台湾
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
23315法
投稿者: yabe571 投稿日時: 2004/06/21 13:01 投稿番号: [3120 / 16409]
とても簡単明瞭なものですが、聴いた方がはやい。。。いうことで wave file にします。。。今しばらくね。。。
これは メッセージ 3119 (aki_fumika さん)への返信です.
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Yabeさんへ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/21 12:48 投稿番号: [3119 / 16409]
うーん、どうなんでしょ。私は、はまちん、はません、両論とも認めますが(というのは、その日僑誌でこれについて書かれた方が昔の高雄について結構詳しく調べておりましたので)。また、山下町に住んでいた老人(旧日本軍人)も、はまちん、でしたし。。。ちん、が卑猥な感じがするので、はません、が近年定着してきたのではないか?と想像しますが。(なぜか、卑猥な言葉や野卑な言葉、罵倒する言葉だけが巷に流れ、時を経ても残っているというのは、世界中どこも同じなんですよね。。。ちょうど、留学生が悪い言葉から覚えていくようなのと似ていて。。。)
ちょうど、私が、台南の某日本人ご婦人(台南の大地主に嫁いだ女性)から、統治時代の台南高雄の様子と、長老教会の布教のお話を聞いておりました時でしたので、これについては、記憶が強いんですよ。
で、台湾語のお話なのですが、Yabeさんの開発された、「23315法」「キャラメル法」をどーか、ご解説いただきたく。。。
あのWaveファイルがそれなのでしょうか?
これは メッセージ 3116 (yabe571 さん)への返信です.
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「台湾俚諺」「三字経」
投稿者: horse_224 投稿日時: 2004/06/21 12:46 投稿番号: [3118 / 16409]
土曜日に購入いたしました。
魏さんは見当たらなかったので、若いお兄ちゃんに出してもらいました。
既に話が通っていたのか、何も言わなかったのに「キアム・ケエ」してくれました。(ありがたや、ありがたや。)
早速近くの喫茶店で、同行してくれた台湾人の友人と一緒に目を通しました。
曰く「こ、、この発音は。。。」
本人(30歳)も定かではなかったようですが、随分と伝統的な発音だとのことでした。
曰く「この発音は、若い台湾人には、少し理解が難しいかもしれないね。」とのことです。
どれを以て本来の台湾語とするのかわかりませんが、私は仮に若者に理解されなくても、この「伝統的」な方から始めようと思っております。
YABEさんにお教え頂いた、もう一店舗。
なんと間抜けなことに、折角ご投稿いただいた住所のメモを忘れたため、天性の方向音痴である私は、その本屋を見つけることができませんでした。
これは、また次週のお楽しみとなりそうです。
AKIさんへ>イタ飯<
吉林路のリッツランディスの後ろですよね?
残念ながら別のホテルは見当たりませんでした。
ランディスのブロックをぐるりと回り、そのあと吉林路沿いに農安街辺りまでぶらぶらしてみたのですが、なんせ土曜日はあの暑さでしたので、途中で逃げ込むようにタクシーに乗り、そのまま「しんしん」の2階のイタ飯へ行き、明太子ピザとバジルのパスタを食べました。
今地図を見ているのですが、ランディスから見て、北東の方角の農安街沿いに豪爵飯店というのがありますが、もしかしてここですか?
また、方角を変えれば、康華や、儷宮なども比較的近い位置にありますが、どうでしょう?
思い出されたらまた教えてください。
>寄生虫<
私もそのニュース見ました。
その若手党員、どえらい剣幕でしたね。
年配の党員にはとてもあそこまで言う勇気はないでしょう。(彼のその後が心配ですね。)
彼が退席する際に、喚き散らしていたおば様がいらっしゃいましたが、一体なんと仰っていたのでしょう?
私のヒアリング能力では聞き取ることは不可能でしたが、どちらかというとそちらの方に興味があります。(どういった言葉で「虫」呼ばわりされた方々を援護したか。)
AKIさんは注意して聞かれてましたか?
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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drindomitableさんへ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/21 12:32 投稿番号: [3117 / 16409]
そのぉ。。。
実は、阿片と書くと。。。
陳水扁、でせう。
それが、請随便(ご自由にー)、となったりしてぇ。
で、自分で「阿扁」なんて、言うモノだから、「阿騙(うそつきぼーず)」とか、「阿片」なんて陰口がね、出たりしていたものだしぃ、です。。。で、わざわざ難しい漢字の「鴉片」を使ったわけ(たまに私も心遣いなぞをする。。。ん?かえって悪いことを教えてしまったのでせうか?)。
ところで、例の「懶惰虫」事件以降、今度は、連戦の反撃で、「若造が何を言うか」攻撃です。国民党の若い世代への教育が足りない、とか、うー、わけのわかめの、中国系特有の、例の、論点ずらしの責任転嫁、で、メンツ保持、という、典型的なパターンで、本質的な議論や本質論から逃げております。この中国系まやかし循環説法で、国民党がダメになったというのをまだ分かっていないようで、本当に、外省人文化ってえのは、腐っているな、と。。。
大物なら、ま、負けは認めるだろうし、人の意見はたとえ自分にとって痛いモノでも謙虚に聞くモノなのでせうが、さすがぁ、連戦、小物の典型。そら、でけまへーん、です(やっぱり、国民党の外省人達は、どっか、私たち雑民とは考え方が違っているようです。。。なんでだろーなんでだろー、ですよ、まったく。。。)。
で、で、その、中共で、200軒の鍋屋が検挙されたのは、貴州だったかな。。。
(最近、香港の媒体が、中共国内の食品の安全性に疑問があるというので、突撃取材なんかをして、ひどい工場なんかをTVで流しているんですよ。。。工業用染料できれいに色づけされた食品とか、古い肉や腐った肉で作り直した中国ソーセージとか、過酸化水素水で脱色したビーフンとか、まあ、数え上げたらきりがないのですが、ともかくひどいようです。。。これは、中共国内でも、食の安全意識がだいぶ高まってきたこともあって、当局もしぶしぶながら検挙したりしてはいるようですが、悪い業者は跡を絶たないのが現状です)
これは メッセージ 3112 (drindomitable さん)への返信です.
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Hamasen
投稿者: yabe571 投稿日時: 2004/06/21 12:26 投稿番号: [3116 / 16409]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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はまちん、か、はません、か?
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/21 11:43 投稿番号: [3115 / 16409]
これについては、8、9年前の高雄の日僑誌(日本人会誌)に、その歴史、由来などが昔の写真入りで載っていたように記憶します。確か、統治時代の高雄について調べていた方がおられたような。。。(ま、高雄の方なら日本人会に行って、バックナンバーを7年くらい前から10年くらい前まで遡って調べれば分かるのでしょうが。。。)
で、浜の近くで、いつも、ハンマーがとんかんちんかん、で、「はまちん」になったという説と、浜に引き入れる線路があったから「はません」になったという説を並記されていたような記憶があります。
これは メッセージ 3111 (mita_yuji さん)への返信です.
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台湾へのイージス艦配備
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/06/21 07:58 投稿番号: [3114 / 16409]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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こんなことも
投稿者: yabe571 投稿日時: 2004/06/21 00:23 投稿番号: [3113 / 16409]
「夫婦のことを台湾語ではどう言いますか・・・」
「はい、アナボーです・・」
「ほー、なーる、ね・・」
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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勉強不足でした
投稿者: drindomitable 投稿日時: 2004/06/20 21:46 投稿番号: [3112 / 16409]
皆さんに笑われることを覚悟で申しあげますが、「鴉片」と聞いて「カラスの肉をスープの出汁に使っているの?」と一瞬思ってしまった私。広辞苑で「阿○」と同義語だということを再確認して赤面しております。
今から5年前に仕事の関係で中国・江南の都市を訪れた時に、慣れない環境で疲れぎみだった私に中国人の同僚に「元気をつけるために鍋でも食べに行こう」と誘われたことがありました。結局鍋を食べることはなかったのですが、その店の看板には「重慶火鍋」とありました。今のお話を聞いているとこの鍋にも例の「鴉片」が入っていたのでしょうか。今になって思えば食べなくてよかったのかもしれません。
>折口信夫は鴉片チンキ中毒で・・・
そうだったんですか。自分の教え子を同居させて片っ端から手をつけていたホ○おやじだということは聞いたことがありますが・・・。
これは メッセージ 3110 (aki_fumika さん)への返信です.
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>海の方に行くと「はまちん」
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 21:15 投稿番号: [3111 / 16409]
akiさん
随分と前の話題ですが。。。。
弊社の高雄駐在員は(「はまちん」ではなく)「はません」と言ってました。
今日、偶々高雄出身の台湾人(静宜大学助教授)が拙宅に来たので確かめました。やはり「はません」です。由来は日本時代「浜(埋立地)」に向かって新しい鉄道「線」がありこれが「浜線→はません」となった由です。
ご参考まで。
これは メッセージ 2925 (aki_fumika さん)への返信です.
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Gogaiさんへ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 21:09 投稿番号: [3110 / 16409]
いやぁ、台湾では、あさって22日が、端午節で休日だというので、なんともしまらない、中途半端な連休のようで、間の抜けた仕事ぶりです。
抱朴子なる本の内篇に、仙人のお話がずらーっと列挙されているので、どーしても、麻薬劇薬については、興味があったのですが。。。(仙人になる薬で劇薬って話がよく出てくるんですよ)
まぁ、道教のお札を額に貼って、会員証まで持っているHorseさんもいることだし。。。このまま行ったら、みんな揃って仙人修行かもしれません。
かの折口信夫は鴉片チンキ中毒で、鼻の中がぼろぼろ、右と左の鼻孔がつながっていたそうですが。。。
そういや、北杜夫の初期の短編によく、チンキ系の麻薬が出てきますね。キニーネでしたっけ?もう忘れましたが。。。
しかし、Gogaiさんも、いろーんなこと知ってますねー。
これは メッセージ 3109 (gogai3000 さん)への返信です.
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aki_fumikaさんへ
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/06/20 20:51 投稿番号: [3109 / 16409]
昔、薬膳屋の開店に頼まれて首をつ込んだ事があるので。
>薬膳は、古代中国で皇帝の不老長寿を願って作られる宮廷料理が起源といわれる。普段の食物の中から病気に対する効用を見出そうという「薬食同源」の実践である。
なんてもっともらしい事を言っても只の食い物で、食べたら直ぐに、元気モリモリ、あそこがピンピン、なんてことは有り得ない。
恐らく古代から薬膳に即効性の麻薬を使ったものと推定します。
これは メッセージ 3108 (aki_fumika さん)への返信です.
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Gogaiさんへ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 20:28 投稿番号: [3108 / 16409]
Gogaiさんの調べた四川火鍋の方が、凄いニュースになってしまった。。。
鴉片が薬膳ねえ。。。うーむぅ。。。
ぢゃあ、捕まった鍋屋200軒は、「正当派」だったわけだ。。。
以前、台湾に来た頃、漢方薬局で、「あんたんとこ、水銀使うのぉ?」としつこく聞いていやーな顔をされたことがありますが。。。
で、私の太極拳の師匠で中医の老人(旧日本軍人)に聞いたら、「そら、ヒ素も使うし、水銀も使う。。。きらら(雲母)も食うぞ」と言われました。。。
これは メッセージ 3103 (gogai3000 さん)への返信です.
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Yabeさんへ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 20:23 投稿番号: [3107 / 16409]
八声Waveファイル、ありがたく落とさせて頂きました。あれ、便利でいいですね。暇なときに、パソコン上で確認できます。
それと、「あさぶる」ありがとうございました。これで、長年の疑問が解決いたしました。明日から威張って人に解説できます。(かなり威張るつもりでおります。。。大笑)
なんか、生きていて好かったぁー、というような、本当にすっきりした感じです。
「麻古」かなぁ?と思ったり、「阿三郎」かな?それとも「朝降る」か?はたまた、「あ、さぼり」か、などと、ずーっと悩んでいたモノですから。。。
なるほど、意味が転訛して、「つまらないモノ」から、「安いモノがいろいろとなんでも取りそろえてござんす」になって、お店に書いてあったわけですか。
じゃあ、「アウトレット」の草分け的なものじゃないですか?
高雄のやんてぃやんぽぉの「つぁらぁちぃ」みたような感じなんでしょうかねえ。。。(何でも昔は泥棒市場と言われていたらしいですが。。。盗まれても翌日そこに行くと、売っていたというふうに、聞きましたが)
これは メッセージ 3106 (yabe571 さん)への返信です.
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お役にたてば
投稿者: yabe571 投稿日時: 2004/06/20 17:44 投稿番号: [3106 / 16409]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>あさぷる
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 17:40 投稿番号: [3105 / 16409]
yabeさん
原来如此!
私が文化大学(当時の台湾の最高学府、何しろ海抜400M以上ですから)日文組の非常勤講師をしていたころ、学生さん達が時折使っていました。「出鱈目」とか「無茶苦茶」といったようなニュアンスでした。
語源は日本語という「伝説」もありましたが、具体的にどのような日本語に由来するのか、誰も答えられませんでした。
これは メッセージ 3104 (yabe571 さん)への返信です.
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あさぶる
投稿者: yabe571 投稿日時: 2004/06/20 17:20 投稿番号: [3104 / 16409]
>で、Yabeさんに質問。
「あさぶる」って、あの語源、と意味、なんなんですか?「なんでもある」というような意味でしょうか?たまーに、衣料品を扱う小さなお店などで、「あさぶる」と書いてある所を見つけたりしますが。。。
以前、タクシーの運ちゃんに聞いたら、「あさぶる」って日本語だろ?と言ってましたが。。。 <
akiさんの目はやはり鋭い!
。。。
1930年代の蓄音機は、ゼンマイ仕掛けの手回し式でした。。台湾には「ビクター」と「コロンビア・アセンブル」の2銘柄がありましたが、値段的には後者が安かったのですが、音質は劣っていました。。。
そこで、質の劣る者や物を、台湾語で「あさっぷる」として定着しました。。。
折りしも、台湾語で「話にならないもの」を「アウサイ(腐った糞)」と言うことに因み。。。語気的には兄弟みたいで。。。定着力も強く、かれこれ七十数年。。。
「あさぶる」は「あさっぷる」に由来。。。北京語的な影響で、ややもすると、k,t,p,やッのような「入声音」が抜ける。。。
世界的に「入声音」のない言葉は、北京語くらいかも。。。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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> >>凄いニュース
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/06/20 16:22 投稿番号: [3103 / 16409]
これは メッセージ 3099 (mita_yuji さん)への返信です.
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Mitaさんへ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 15:14 投稿番号: [3102 / 16409]
どーも、記憶に誤りがあったようです。
私が、香港返還時に、騒ぎがいやで、東京に滞在していたとき、友人を訪ねに、立教の研究室に行ったときに聞いたお話でしたから、2000年以前、Mitaさんのおっしゃる通りですね。
王作栄の、あれ、お読みになりましたか?
私は、紀伊國屋書店で、立ち読みを数日続けて、読破。立ち読み後、いつも、怒り爆発で、高島屋上階の日本料理のお店で、にぎりを2人前食べたという、思い出が。。。
これは メッセージ 3101 (mita_yuji さん)への返信です.
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akiさんへ
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 14:48 投稿番号: [3101 / 16409]
娘は時代が違いますし、専攻は日本史(戦争画の研究)でしたので、Tさんの「毒気」には中てられていません。
Tさんが台湾に帰ったのは(陳水扁さんの時ではなく、その前の)李登輝さんの時です。所属は総統府国家安全会議だったかな?
遅ればせながら漸く戴国[火軍]・王作栄『李登輝・その虚像と実像』草風館、02年5月、を読了しました。人間の「怨念」の凄まじさに慄然とするとともに、「哀れ」さへも感じました。「孤高を保つ」、「君子之交淡如水」などを座右の銘にしていれば、あのように「恨み」を持ったまま、あの世に旅立つこともなかったでしょうに。。。
これは メッセージ 3100 (aki_fumika さん)への返信です.
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Mitaさんへ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 14:36 投稿番号: [3100 / 16409]
うーむ、お嬢さんが立教の史学部なら、戴国輝とはあっていたかも知れませんが(それとも、擦れ違いだったかもしれません)。
戴は立教で教えておりましたが、「おらー今度、陳総統のブレーンになるんじゃぁわ」と言って、立教を去りました(2000年頃)。
で、当時の研究室職員たちは、やっと変なのがいなくなったとほっとした人たちが多かったそうで。。。(ま、早稲田でも立教でも、戴の奇異な発言には辟易だったようですが)
私も、数年前、立教の総長が台湾に来たときに、戴なんか勤めさせていたから立教はダメになったんだ、と苦言を呈しましたが。。。
そーいえば、立教、池袋ネタでもう一つ。
立教の図書館脇に昔、「東江楼」という客家料理を出すお店がありまして、そのオーナーが、台大法学部出で、東大の大学院に留学した秀才。ところが、どこをどー間違ったのか、台湾独立運動に与した後、ややアンダーグラウンドな方のご商売に走り、という経歴の台湾生まれの客家人。なんでも商売に失敗し、そのお店は手放したとか聞いておりますが。。。
その御仁と、台大法学部同級生が、アメリカ西海岸の某都市で、民進党○○支部を作っている高雄の大地主の末裔。
で、江さん、お元気。
数ヶ月前、子どもの結婚式でTVニュースに出ておりましたね。
私は、江さんと、Acerの施さんの苦学のお話は、今聞いても、涙が止まらなくなるくらい感動しておりますが。。。台湾の苦労人というのは、本当にいい人が多いですねー。
これは メッセージ 3095 (mita_yuji さん)への返信です.
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>>凄いニュース
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 14:33 投稿番号: [3099 / 16409]
随分と昔ですが、虎さんマークの萬金油にはアヘンが入っている→だから良く効く・・・という噂話が。。。
これは メッセージ 3098 (gogai3000 さん)への返信です.
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>凄いニュース
投稿者: gogai3000 投稿日時: 2004/06/20 14:29 投稿番号: [3098 / 16409]
>スープのお出汁に「鴉片」だそうで。。。
味か良くなるのですか?薬膳料理なんて元は麻薬が結構入っていたと思います。麻薬なら一時的に疲れが取れた感じがする。
今でもアンデスの高地へ行くと高山病の予防ないしは治療と言って、コカ茶を何処でも飲ましてくれます。
コカ・コーラも本来はコカ茶にヒントを得た麻薬飲料。
これは メッセージ 3094 (aki_fumika さん)への返信です.
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>粛萬長
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 14:15 投稿番号: [3097 / 16409]
粛萬長さん、お元気です。国民党副主席です。ただ、連宋が仕掛けた国民党内の抗争(本土派中道派一掃というとんでもない謀略)が始まる前にアジア経済のフォーラムに参加しておりまして、その騒ぎがひどくなってきた矢先に、台湾に帰国。帰国当初は、「まーそんなことはなっかんべー、大丈夫大丈夫」なんて言ってましたが、さすが、事態がどんどんひどくなってくると、表には出ないで、じーっとしています。あの人、用心深いだけでなく、機を見るに敏な所のある人なんです(悪い意味ではなく)。
で、本土派、中道派は、今は、連宋や強行派の連中の様子見、といったところ。
今下手を打つと命取りになりかねないですから、やはり、ここしばらくは、我慢でしょう、ね。
粛萬長さんは、中共でも信頼されており、アジア地域では、陳水扁総統や連宋などよりは、よほど高く評価されておりますよ。
ひとこと。
なんか、連宋と、赤白村(元行政院長で軍人です、てきとーに想像すると名前が分かります。。。こやつ、最近、出しゃばってきているんですよ、また、ね。。。)で、変なことを画策して、国民党右派、強行派、台湾愛国同○会、軍部OBや現役将校たちなどを巻き込んで、大騒ぎやるかもしれません。鬼月に謀略、夏に大騒ぎ?かもしれませんよ。。。来年3月あたりまでは注意して見る必要があるでしょうね(来年3月に再度総統選などと言っておりますしね。。。)。
これは メッセージ 3093 (drindomitable さん)への返信です.
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訂正
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 14:14 投稿番号: [3096 / 16409]
言い意味で→良い意味で
これは メッセージ 3095 (mita_yuji さん)への返信です.
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>さらに付け足し
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 14:11 投稿番号: [3095 / 16409]
akiさんへ
江丙坤さんはお元気ですか。私が駐在していたころは、本当に律儀、真面目(すぎる)人でした。『台湾俚諺集覧』(復刻版)をお渡ししたところ、すぐお礼に自著『台湾地租改正の研究』(東大出版会)を送ってきて下さいました。政治ゴロが跋扈している中で、汚染されて戴きたくない方です。
同じ東大農経博士で呉恵然という方がおられましたが、この人は言い意味で「融通」の利く人でした。経済部工業局長などを歴任されましたが、今はどうしておられますか?
L先生とは「君子之交淡如水」ですが、2度ほど沢山の人達の前で血相を変えて議論をしたことがあります。
Tさんの「大中華思想」は夙に有名で(聯盟系の人達にとってはお互いにまさに「天敵」ですね)著書の奥付にも「1931年中国台湾省生まれ(祖籍は広東省梅県)」と書いてあります。私の世代の日本の台湾研究者はTさんの「関係者」が多いのですが(私は例外的に違いますが)、その後何があったのか知りませんが、晩年は疎遠になっていたようです。
以上ご参考まで。
これは メッセージ 3091 (aki_fumika さん)への返信です.
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そおいや、思い出した凄いニュース
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 14:03 投稿番号: [3094 / 16409]
Yabeさんの「うあ(喉の少し奥っちょあたりから、出す”う”ですよね)」で、思い出した、もの凄いニュース。
中共の某所、お鍋のお話。中華式鍋で有名なところらしいんですが、そこの地域、約200件の鍋屋さん。。。なんと、スープのお出汁に「鴉片」だそうで。。。警察が大量検挙、香港や台湾では大々的に報じられました。。。(なんでも、鴉片の産地?が近いらしく。。。うー、わけわかめ)
うーむぅ、台湾でも、街角で売っているジュースにすこーしお酒を入れているところはあったものの。。。鴉片は、さすが。。。
なんでも、習慣性になって、そこのお鍋じゃなきゃ、ダメということになるのだそうです。。。
で、折良く?折り悪く???なんですが、ディカバリーチャンネルで、「○○○とペ○シの歴史」をやってまして、発売当初の○○○には、コカインが含まれていて、労働者の強壮剤として人気があった、とかいう。。。で、ペ○シにはそれが含まれていなかったのだそうですが。。。
(だからペ○シの広告には、子どもが飲む写真や絵が用いられていたとかいう。。。)
ま、どこの世界も、やることは同じ???
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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粛萬長(くさかんむりが出ない)
投稿者: drindomitable 投稿日時: 2004/06/20 13:58 投稿番号: [3093 / 16409]
akiさんが以前の書き込みでも高く評価されていた方ですね。
何年か前の台湾旅行のガイドブックに嘉義市内の写真が出ていたのを見たことがありますが、何かの選挙期間中の写真だったようでいろいろな候補の看板が出ていました。その中に粛氏の写真付き看板がありましたがにこにこ顔でいかにも温厚そうな風貌だったのが印象に残っています。柳本通彦氏の「台湾革命」という本の中にも「温厚そうにいつもにこにこしている」という一文があったので、それが彼のキャラクターなのだと勝手に解釈しています。そういえば粛氏の名前を最近聞きませんが、中国系のこざかしい政争のために表に出られなくなってしまったのでしょうか。
これは メッセージ 3091 (aki_fumika さん)への返信です.
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おあぁ、と、うあ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 13:19 投稿番号: [3092 / 16409]
芋(おあぁ)はなんとか簡単に発音できるのですが、牡蠣はむつかしいですよね。
「うあつぇん」などと誤魔化して発音してます。
そーいえば、台南の安平史跡の入り口に、この「うあつぇん」を出す店がありまして、地元のタクシーの運ちゃんはおいしい、と推薦するもので、食べたら、やられてしまいまして。。。うーむ、観光地にうまいモノなし、でした。。。
「好」は、「ふーちゃぁ」の「ふー」ですよね。
で、「郭さん」、やはり、むつかしい音だったんですね。
で、Yabeさんに質問。
「あさぶる」って、あの語源、と意味、なんなんですか?「なんでもある」というような意味でしょうか?たまーに、衣料品を扱う小さなお店などで、「あさぶる」と書いてある所を見つけたりしますが。。。
以前、タクシーの運ちゃんに聞いたら、「あさぶる」って日本語だろ?と言ってましたが。。。
これは メッセージ 3089 (yabe571 さん)への返信です.
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さらに付け足し
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/20 13:07 投稿番号: [3091 / 16409]
国民党で、というより、台湾政界で、私が個人的に最も重く見ている(というか、あらーすごい、と思うのは)人は、2人。
粛萬長(相変わらずくさかんむりが出ません)と江さん(東大留学で、むかーしの亜東協会で働いていた人ね、苦学のお話はとても有名)のコンビです。で、この2人は兄弟のように仲がよい。
ともかく、実務に関しては、この2人は凄いです。こうした凄い人材がいるんですよ。。。王馬連宋、なんて、お笑いぐさです、というくらい、凄いですよ。
民進党では謝長廷高雄市長も実力はあります。
優秀な人材はいるんですが、どーも、あの中国系のこざかしい政争で、やられちゃう(苦笑)。で、上に立つのは悪いヤツになっちゃうわけで。。。
李登輝前総統に関しては、自己正当化の強い人だなぁ、という印象が以前あって、やや遠目に見ていたのですが、この数年のお話や講演、著作などから、なぜああまで自己正当化を強調するか(長年にわたる、李登輝氏の国民党内抗争史ですね)、また、その根拠となるものがどんなモノか(膨大な蒋経国とのやりとりのメモや当時の日記などだけでなく、晩年の蒋経国を知る人たちの証言などから)、というのが分かり始めてきましたので、今は、なるほど、と納得、首肯できることが多くなってきました。執念の政治家ですね(勿論いい意味で)。
中国系の歴史の中で、孫文が英雄視され、とんでもないご立派な人物とまでなってしまったり、蒋介石が青幇の首領となったり(まぁ、これは、青幇の祭壇に蒋介石にまつわるモノがあったりしますので、あと、いろいろと裏付けるような証言を聞いておりますので。。。勿論、故蒋緯国将軍は、蒋介石は青幇ではない、とおっしゃっておりましたが。。。)、壮年期の蒋経国が、優しい暖かい中華民国の父であるかのように言われてみたり、という、「作られた歴史(騙)」、英雄伝説が多いので、私たち、外国人は、余程注意して、中国系のモノを扱うときは、資料を取捨選択する必要があります。
その中で、李登輝前総統の蒋経国とのやりとりのメモや日記というのは、正しい晩年の蒋経国像を知る上での第一級資料ですし、最高の史料です(あれが、ごくごく一部なんですよ)。李登輝前総統の「蒋経国と私」はその意味では、「作られていない、本当の歴史」という、中国系には希有なモノを提示してくれた、ということかもしれません。。。
で、つひでながら。
Mitaさんへ、
その、某東京経済大学名誉教授については、例のTV朝日でご本人がドジを踏んだだけでなく、今までの思考傾向を見て、どーも、「視野が狭すぎる」というのが私の感想です。あれでは、政治は分からない。台湾についても、中共についても認識が甘すぎる。ご本人の生い立ちなどをさっぴいても、それでも幼稚すぎる、稚拙すぎる、というのが印象ですね(以前、何度も批判してますが)。感情と論をないまぜにして、改革、革命はできませし、賛同するのは中共出身の素朴で純朴な青年や、コネを求めてやってくる連中くらいのものでしょ。
逆に、台湾独立派の、特に、戴国輝などについては、そのバックにある「大中華思想」には、注意せねばならぬと、何度か書いてきました。
デラシネ、という部分をさっぴいて、感情的にはこの両氏、許せても、論としては、はなはだ、食えない代物である、と思っております。
これは メッセージ 3086 (drindomitable さん)への返信です.
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>某東京経済大学名誉教授
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 04:03 投稿番号: [3090 / 16409]
akiさんへ
L先生のテレビでの問題発言は聞いていないのですが。。。
旧台南州斗六街の人です。父上は日本時代は保正、かなりの好額人だったようです。
東大では隅谷三喜男先生のお弟子さん、隅谷先生との共著もあります。
現在のKMTとの関係は知りませんが、70年代は親共分子、更には中共幹部という「濡れ衣」で相当イジメられたようです。
現在は「海峡両岸の平和統一」を標榜、私とは立場が異なりますが、長いお付き合いではあります。
ご参考まで。
これは メッセージ 3083 (aki_fumika さん)への返信です.
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>>コオはコォでした
投稿者: yabe571 投稿日時: 2004/06/20 02:36 投稿番号: [3089 / 16409]
「コォ」ね。。。分かった。。。
これは、泉州腔、また俗に「海口腔」で言う郭さんだね。。。
ところで、泉州腔に限らず、この「ォ」の上に一本線を引く音は、英語にも沢山ありますね。。つまり万国音標文字の「∂」ですが、我々日本人の苦手な音ですよ。。。
私だけ用として、「oh」で表記してます。。。
Oh と O の比較例として・・・
Oh5 = 蠣 (牡蠣)
O7 = 芋 (里芋)
Oh7 a2 (変声しました)= 蠣仔
O7 a2 (変声しません)= 芋仔(外省人)
Hoh2 = 好
Ho2 = 虎
なんですが、それほど気にすることもありません。。。案外と聴いて分かります。。。
前にもかいたように、台北隣の三重ホの(お上りさんで無い)者は、oh 音がでません。。。その人たちの口から出た「好意」は 「虎意」に聞こえます。。。が、食われる心配が。。。(笑)
これは メッセージ 3088 (mita_yuji さん)への返信です.
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>コオはコォでした
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/20 00:14 投稿番号: [3088 / 16409]
yabeさん、援護射撃多謝。
総督府カタカナ表記で、正しくは「ォ」(小文字)の上に一本線を引きます。声調は4声(上入)、泉州腔の由です。私は発音できません。
出典:『台日大辞典』上巻P509
これは メッセージ 3087 (yabe571 さん)への返信です.
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。。くゎ(出来ました!)
投稿者: yabe571 投稿日時: 2004/06/19 22:56 投稿番号: [3087 / 16409]
>5.郭さん(姓の場合)
台湾語では「ケェ」、「コォ」、「コオ」です。文言文ではKokです。南洋華僑で「Kwak或いはKwok」と言うのを聞いた記憶はありますが、何人かわかりません。<
Gue または Ge (つまり 無気音の K )
(ローマ字は Kue4 または Ke4)
この「郭」という字が、またくせもので、入声(第4声 つまり陰入)ですよね。。。
だから、音の無い字を付けて、Gueq や Geqのようにして、入声を表すと良いかも。。。
それで、お分かりでしょうが。。。「Kwak或いはKwok」は 「K」と詰まっていて、明らかに入声ですね(k,t,p,d,h,および私だけ用の q)。。。
客家語系の郭さん、だと推察します。。。
「コオ」Guo は 北京語。。。
これは メッセージ 3085 (mita_yuji さん)への返信です.
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Re:付け足し
投稿者: drindomitable 投稿日時: 2004/06/19 22:54 投稿番号: [3086 / 16409]
akiさま
いつも詳細な解説をしていただきありがとうございます。
>宋や親民党の連中の党規違反がチャラになって、李登輝前総統の党規違反だけが生き続けるという、まさに、国民党解体の危機が来るわけです・・・。
akiさんのおっしゃっていることから、国親両党にとっては今後の対応次第によっては彼らの存在を左右する極めて危ない状況に追い込まれつつあるような感じがみてとれます。いままでの書き込みからみると馬、王両氏もあまり期待できる人材ではないようですね。国民党の中で彼ら以外に期待できる人材は他にいるのでしょうか。しかし国民党の老弊や外省人の多くの存在理由をたった一冊の本で根底から揺るがすような李登輝前総統はやっぱりすごい人だと思ってしまいます。
これは メッセージ 3084 (aki_fumika さん)への返信です.
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>>くゎ(出来ました!)
投稿者: mita_yuji 投稿日時: 2004/06/19 21:19 投稿番号: [3085 / 16409]
1.立教の裏の古本屋
僕は国立(くにたち)ですので、よく分かりません。娘(今年立教史学科卒)に聞きましたが、今一つでした(苦笑)。
2.沖縄言葉の研究書
研究書ではありませんが。。。
以前会社の図書室を整理した時に、国立国語研究所編『沖縄語辞典』昭和44年があったので、かっぱらって帰りました(どうせ会社には必要ないので)。それからNHK編『全国方言資料・琉球編(全2巻)』昭和47年も所蔵しています。
3.長男が一高在学中に・・・
誰のことでしょうか。全然見当がつきません。
4.「かーっと暑い」は厳密に言えば「出気音(即ち有気音)」になりますので、カタカナでは「カ・ア」、ローマ字では「kha」になるでしょう。
5.郭さん(姓の場合)
台湾語では「ケェ」、「コォ」、「コオ」です。文言文ではKokです。南洋華僑で「Kwak或いはKwok」と言うのを聞いた記憶はありますが、何人かわかりません。
5.官、観、関・・・は「くぁん(KW)」ではなく、「コァヌ(Koan)」です。
****
そろそろ「化けの皮」がはがれそうなので、yabeさんに助太刀願いましょうか。
これは メッセージ 3081 (aki_fumika さん)への返信です.
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付け足し
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/19 21:11 投稿番号: [3084 / 16409]
で、王金平は、思うように台湾財界や国民の支持が得られず、焦っているのではないか?と思われます。
馬英九では、まとまらないというのも、先刻承知な話なわけで。。。
で、例の、連戦の主席延長と、宋の国民党復帰、親民党の連中の復党となるわけですが。。。
それには、以前書きましたように、国民党の党規を変えねばならないのですが、党規違反者を除籍するというところが変わってしまうと、今度は、「李登輝前総統、前国民党主席」の問題が再燃しかねないわけで。。。
ここがかなりのネックになるのではないか?と思いますが、宋や親民党の連中の党規違反がチャラになって、李登輝前総統の党規違反(これも、話せば長いのですが、晩年の蒋経国路線の踏襲という非常に重要な問題があり、「国民党の蒋経国路線からの離反」という非常に本質的な問題が惹起されてしまい。。。)だけが、生き続けるという、まさに、国民党解体の危機が来るわけです。
で、国民党の老弊たちや、連、馬などは(ま、外省人の多くは)、この問題から離れたいわけです。彼らの「レゾンデートル(Raison d'etre)、存在理由」が、根底から揺らぐようなモノを、李登輝前総統がつきつけちゃったわけでして。。。(例の「蒋経国と私」という本)
ま、こうしたことで、自分に都合の悪いことには蓋をして、国家、国民、教育、経済を論じられるか?と馬市長には怒り爆発なんですぅ。。。
これは メッセージ 3082 (drindomitable さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/bfoq_1/3084.html
drindomitableさんへ(おひさー)
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/19 21:01 投稿番号: [3083 / 16409]
どもどもおひさです。
「台北の思い上がり」というのは、台湾全土で見た場合、国民党政権下では、なんでも台北中心に行われてきた経緯がありまして、経済、法政面などでの優遇が他の地域に比べて確かにありました。一番分かりやすいのは、危ないモノ(原発や工場など、環境汚染するモノであると同時に、中共からの攻撃目標とされるようなモノ)を台北以外の地域に密集させたというようなことがあり、そこから、私の大嫌いな「南部台湾貧乏論」や「台北人優秀説」などが出てくるわけです。
まあ、南部に工場をもっていって、環境汚染などの害も構わず、経済の発展に邁進し、首都台北には優秀な人材を国内から集めた、ということで、畢竟、そうならざるを得なかったのですが、派生的に「南部台湾」を貧乏人の巣窟、貧農と工場労働者、低所得者、低学歴者の集まるところのように言う、国民党支持の某東京経済大学名誉教授みたいなのが出てくるわけですよ。
九州くらいの大きさの島で、博多程度の首都で、九州全土を支配して、リードしているようなことを平気で言う、というのが「台北の奢り、思い上がり」で、その張本人である国民党の幹部が、いまだに地方を思いやる気持ちが無く、自分が台湾を代表しているかのようにのたまう、というのが、その意味するところなんですが。。。
(九州だったら、「おい、博多だけが九州違うぞ、佐賀だってあるがな、宮崎だってあるがな」となるわけなんですが、博多が九州一、天下一なんて言ったら、鹿児島の人は鼻でせせら笑うでしょ。。。そんなもんですよ)
特にね、台北では、馬市長は、ロータリークラブで可愛がられているんですよ。また、似非上流社会外人達の間でも、まー人気がある。なんせ、見栄だの、権威欲だの、かりそめの社会ですから、えーことばっか言いやがるわけ(笑)。で、それで、いーきになって、韓国あたりで、おおぼら吹いてきたから、馬市長を怒っているのです。えーかっこしー、なんですよ、何にでも。国民党主席になりたいのなら、台湾(馬式に言うとROCだそうですが)の総統になりたいのなら、もっと、視野を広げないとねえ。。。あれでは。。。
と、やや感情的になったところで。。。
宋は、着々と謀略を練っております。
験票後に、来年の「重選」のために、高等法院に提訴、さらに、「重選」と「国親合併」を軸に、あることないこと、騒ぐでしょうね。。。口で言うしか能のないやつですから。。。
で、使うのは人のお金ですからねー。呆れますよ。
ま、連宋、お食事の食べ方見ただけで、人品がすぐ分かります(特に、連は、食べ方が、あれ、です)。
これは メッセージ 3082 (drindomitable さん)への返信です.
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Re:国民党にいる寄生虫
投稿者: drindomitable 投稿日時: 2004/06/19 20:32 投稿番号: [3082 / 16409]
このトビの常連の皆様、御無沙汰しております。
「あの朝日新聞」にまで「連戦氏は怠け虫」という見出しがありましたが、国民党地方党員レベルでも連戦氏への批判が沸騰している様子がよくわかりました。国民党内部ではすでにポスト連にむけての鞘当てがはじまっているのでしょうか。特に国民党の副主席である馬、王氏の心中はいかばかりでしょうか。それからこの有り様を宋氏はどう見ているのでしょうか。彼らにとっては年末の立法議員選挙に向けて「このままではヤバいことになるかもしれないぞ」と感じているかもしれませんね。
akiさまへ
>馬市長の「台北の思い上がり」というのは具体的にどういう行動を指しているのでしょうか?
これは メッセージ 3077 (aki_fumika さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/bfoq_1/3082.html
>くわ
投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2004/06/19 20:19 投稿番号: [3081 / 16409]
「ゎ」=x,w,aの順で入力します。
小文字「ゃ」も同じく、x,y,aの順です。
xキーを打ちたい文字の前に押すと、小文字になります。
折口信夫については、「○○君というのが沖縄言葉の研究をしているが云々」、と当時の沖縄学の苦しさを随筆にほんの僅か書いているだけです。その折口の随筆に吸い寄せられるように沖縄言葉を調べ始めたのが学生の頃でした。で、結構、変わった本を揃えていた、池袋バス通り(立教の裏にあたりますね)の古本屋で(といっても、今の豊島区長のやっていた古本屋ではありません)、沖縄言葉の研究書を見つけたのですが、なにせ高い、高い。。。
で、その近くの○華という中華料理屋が台湾人で、長男が一高在学中に、台湾独立運動に与し、不幸な最後を遂げたというようなお話も聞いたことがありますが。。。
で、やはり、台湾語の「か」はKAなのでしょうね。。。
「かーっと暑い」の「かー」ですね(笑)。
では、「郭さん」の「郭」はどうなのか?元台北市長の郭さんは「Kwak」と書いておりますが、音的にはどーなんでせう?
(と、脱線しつつも、「K」音にこだわっているのですが。。。)
ま、観音様がくゎんのんさま、台湾だと、「くぁんいん」なのですが、あれはKWですよねー。。。(うーん、なんか混乱してきたぞ)
KWとか、Fの音は、昔の日本にあった発音でして、ま、少しこだわりが。。。
これは メッセージ 3080 (mita_yuji さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/bfoq_1/3081.html
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