様の存在もナゾナゾで不思議ぐらいの存在と感じます。

中、日、台は如何すればいいでしょうか。御高見を教えて頂ければ死んでも悔いがありません。

本心ですので、怒らないで下さい。

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Re: 招待状＞niseitjc氏へ

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/07/06 18:29 投稿番号： [56585 / 66577]

今まで犬猿の仲ですが、急に俺に「様」を冠するのはちょっと重過ぎる、気楽で「さん」か「氏」かを付けましょう。

＞誠心誠意誘い致します。＜

ありがとう。

君は人を誘うのが好きみたい。今回は急に俺達を誘うのは単に「美味しい酒を飲みながら、懇談しましょう」ではないでしょう、もし自作自演の件で俺達への謝る気持ちなら、その必要がない、此処の皆さんに謝れば？

俺は君の「誠心誠意誘い致します」ことを心に受け止め、今までの不快を水に流しましょう、中国人同士（例え君は認めなくでも）として。

ただ、これから君は「twptng」のような挑発すれば、倍以上をお返す。

俺のNo.56482 『幽霊のtwptngよ』

＞ＨＮを変っても君の化けを残してるよ。

ところで、君のNo.56362〜4 「自作自演」が下手過ぎるね（笑）＜

君のNo.56484

＞納得の説明を求めます。＜

説明しましょう：

君の独特な書き方「?」はすぐ君のことをばれました。

今まで掲示板で大体「？」を使ってるが「?」を見たことがない、つまり、全角の「？」と半角の「?」を比べ一目瞭然です。

例え？を使う時と?を使う時、お分りましたか？
ご自分のtwptng時代と今のniseitjcの投稿をもう一度読んでみて下さい。

納得できますか（笑）

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ここでもよく分かるが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 18:05 投稿番号： [56584 / 66577]

書いた本人の意図することよりも、自分が解釈した内容を正とし押し通そうとする相手にどんな態度を取ればよいのか。

仮に書き手が書き方を間違ったのだとしても、自分はこの意図で書いたのだ、と明言すればそれで決着はつく。あとはその内容の判断であり、解釈の仕方を云々するのは屁理屈でしかない。

まして、ここの中国サイドは揚げ足取りに虎視眈々としている。相手の言葉尻をとらえ曲解しそれを押し通そうとする。中共のやり方そのままである。

ここの中国サイドが中国人の９９％と同程度だ等という奴がいるが、何故それほど自国民を貶めたいのか理解しがたい。

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Re: 難しい日本語　Horseさんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 17:50 投稿番号： [56583 / 66577]

＞いずれにせよ、学者の討論ではないのですから、互いに「囲師には必ず闕き」の精神でいけばいいのだと思います。
↑
勿論です。（少なくともHorseさんのような方とは）

だからこそ、出きる限りとことん議論させていただきます。

＞＞ここの「機会があれば『他の日本人』にも聞いて見たいと思います。」は変ですか？＜
＞全く違和感ありません。
↑
ひとまず安心です。

それでは
①Horseさんは他の日本人と飲んだりしますか？
②Horseさんは他の日本人を殴ったことありますか？
③Horseさんは他の日本人を「馬鹿野郎」と叱ったことありますか？
④Horseさんは他の日本人をまともではないと思ったことありますか？
どれが違和感ありますでしょうか？

＞コバさんの原文：「彼はいつも他の日本人をまともではないというが」
↑
一見、「『他のすべての日本人』をまともではないと言った」という風に受け取られると私も思います。
そのように理解するのも正しいでしょう。（現にネイティブであるHorseさんがそう理解したし）

問題はとかちゃんが「他の日本人」の一部であるニーハオさんをまともではないと言ったことを、「『他のすべての日本人』をまともではないと言った」という風に表現することが可能かどうかですね。
一見では先の解釈になりますが、よくよく考えるとこのようにも解釈できる可能性もあるかと思います。

ありがたい勉強項目をご提起くださって、ありがとうございました。

まともではない「他の日本人」からコメントいただけませんか？

勿論、Horseさんが正しいか、猿が正しいかをはっきりさせるためではありません。
正しい日本語のためです。
ご協力お願いします。

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/06 17:22 投稿番号： [56582 / 66577]

＞バカの王毅もそんなことを言ってたね。＜

　バカはお前なんだろうよ。

　最近の中共は、ほんとにレベルが低いね（笑い）。

＞ちゃんと辞書を見なさいよ。
　安物の辞書は、ダメ、ダメ、あるよ。＜

　やめろうよ。

　安物人間の君はどんな高価な辞書を持っていても、ただの飾りものじゃないか。

　発言のレベルは低すぎ、まるで日本人のようです。

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Re: 招待状

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/06 17:09 投稿番号： [56581 / 66577]

　 niseitjc 　さん

　招待状の真意、あるいは君の意図というものが、今一よく分かりませんが、とりあえず、「誠心誠意誘い致します。」と仰る以上、君の好意を信じることにします。

　僕からの意見です。あなたをここから叩き出すつもりはありません。しかし掲示板ですから、それなりのルールがあり、やっていいことと、やっていけないことがあります。

　拙いことをやったら、逃げることせずに、堂々と説明なり陳謝なりすれば、それで済むことではないか。

　現時点多少分かってはいますが、しかしあなたは一体どこの誰なのか、正体不明のままで、お誘いを受けることが出来ません。

　それなりの手順を踏んでほしいです。

　それから、掲示板でゆっくりお話をしましょう。それでもだめならメールでやり取りしましょう。

　以上です。

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Re: 難しい日本語　kitaguninosaruさんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/06 17:07 投稿番号： [56580 / 66577]

＞ここの「機会があれば『他の日本人』にも聞いて見たいと思います。」は変ですか？＜
　全く違和感ありません。

＞日本語って本当に難しいですね。＜
　日本人にとっても難しいですよ。　だからこそ、学ぶ側にも相当の忍耐力が要求されると思います。　話すだけでしたら、相手の表情によって確認なり訂正なりができますから良いのですが、書くと丸裸にされてしまいますからね。　私もしょっちゅう壁にぶつかります。

　いずれにせよ、学者の討論ではないのですから、互いに「囲師には必ず闕き」の精神でいけばいいのだと思います。　ただ、、、tokageさんのお言葉ではありませんが、敢えてこうしない事も、大事だと思います。　ケースバイケースですね。

＞せっかくの機会ですから、言葉を勉強する者として少しは自慢させていただきましょう。　私は日本語を読む時は中国語に置き換えることは殆どありません。　書く時もそうです。　乃至、考える時もそうです。　意識的にそうしているわけではありません。　情報ソースが日本語という言語で蓄積されているからだと思います。＜
　これは自慢して良いと思います。　私にこれができるのは、酔っ払っているときだけです。笑

　これから出かけます。　ではまた。

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Re: 約束云々　Horseさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 16:59 投稿番号： [56579 / 66577]

勿論Horseさんの方が正論です。

私が着目しているのは約束させた理由です。

日本国民が北朝鮮の約束破りに怒るのは分かります。

同じその日本国民が自国の約束破りに怒らないのは分かりません。

アメリカのミサイルに脅威を感じないが、北朝鮮や中国に脅威を感じる背景に歴史問題が絡んでいるではないかと私は見ています。
歴史問題を紐解く責任を日本はまだまだ果たしきれていないと思います。
恨みを持つ相手ほど脅威たるモノはありません。

ということを言いたかっただけでした。

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Re: 素朴な質問　Horseさん

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/06 16:45 投稿番号： [56578 / 66577]

＞約束がなければよかったのですか？　日本はどうして北朝鮮にその約束をさせたのでしょうか？　アメリカにもそのような約束をさせようと努力されているのでしょうか？　北朝鮮に約束させた理由は何ですか？　アメリカに約束させない理由は何ですか？＜＞ダブルスタンダードかどうかを見るには比較対象が不可欠です。＜
　気持ちは分かりますが、既に約束を交わしているわけですから、こういう事を言っちゃあ駄目です。　それが先ずスタートラインです。　出来ない約束ならしないこと。　また、破らざるを得ないのであれば、約束した相手の了承をとるか、取れないのであれば、それなりの覚悟をすることだと思います。

　会社と会社の契約でも、どちらか一方に不利な契約というのはよくある話です。　だからといって、不利な方が契約に違反して良いわけではありません。

　日朝のケースがそれにあたるか分かりませんが、何か大きい目標があって、それを一日も早く実現したいけれど、急には無理だから一歩一歩前に進むと言うことはよくあることだと思います。　その際に、「あいつは取り締まられていないのに、何で俺は取り締まられるんだ！！」という文句はよく出ますよね？

　　確かにその通りなんですが、だからと言って一度には出来ないし、両方とも許すともっと混乱する。　約束を守るという事は、そういったことの第一歩だと思います。

　まだ約束していないことなら、色々揉めるのも仕方がないと思いますが、約束したら腹をくくるべきだと思います。　くくれないなら約束しない。　中華民国がサンフランシスコ条約に参加しなかったのも、アメリカが京都議定書に署名しなかったのも、腹がくくれなかったからでしょ？

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Re: 素朴な質問　とかちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 16:43 投稿番号： [56577 / 66577]

＞日本語で書かれた文章でも時に解釈が難しい場合は多々あります。書いた本人の意を汲み間違え間違った解釈をした場合、書いた本人からそのつもりで書いたのではない、自分はこのつもりで書いた、と指摘されれば書き方がどうであれ書いた本人の意図が正です。
↑
とかちゃん
猿が日本語で文章を書いた場合でも上記ルールは適用されますか？

それとも、
とかちゃんの書いた日本語文章の解釈権はとかちゃんにあり、
猿が書いた日本語文章の解釈権もネイティブのとかちゃんにある
ということでしょうか？

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難しい日本語　Horseさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 16:33 投稿番号： [56576 / 66577]

＞「まともな日本人云々」の解釈に関しては、日本語の解釈上はtokageさんの仰る通りです。
↑
ありがとうございます。（本当に）

＞日本人は、saruさんがご説明されていたような解釈はしません。　
↑
実は私も最初はとかちゃんと同じように読みました。
が、コバさんの解釈も正しいと思いました。
どっちかといえば、とかちゃんがよく噛み砕かなかったではないかと思いました。
ご指摘を受けて再考させられました。
日本語の正否についての感覚は外国人の私よりネイティブの方の正しいといつも心構えているつもりです。
ただ、ネイティブでも人によって多少感覚が違ったりしますので、今すぐHorseさんのご意見を100％信じるのはまだ早いと思います。
勿論感謝の気持ちは本物ですし、自分が何らかの形で確認出来るまではHorseさんが正しいということにさせていただきます。

機会があれば他の日本人にも聞いて見たいと思います。

あっ、そうだ！
ここの「機会があれば『他の日本人』にも聞いて見たいと思います。」は変ですか？
当然ながら、Horseさんを除いた「他のすべての日本人」に聞けるはずもなく、Horseさん以外の「何人かの日本人」ということですが。。。
少なくともここの「他の日本人」＝「誰々さん以外の一人乃至何人かの日本人」ではないでしょうか？
それでもこのケースではそうであっても、例のケースではそうではないこともありますが。
日本語って本当に難しいですね。

他の日本人の方からもコメントいただけるとありがたいですが。

＞ただ、そのまま中国語に直訳した場合には、saruさんが仰るような意味合いにもなるかも知れませんが、私には定かではありません。
↑
せっかくの機会ですから、言葉を勉強する者として少しは自慢させていただきましょう。
私は日本語を読む時は中国語に置き換えることは殆どありません。
書く時もそうです。
乃至、考える時もそうです。
意識的にそうしているわけではありません。
情報ソースが日本語という言語で蓄積されているからだと思います。

勿論、たまには中国語に置き換えることはありますよ。
何しろ、ネイティブではありませんから。

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Re: 素朴な質問

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 16:22 投稿番号： [56575 / 66577]

おっしゃりたい主旨は解りますが、あくまでここは日本語のBBSであり、書いた本人が猿の解釈は間違っていると言明している以上、猿の解釈は間違いです。

むろん、彼の日本語能力はかなりの物とは思いますが、やはり彼にとっては日本語は外国語ですから勘違いすることもあるでしょう。そのうえで、その解釈は間違っていると書いた当人が言っているのですから間違いは彼のほうです。内容をどう考えようと、自らの間違いを押し通すのは意図的だからです。

日本語で書かれた文章でも時に解釈が難しい場合は多々あります。書いた本人の意を汲み間違え間違った解釈をした場合、書いた本人からそのつもりで書いたのではない、自分はこのつもりで書いた、と指摘されれば書き方がどうであれ書いた本人の意図が正です。

その上で、書かれた内容が適切かどうかを判断すべきでしょう。

わたしは「日本人の中にもまともではない者が居る」意味で書いています。しかし、猿の解釈は「自分以外の日本人はまともではない」との意味を主張しています。猿の日本語能力が貧弱でそう解釈したのだとしても、その意味ではないときちんと説明しているにも拘わらず、自分の解釈を押し通すのでは、たんなる間違いでは済みません。優しく接して解決する問題ではありません。

もう少し優しく、とおっしゃいますが、相手にそれを受け入れる意志がある場合です。

特に感情論で物を言っているのではなく、本質に触れるとかならず罵倒で返ってくる相手に優しさは逆効果です。罵倒合戦をする趣味もありませんが、優しさを逆手に取ってくる相手には、それなりの態度もやむをえないのではないでしょうか。

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Re: 素朴な質問　Horseさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 16:05 投稿番号： [56574 / 66577]

そろそろ仕事に専念しようと思って、Horseへの返事を最後に取っておいたつもりだったのですが、
とりあえずこれを先に返事します。

まずは私も決して北朝鮮の大量破壊兵器の開発を望んでいません。
大人気ない理想論で言えば、世界中同時に廃止すべきだと願っています。

＞そういった約束をしているにもかかわらず発射したからです。
↑
約束がなければよかったのですか？
日本はどうして北朝鮮にその約束をさせたのでしょうか？
アメリカにもそのような約束をさせようと努力されているのでしょうか？
北朝鮮に約束させた理由は何ですか？
アメリカに約束させない理由は何ですか？

＞どうにか北を庇おうとしてきた韓国ですら、北朝鮮を非難せざるを得ないのです。
↑
北朝鮮は韓国と停戦状態で、理論上まだ戦争が終わっていないのです。
大量破壊兵器を開発して欲しくないのは容易に理解できます。

＞アメリカがどうとか侵略がどうとかは関係ありません。
↑
ダブルスタンダードかどうかを見るには比較対象が不可欠です。

＞「感情」と「約束やルール」はきっちりと区別するべきだと思います。文化習慣や歴史認識が違う多国間が交流を行う際の、最低限のモラルではないでしょうか。
↑
仰るとおりです。
Horseさんがそのように言うはそれなりに説得力あるでしょう。
貴殿ご自身も普段そのように実行しているでしょうから。
しかし、日本政府あるいは日本という国がそのように言っても説得力ありません。
自らそれを実行しないからです。
イラク派兵で何かの約束やルールを破っていませんか？

＞感情を第一義に考えるのであれば、約束などはじめからしないか、約束の中に「気分が悪くなったら約束を破る。」と但し書きを入れておくべきだと思います。
↑
約束が破られたという意味で日本が抗議しているなら分かります。
私にはそれ以上の理由があるように見えますが。
だって、国連に対して「安保理として断固かつ明確な意思を示す必要がある」と働きかけている理由は日本と北朝鮮の二国間の約束が破られたからではないでしょう。
北朝鮮と国連との間にその約束があるわけではありませんし。

それでも私はそれなりに日本の反応を理解します。
が、人のことですぐ躍起になるのもいいが、鏡で自分の姿を確認したらどうかと言いたい。

強いて言えば、大量破壊兵器保有を理由にアメリカはイラクを侵略しました。
日本も支援し、派兵までしました。
北朝鮮にも同じように侵略したらどうですか？
石油がないから侵略価値少ないでしょうけどね。

これは日本という国あるいは大和民族に対する皮肉です。
Horseさんと関係ありません。（私としてはですが）

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Re: 素朴な質問

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/06 15:46 投稿番号： [56573 / 66577]

＞中国語に直訳した場合意味が変わるようでは、誤訳だと言うことです。＜
　私もそうですが、紙面の外国語を読む場合は、相当体力を使うと思います。　一語一語の意味を知ってても、組み合わせるとニュアンスが変わるということはよくある話です。（また、日本語はそういった部分が特に難しいと思います。）

　「この単語とこの単語の意味はこうだろう？　だからこの文章はこういう意味になるんじゃあないの？？」

　「いや、確かにそうなんだけど、全体としてはhorseの言っている解釈にはならないんだよ。　うーん、どう言ったら判ってもらえるんだろう。。。。」

　上記は、私とごく親しい友人との間で、時々交わされる会話です。　何とか理解できることもあれば、結局理解できず、仕方なく丸覚えすることもあります。

　こういった点は、議論の内容とは別にして、相手も一生懸命頑張っているということを念頭において、優しく教えてあげればいいと思います。　言い方一つだと思いますよ。　　勿論聞く方も、「んっ？　間違ってるかな？」と考え直して、もう一度詳しく聞き直すなり、第三者に聞いてみるなりの努力は必要だと思います。　　既に拗れてしまっているので、中々素直にはなれないでしょうが。。。

　どちらのミスかと言われれば、それは明らかなのですが、上記の部分も考慮して、本筋から外れないようにした方が、双方にとってプラスだと思います。

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Re: 止戈為武

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/06 15:21 投稿番号： [56572 / 66577]

あなたは、台北在住ですか。

これは失礼しました。

王毅大使は、以下の通りです。

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/world/2005-11/03/content_3722552.htm

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招待状

投稿者： niseitjc 投稿日時： 2006/07/06 15:11 投稿番号： [56571 / 66577]

コバ　様

サル　様

JM 　様

誠心誠意誘い致します。

美味しい酒を飲みながら、懇談しましょう。返事を待ちしております。

niseitjc@yahoo.co.jp

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止戈為武

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/07/06 14:56 投稿番号： [56570 / 66577]

台北に安住している僕は中共の外務省官僚の名前が分からん。

然し、李小龍氏の武術精神と人格に敬服する海外華僑が多いです。

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Re: 素朴な質問

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 14:32 投稿番号： [56569 / 66577]

いつも書き込みを参考にさせて頂いております。

ミサイル云々は分かり切った屁理屈を猿が言っているだけですので、要点のみ。

>「まともな日本人云々」の解釈に関しては、日本語の解釈上はtokageさんの仰る通りです。　日本人は、saruさんがご説明されていたような解釈はしません。　ただ、そのまま中国語に直訳した場合には、saruさんが仰るような意味合いにもなるかも知れませんが、私には定かではありません。

中国語に直訳した場合意味が変わるようでは、誤訳だと言うことです。また、日本語で書いた文章は、日本語の意味が正です。中国語も猿語も関係有りません。それ位は猿も知っているでしょうが、知っていて曲解捏造し漫才ネタにしているのです。だから、おもしろくねぇぞ、引っ込め！と客から蜜柑をぶつけられるのです。

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Re: 参戦！

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2006/07/06 14:30 投稿番号： [56568 / 66577]

お久しぶり。

＞いくら中国トピってゆっても　これじゃあ　 Chinatownじゃん。。
これって　良くないよぉ＜

他の中国人の事を知らないが、偶々パンダちゃんに呼ばれて偶々最近俺は閑で、偶々悪ちゃんは「悪用事」があるかも、偶々貴女も忙しいかも…

こんな偶々な事は必然ではない、中国人の投稿数が多いと中国トピはチャイナタウンになるか？なるほど！

アメリカに大きなチャイナタウンが存在してる、日本の横浜、神戸もチャイナタウンが存在してる、中国トピにチャイナタウンの存在は「良くないよぉ」か？なるほど！

ちょっと夢乃さんの身分と相応しくない発言ですね。

＞対アメリカが第一義的であっても、日本を無視し得ないのが中国の現状ではないでしょうか？＜

チンピラの言葉（大意）で：「あたしはヤクザの親分と良好な関係を持つなら、他の人とも良い関係が出来る」

つまり：ヤクザの親分と良い関係があれば、他の人はあたしを怖くて、苛められる？

日本は世界中にアメリカ以外の国を無視した。

仮に俺はヤクザの親分と良い関係があれば、子分を無視しても子分は自然に向いて来る。

更にヤクザの親分より強ければ、子分が俺に媚って来る、これは子分チンピラの特徴です。

日本のテレビで日本議員のこんな意見をよく聞こえる：「日本は何処の国と組むのが一番いいですか？アメリカか？ロシアか？中国か？」

つまり、日本は必ずどっかの強い国を依存しなければならない、自立のことを考えていないな、情けないね。

＞でぇ　 "故障した"潜水艦を見つけてあげたのは自衛隊だったりしてますけどぉ。。　 ←軽くジャブ＜

違うね。

今回の北ミサイルと同様、最初に発見したのはアメリカだよ、残念ですが、日本ではない、自衛隊もではない。

＞＞北はアメリカに対したことです、日本を無視した。＜＜

＞そーかな　どーかな　ホントかな？
もし　本気で言ってるなら　ちと　軽くない？＜

本気だよ。
六カ国会議の時に、日本は無理矢理に拉致事件を持出す、勿論中国に、韓国に、ロシアに反対された、アメリカも余り賛成しなかった、北の方がもっと強がり：「もし今度又拉致を持出すなら、日本国を六カ国会議外す」という要求があった。

更に、北はアメリカと単独交渉を求めた（アメリカは拒否したが）、日本は完全に無視された。

北の経済は中国、韓国、ロシアを頼れ、政治はアメリカを求め、日本の存在感が余りにも薄過ぎる。

今回、日本は万景峰号入港を禁止と言う制裁策出した、結局お互い様、これから「日本の」ズワイカニ、松茸、海胆など高級品は日本の庶民と無縁になり、アサリも値上がり、アサリを養殖、加工業者は産地偽造も出来なくなる。

勿論、日本の国民は忍耐力が強いです、痛みも慣れました、こう言う忍耐力、痛みは全て小泉と無縁ですね。

北への送金を停止は一定の効果があるかもしれませんが、打撃的な効果ではない、送金ルートは中国へ、スイスへ、タイへ、少々面倒臭いだけ。

記憶による、日本は中国、韓国、ロシア、タイ、ヨーロッパの次の次、北の八番目の貿易相手です、経済制裁の効果は余りないようだ。

＞首相の靖国参拝わ　様々な要素があると思います。
……
日本の国際社会への発言力の確保じゃないかしら？＜

そーかな　どーかな　ホントかな？

参考まで　 http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/060627_syokan/

小泉は「中国は靖国という一つの問題によって首脳会談を行わないという立場をとっているが、納得できない。いつでも中国側と話をする用意がある」

安部氏も「1つの問題ですべて閉じてしまうのはおかしい」

と揃って中国を批判した。

元々小泉の個人信条なのに、現在は「国の一つの問題」と認めた、だったら、個人信条と国の問題どっちを選ぶかと聞いたい。

一つの問題を解決しないままで次のステップを進めるか？
両方は譲れるならばこの問題を棚に上げるのができるが、現在は無理みたいです。

数学で方程式を求める時に、一つの問題でＸの答えが無ければ、Ｙの答えも出来ず、Ｚの答えも出来ません。

小泉はこれを「理解できず」と言いました、元々理解しよう、理解の努力もしなかった。

残念でした。

以下省略。

返事は夢乃さんの愛国自尊心を傷付く処があればお詫び致します。

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/06 14:13 投稿番号： [56567 / 66577]

横レスで悪いが。

＞「武」、これ「止」と「戈」からなり、中国の伝統的理念を説明し、干戈（争い）を制止する仁義の行為こそ、唯一「武」と称する。

バカの王毅もそんなことを言ってたね。

最近の中共は、ほんとにレベルが低いね（笑い）。

ちゃんと辞書を見なさいよ。

安物の辞書は、ダメ、ダメ、あるよ。

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Re: 素朴な質問

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/07/06 13:51 投稿番号： [56566 / 66577]

＞北朝鮮のミサイル発射は何故駄目なの？＜
　そういった約束をしているにもかかわらず発射したからです。　だから、どうにか北を庇おうとしてきた韓国ですら、北朝鮮を非難せざるを得ないのです。　アメリカがどうとか侵略がどうとかは関係ありません。

　「感情」と「約束やルール」はきっちりと区別するべきだと思います。　それが、文化習慣や歴史認識が違う多国間が交流を行う際の、最低限のモラルではないでしょうか。　それを守った上で、感情を語るのが順序でしょう。　また、感情を第一義に考えるのであれば、約束などはじめからしないか、約束の中に「気分が悪くなったら約束を破る。」と但し書きを入れておくべきだと思います。

　ところで、もう立ち消えになっているようなので、言わなくても良いのかもしれませんが、後学の為に一言。　

　「まともな日本人云々」の解釈に関しては、日本語の解釈上はtokageさんの仰る通りです。　日本人は、saruさんがご説明されていたような解釈はしません。　ただ、そのまま中国語に直訳した場合には、saruさんが仰るような意味合いにもなるかも知れませんが、私には定かではありません。

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泥棒村

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 13:17 投稿番号： [56565 / 66577]

＞泥棒村では盗みの下手な奴は尊敬されない。
↑
ごもっとも！

「泥棒は止めろ」と叫んだ反戦分子は決して靖国神社に祭られないよね。
尊敬に値しないから。

「泥棒」のために命を捧げた英雄こそ靖国神社入りなんだろうね。
尊敬に値するから。

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素朴な質問

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 12:58 投稿番号： [56564 / 66577]

北朝鮮のミサイル発射は何故駄目なの？

アメリカならOK。
日本も一緒になって・・・

北朝鮮は日本を侵略する意図があるの？
北朝鮮は侵略した歴史があるの？
北朝鮮はイラク侵略に加担したの？　派兵したの？

復讐が怖いのかな・・・

恨みが消えなければ復讐はありえるね。
恨みをどう消すかも考えるべきじゃないか？

東アジア、前途多難だな。。。

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Re: 社会現象　隊長　訂正

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 12:37 投稿番号： [56563 / 66577]

＞＞まあアイツは馬鹿正直だからね、うてば響くタイプですよ。
↑
＞要はたこですね。

正しくは：要はたいこですね。

それにしてもコバ君の罠に嵌っちゃったよなぁ。
情けない！

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Re: 社会現象　コバさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 12:35 投稿番号： [56562 / 66577]

＞正直、なかなか言い切れない部分というのがありますよ。
↑
小泉氏と石原氏への高支持率は十分その社会現象を証明しています。
（石原氏の最近の支持率はどうか知りませんが）

3日付けのイギリス「Guardian」で日本のナショナリズムを心配する村上春樹氏を紹介する記事がありました。

村上さんも石原氏について「彼は扇動者です。中国を敵視しています」と発言していました。

村上も猿並みかもしれませんが。

＞北国さんの意見を否定するつもりはないが。
↑
ご遠慮無用です。
否定したいことがあればしても結構ですよ。

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Re: 社会現象　親愛なるとかちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 12:11 投稿番号： [56561 / 66577]

＞あたしは別に対中強硬派ではない。穏便派だよ。
↑
とかちゃんは温便(ベン)派だろうね。

＞中国人がみんな悪だとも言っていない。
↑
おやさしいね。
中国人みんな悪だと言う奴は豚です。
貴様は豚よりいい方です。

＞ここの中国サイドは最悪だがね。
↑
こっそり教えておくよ。
ここの中国サイドが最悪であれば、中国人の99％は最悪と思っていいよ。

＞先軍国家
↑
貴様、御勉強好きね。
早速麻生君の話を取り入れたね。

＞コバーサルで漫才をやっているが面白くないのが欠点だな。
↑
ナインナインのコマーシャルは結構受けるぜ！

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Re: 社会現象　隊長

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 11:53 投稿番号： [56560 / 66577]

＞まあアイツは馬鹿正直だからね、うてば響くタイプですよ。
↑
要はたこですね。

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Re: 蜥蜴の鬱病　鉄ちゃん

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/07/06 10:23 投稿番号： [56559 / 66577]

>日本人なんだから。。。　だったと思う。
↑
チッチッチ！ただの日本人じゃないよん。
Reptilian Maniaだぞ！
馬鹿にするな。・・・いや，馬鹿にされてもいいけど別に！

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Re: 社会現象

投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/07/06 01:28 投稿番号： [56558 / 66577]

＞日本では（だけじゃないかな）政府批判をするとインテリという伝統がありますしね。＞＞

そーなの？

＞現実にたたかれながら自民が事実上政権の場に座っているのは国民の本音ですよ。＞＞

ごもっとも。

＞さて、一つ一つの討論で勝ち負けなどどうでも良いのであり、中国は日本にとって脅威なのかそうではないのかと考えると、脅威だとするしかないし、何故脅威なのかというと、別に日本がそう追い込んでいるわけではなく中国の覇権主義が脅威だと、実に単純な構図があるから、それが本質なんで中国サイドがそこに向き合わない事が問題。＞＞

へー、そうなの。ちゃんと立証してみてね。妄想の文章はいつも一緒なんだが。

あまり、つまらないので、寝ますネ。
お休み。

。

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Re: 社会現象

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 01:17 投稿番号： [56557 / 66577]

ほう、ご久しぶりですな。

大新聞の方向転換って読売ですか？ありゃナベツネの老害ですから例外・・韻を踏んでいる。

日本では（だけじゃないかな）政府批判をするとインテリという伝統がありますしね。それに、もともと現政権、ひいては泥臭い自民はたたきやすいんですよ。確かに欠点だらけだから。でも政権党だから欠点を隠せない。政権を取らず責任を持たない野党は、欠点を表に出す必要がない。赤非の論調は責任を取らない政府批判と言うことであり、読み物としては面白い。そうやって、読者のインテリ趣味をくすぐっただけのこと。現実にたたかれながら自民が事実上政権の場に座っているのは国民の本音ですよ。

さて、一つ一つの討論で勝ち負けなどどうでも良いのであり、中国は日本にとって脅威なのかそうではないのかと考えると、脅威だとするしかないし、何故脅威なのかというと、別に日本がそう追い込んでいるわけではなく中国の覇権主義が脅威だと、実に単純な構図があるから、それが本質なんで中国サイドがそこに向き合わない事が問題。

しかし、枝葉末節もおざなりに出来ない場合もあるわけでね、本当に意味のない枝葉末節に、特に横から口を挟んだこともないですな。

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中国

Re: ここでもよく分かるが とかちゃん

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