日本が捕鯨をやめなければならない理由一覧

Re: 正々堂々と「議論」する

投稿者： saigonohokuoh 投稿日時： 2010/09/19 17:27 投稿番号： [244 / 298]

横からですが。の続きです。

＞勿論自分が思ってもいなかった思考や視点は目を開かせてくれますし、役に立つ場合もあります。私と段蔵さんのやり取りは残念ながら段蔵さんのご都合で途切れてしまったものの、自分が捕鯨問題を考える上でよい経験をさせて頂いたと思っています。

toripa1111さんの視点については読まれているのかな？
特に倫理に関しては今まであまり無かった視点のようですが。

＞私の場合、相手を見て素直に疑問をぶつけているだけなのか、それとも相手をやり込めたい、けんか腰の人達か、というのを見極めてから反論／返答するかしないかを決めています。

捕鯨是非を言葉で峻別する議論ですから相手に対する素朴な疑問だけを聞く、などという形はありえません。それを全てけんか腰としてしまっては対話からの逃避と見られても仕方ないでしょう。
ためしに私がこの口調でtoripa1111さんの主張を代弁するという形での議論ならば如何でしょうか？
私の態度はけんか腰に見えるから、矢張り避けますか？

＞結局は相手の考えを理解しようとする姿勢がないと貴重な時間を使って議論する意味はありません。

？
逆に、nemunekoさんは捕鯨賛成派の「捕鯨を行いたい」という考えを理解しようとされていますか？
考え方が違う者同士が会話で決着を付けるからには結論を出す為の客観的な理屈が要ります。
反捕鯨派からそれを提示してくれればいくらでも理解可能ですが、nemunekoさんがその提示をしてくれるのならば、理解は可能です。
賛成派の考えは私が代表して示しますので。

＞あなたもこの問題で不愉快な経験がおありなのでしょう。私も同じですが、だからと言って私は他人に同じ事をしたくないのです。

貴方が不愉快になった原因と賛成派が不愉快になっている原因は恐らく全く別種のものです。
この辺りに相互理解・解決のカギがあるのは間違いないと思いますが、要は捕鯨是非の議論は非対称にならざるを得ない部分の所為でしょう。

賛成派が不愉快なのは「反対派が聞かれた問いに答えない事、自分が論破されて沈黙した主張を繰り返す事」。

反対派が不愉快なのはなんでしょう？感情論に反発される事？クジラの特例視を形作る条件にある穴を指摘される事？

これは貴方に正直に言ってもらわなければ上のようなステロタイプだとしか想像がつきません。私は賛成派だから。

＞相手を決して貶めない議論は私も望むところですが、そうできそうもない相手とは同じ土俵に上がりたくないという人がいることも尊重して下さい。

私がtoripa1111さんの主張をソフトに代弁し、それに対し理屈で答えていただけるのならば決して貶めたりはいたしません。約束いたします。

toripa1111さんの投稿は厳密には私の考えとは違いますが、あれへの反捕鯨の立場からの筋の通った反論があるのなら、非常に有意義な討論になると思いますので。

nemunekoさん、これでも同じ土俵に上がりたくないと思いますか？
私が「そうできそうもない相手」だと認定されるのならば、どこに引っかかったのかだけでもお教え下さい。

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Re: 正々堂々と「議論」する

投稿者： saigonohokuoh 投稿日時： 2010/09/19 17:26 投稿番号： [243 / 298]

横からですが。

＞反論しないからと言って罵倒したり馬鹿にして良い、という思考がよく分からないのですが。

反論できなくなったまま黙ってしまわれれば、それっきり放っておかれるんでしょうけど、反捕鯨の人達は反論できないまま同じ事を繰り返し言うから「辟易する」と言われてるのでしょう。
一度徹底的に正面から対話して決着が付けば、双方共にすんだ話題は出さなくなる筈です。

＞一方的な質問に答えるも答えないも個人の自由だと思いますし、答えない事に対してそれを無礼と取るのも「逃げ」と取るのもあなたの自由です。

この時点で議論は終わり。のはずなのにそれを無かった事にするから卑怯だという意見ですね、toripa1111さんの投稿は。
負けて逃げるのはその人の自由。でも「負けた事を無かった事にする」のはルール違反になります。
これを正さなければ「印象操作したもの勝ち」「嘘でも言い逃げしたもの勝ち」になってしまいます。非常に不健全なので改善・努力しましょう。

＞それこそヒステリーを起こしているかのように見えるのですが。

普通、反論が出来る場合には相手をこのように評しませんよね。
逆に反論が不可能な場合に、反論しなくていい理由として「相手をヒステリー認定」するのはよく有ります。
このような言葉で相手を誹謗しようとした時点で穏健な賛成派も貴方の話を取り合いません。
矢張り原因が賛成派だけにあると決めるのは間違ってるのでは？

＞それに「あなた達反捕鯨ちゃん」と言われても一人一人反対する理由も様々なのですよ。

反対する理由がそれぞれ違っても、反論出来ない主張から逃げ回ってるのは皆同じ。反捕鯨派に共通してます。
そして反論できずに逃げてるくせに、同じ嘘を書く。これも反捕鯨派に共通してます。

貴方達掲示版に現われるの反捕鯨さんに限らず、一般の反捕鯨ブログも、反捕鯨団体のHPも、反論コメントを掲載しない。一度掲載しても反論できなければ削除する。始めからコメントさせない。という所ばかりです。
日本鯨類研究所は「鯨論！闘論！」で反捕鯨派からのかなり嫌な質問ですら全て返答する場を設けてますし、捕鯨賛成派のHPでコメント削除はしませんよね。
でも、大手の反捕鯨団体ですら反対意見への窓口は完全に閉ざされています。
矢張り「あなた達反捕鯨ちゃん」と一括りにされる要因は揃ってますね。
これを払底するには「対話から逃げない反捕鯨」の登場が望まれます。

＞一人一人捕鯨についての視点が違うので、あなたが捕鯨賛成の立場で見た視点から反対派に投げかける質問は必ずしも反対派にとって重要ではないということです。

toripa1111さんが言ってるのは「捕鯨してもいい理由」が揃ってる以上、反捕鯨派から「捕鯨してはいけない理由」が出せなければ話はそこで終わり。という事ですよ？
反対派にとって何が重要であろうが、「捕鯨してはいけない理由」が無いなら「捕鯨してもいい」という結論が出て終わりです。
それを知ってるから反捕鯨派は誰もあの投稿に答えないのでは？

＞あなたにとっては「儲かるか儲からないか」は賛成する上で重要なのでしょうが、多くの賛成派が感情論を真っ向から否定するのと似ています。

そこには儲けの話は一つも書いてありませんでしたよ。別の場所で見たような気がするけど、彼の主張の一部でしかない。
感情論が否定されるのは当然の事です。捕鯨賛成派には「別の感情があるから」受け入れる余地がありません。

＞あなたのご質問、「④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。」について答えろと言われても、

そこは「質問」ではないでしょう。議論前提となる事実関係の列挙ですね。
貴方が答えなければならないのはその後に続く「その事実関係がある時、南極捕鯨してもいい条件が揃っているので、それでも反対するなら合理的に説明せよ」という部分です。

＞例えば動物福祉の観点から捕鯨に反対する人間にとってはあまり意味の無いことですし、答えようがないのです。お互いに「だからナニ？」ってことになるのでしょう。

toripa1111さんが動物福祉・倫理・動物の苦痛に関して書いている投稿は別に有りますが、私がそれを見つけてきて貼ったら貴方は反論しますか？
nemunekoさんの智恵袋を見ると貴方の反対理由は正にそれのようですから。

略式に紹介すると賛成派に多い「家畜の方がより可哀想」という福祉感情・感性は価値観を「クジラの方が可哀想」という価値観で否定する事が出来ない、という事です。苦痛に関しての考察も反捕鯨派一般の考察よりずっと深いものです。

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Re: 正々堂々と「議論」する

投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/09/19 12:18 投稿番号： [242 / 298]

toripan1111さん、はじめまして。あなたの反捕鯨派への問いかけを拝読して、以前にもどこかでお見掛けしたように思います。折角話しかけて頂いたので、今回は返答したいと思います。捕鯨問題そのものよりも、その議論の仕方についてですが。

＞「反捕鯨ちゃん」呼ばわりしなければ貴方達はキチンと「反論」していましたか？

反論しないからと言って罵倒したり馬鹿にして良い、という思考がよく分からないのですが。一方的な質問に答えるも答えないも個人の自由だと思いますし、答えない事に対してそれを無礼と取るのも「逃げ」と取るのもあなたの自由です。しかし、それを他人にとって不愉快な言葉でネット上で表現する、というのは大人気無いし、それこそヒステリーを起こしているかのように見えるのですが。それに「あなた達反捕鯨ちゃん」と言われても一人一人反対する理由も様々なのですよ。

私は段蔵さんと一対一で捕鯨についての意見交換をさせて頂きました。それで思ったのですが、一人一人捕鯨についての視点が違うので、あなたが捕鯨賛成の立場で見た視点から反対派に投げかける質問は必ずしも反対派にとって重要ではないということです。あなたにとっては「儲かるか儲からないか」は賛成する上で重要なのでしょうが、私にとっては儲けが全てではないのです。多くの賛成派が感情論を真っ向から否定するのと似ています。あなたのご質問、「④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。」について答えろと言われても、例えば動物福祉の観点から捕鯨に反対する人間にとってはあまり意味の無いことですし、答えようがないのです。お互いに「だからナニ？」ってことになるのでしょう。

勿論自分が思ってもいなかった思考や視点は目を開かせてくれますし、役に立つ場合もあります。私と段蔵さんのやり取りは残念ながら段蔵さんのご都合で途切れてしまったものの、自分が捕鯨問題を考える上でよい経験をさせて頂いたと思っています。私の場合、相手を見て素直に疑問をぶつけているだけなのか、それとも相手をやり込めたい、けんか腰の人達か、というのを見極めてから反論／返答するかしないかを決めています。結局は相手の考えを理解しようとする姿勢がないと貴重な時間を使って議論する意味はありません。

あなたもこの問題で不愉快な経験がおありなのでしょう。私も同じですが、だからと言って私は他人に同じ事をしたくないのです。相手を決して貶めない議論は私も望むところですが、そうできそうもない相手とは同じ土俵に上がりたくないという人がいることも尊重して下さい。

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商業捕鯨再開自体は最早規定路線だよ？

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/18 12:03 投稿番号： [241 / 298]

キミはまず、空き缶拾いでもしてパソコンを買う努力から始めてみようか。

・・・まぁ、仮にパソコンで掲示板に参加しても、キミの場合アタマが追い付かないから蚊帳の外なのは変わらないけどねw

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涙目で個人的希望を連呼↓

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/18 11:18 投稿番号： [240 / 298]

ﾄﾘﾊﾟﾝは哀れだな〜
出来ることは鯨とｲﾙｶをやけ食いするだけW
あ鯨とｲﾙｶを買う金が足りないから商業捕鯨再開を夢みてるのか〜
ﾖﾁﾖﾁ

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「多数決」で終わってないから調査継続♪

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/17 23:57 投稿番号： [239 / 298]

IWC加盟反捕鯨国の真意が「日本の調査捕鯨の継続」であるからこそ、数の論理によって可能な筈の「調査捕鯨の即時停止決議」も実現しないし、その逆に「商業始めても儲からない」と言い募りつつも「モラトリアム解除提案」によって「捕鯨問題の完全解決」をしようとしない。

つまり「結果」が出るのを望んでないのはキミが希望を託してる反捕鯨国だよ♪↓

現在行われている「調査捕鯨」は商業捕鯨再開を前提として、その資源の状態把握とより良い管理実現の為に許可されてますので、もし本当に「モラトリアム解除しても商業捕鯨をやる企業なんか無い」のであれば、調査捕鯨の許可も下りません。

つまりキミ等反捕鯨ちゃんが主張するとおり「やる企業が無い」のならば、モラトリアムを解除してやるだけで商業捕鯨もろとも調査捕鯨を葬り去る事が出来るんですけど？

そしてそれを実行しない、という事は「本当は儲かる」or「捕鯨問題の継続を反捕鯨国が望んでいる」or「その両方」である、というご説明w↓

「どうせ商業捕鯨なんか儲からないんだし、誰もやりたがらないんだから無駄！！」と吠えてる馬鹿な子が幾人かいらっしゃる様ですが、だったら何故、IWC加盟の反捕鯨国は商業捕鯨モラトリアム解除を提案しないの？
モラ解除なんか日本からの提案なんか無関係に加盟国の3/4以上の票があれば可能なんだけどねｪ？

勿論そのような投票提案があれば、仮に本音で日本が嫌がってたとしても体面上、反対票を入れる訳にはいかないんだし、ねｪ？w

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、俺自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・純利益100億円以上の産業を一手に牛耳れるとなればベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうのでやはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」

という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してる反捕鯨ちゃん達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなってしまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。

・・・ねぇ、愛護反捕鯨ちゃん達、どうせモラトリアム解除しても「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も止めざるを得ないよ？反捕鯨国はどうしてそうしないの？

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ﾄﾘﾊﾟﾝに反論なんか無意味

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/17 23:29 投稿番号： [238 / 298]

多数決で結果でてるよW

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「読めない」キミには納得も反論も無理♪

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/17 22:27 投稿番号： [237 / 298]

求めてるのは「納得」ではなくて反捕鯨ちゃんからの「反論」なんだけどねw

勿論キミみたいな途轍もない馬鹿にその様な期待はしておりませんが、先の①〜④への反論が一つも出来ていない事から反捕鯨ちゃんの負けは既に確定してるってワケさ。

というか、レス引用も出来ない携帯からの投稿じゃ議論になんねぇから、この先作られる討論の場にキミの居場所はアリマセンw

よってパソコン買ってもらえない、稼ぎ口も無いから買えないキミは今後も蚊帳の外ってワケなんだな♪

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誰も納得しないご説明W

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/17 22:00 投稿番号： [236 / 298]

だから多数決で無視される
説明が下手糞なのかな?
ってか誰も相手しないご説明なんだよW

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単純多数決で十分だよ

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/17 21:57 投稿番号： [235 / 298]

議論駆け引き買収信用努力感情など･･･
全て吟味された上での結果だよ
個人的希望が木っ端微塵にされたからって言って
掲示板でﾞ屁理屈ﾞを落書きしないでね｡

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Re: 正々堂々と「議論」する

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/17 20:53 投稿番号： [234 / 298]

nemunekoさんには、初めまして、でいいのかな？

＞捕鯨賛成派の方の「反捕鯨ちゃん」という呼び方、ある反捕鯨派の方を呼び捨てにする、などもう正々堂々と意見を交換する、という雰囲気ではなくなっています。

「反捕鯨ちゃん」呼ばわりしなければ貴方達はキチンと「反論」していましたか？

訊かれた事に答えず、或いは「TPO」だの「図々しい」だのといった感覚的な批判に終始する態度で「正々堂々と議論」していた、と言えますか？

不都合な問いから逃げ回る態度の卑怯さに辟易して「反捕鯨ちゃん」と呼べば、今度はそれを議論から逃げる口実にしてしまう・・・

験しに一度でいいから↓へ「反論」してみませんか？（↓には若干の「穴」が有りますが、貴方達はそれにすら気付かないようですねｪ・・・）

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47196

一先ずワタクシがもう一度整理して差し上げましょう。

「『単純多数決』によって差し止められてるだけ」の「商業捕鯨モラトリアム」を除けば商業捕鯨を禁ずる法的或いはその他の根拠は一切存在しない、という御説明♪↓

①今現在「反捕鯨派の学者J・クック」によって提案され、反捕鯨国を含めたIWC加盟国で合意された「哺乳類である髭鯨の再生産能力に合わせた資源管理方式」RMPが存在する事実。

②今現在「公海」である南極海で複数国家（これ等の国家には北半球のUSAや韓国を含みます）によってマゼランアイナメやオキアミ等の生物資源が商業捕獲されている、という事実。

③そして過去、マゼランアイナメ漁やオキアミ漁に対して「わざわざ南極までやってきてそれ等を捕獲するならば、その正当性を説明せよ」「捕る意味を説明せよ」などというアホな議論が一度も持ち上がってない事実。

④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。

上の①〜④の条件が揃っている以上、南極で商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指すのに「やれるし、やっていい」という合理的な説明は付いてしまってる訳です。

ですからこの時に、「南極での捕鯨を止めろ!!」という意見と「南極で捕鯨させろ」という意見が衝突している場合、「止めろ!!」と言ってる側が「やってはいけない」合理的な理由を説明をしなければならない訳です。

しかし、その様な説明がなされた事は過去一度もアリマセン。
無理に説明を求めると、RMPの存在があるのにも拘らず、未だに「哺乳類だから、魚と違うから」と繰り返す馬鹿も居ます。

つまりクロミンク捕鯨に反対してる人達には「鯨の特別視」或いは「神聖視」以外の理由が存在しない、という事実が明らかになってしまっている、という訳です。

つまり「可哀相反捕鯨」という事ですね。

当然ながら一方の「可哀相だから止めろ!!」という意見は彼等とは別の感覚・感情・動物観を持つ人間の意思や行動を制限する合理的な理由には成り得ません。
言ってしまえば「私はその宗教の信者じゃありませんから」で撥ね付けられる類の物です。

そこで窮した彼等が言う事は、

「南極で捕鯨を行う正当性を示せ!!」

という「ちゃぶ台返し」です。

繰り返しますが①〜④の事実が有るだけで南極商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指す「正当性」は完全に揃ってしまっている訳です。

ですのでココで彼等の「ちゃぶ台返し」に付き合って無理やりそれ以外の「正当性」を捻り出す様な、そんな不毛な議論に付き合ってはイケマセン。

繰り返し、繰り返し、①〜④を言い聞かせて、それでも尚「捕鯨してはいけない!!」と言うのならば、その合理的な「してはいけない」理由を示しなさい、と要求すればいいだけです。

その様な合理的説明が不可能なのは判り切っていますから、彼等が無理栗な屁理屈を捻り出す度に一つづつ潰していってあげれば良いのです。

私は何度も経験していますが、そうすれば最後はヒステリーを起こして「税金の無駄」やら「鯨は不味い」「高価い」或いは「消費量が少ない（だからナニ？w）などといった捕鯨「しなくてもいい理由」だけを吐き出して議論から逃げてしまいます。

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正々堂々と「議論」する

投稿者： nemuneko2008 投稿日時： 2010/09/17 20:20 投稿番号： [233 / 298]

段蔵さん、お久し振りです。
ご病気ではないかと心配しておりましたが、お元気になられたようで何よりです。
さて、また仕切りなおしという事ですが、段蔵さんと他の方々とのやり取りを拝見しまして、やはり反捕鯨派ＶＳ捕鯨賛成派、つまり敵同士のやり取りになるのだろうか、という気がしております。捕鯨賛成派の方の「反捕鯨ちゃん」という呼び方、ある反捕鯨派の方を呼び捨てにする、などもう正々堂々と意見を交換する、という雰囲気ではなくなっています。
捕鯨に関する意見が違うというだけで、反対意見を持つ人間に無礼であって良いという訳ではありませんよね。段蔵さんのようにお互いの立場を理解し合おうという姿勢がないとディベートは難しいです。注意すべきというのは反対派にも賛成派にも言えると思いますが、少なくともattshenbaffaさんと私は最初に約束しましたように、逃げも隠れもせずそれぞれ自分なりの意見を段蔵さんに説明してきたと思います。
私にとって反捕鯨ＶＳ捕鯨賛成の無礼なやり取りは意味がありません。またこちらに参加できるかは分かりませんが、今日はご挨拶したくて書き込ませて頂きました。おじいさまをお大事になさってください。

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Re: DLOD@ディベート式オンライン討論

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/17 20:00 投稿番号： [232 / 298]

これは思ったよりもずっと複雑なシステムになってますねｪ・・・

一通り読んでみましたが一点、メリット・デメリットの点数は全て等価なのかな？という事が未だに気になります。

私が勘違いしてるのかも知れませんが、双方利点悪点を挙げた場合に例えば

Ａ・反捕鯨ちゃん・・・「捕鯨を続ける事は国際社会から野蛮扱いされる、これはデメリットである」

Ｂ・賛成派・・・「『野蛮』などという客観性の無い基準を受け入れては『軒先を貸して母屋を取られる』事になりかねないので、捕鯨を止めない事にメリットがある」

というそれぞれメリット/デメリット1点として計算するんでしょうか？

或いは例えば反捕鯨ちゃんの立場からすれば、上のＡ・「野蛮扱いされる」は何処までも「過大評価可能なデメリット」たり得ますが、逆に「鯨肉は貴重な蛋白源である」というメリットはその生産量を定量的に他の蛋白源と比較出来るが故に「小さなメリット」として扱えるので、そうしたがるでしょう。

この辺りをジャッジする方法がルールとしてこれから明記されるのか、教育ディベートの場ではもっと別の判定基準があるのか、もうすぐ完成という事なので、反捕鯨ちゃんを呼び込んでからの反応を見たいですね。

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DLOD@ディベート式オンライン討論

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/17 01:47 投稿番号： [231 / 298]

toripan1111様、いつも貴重なご意見、本当にありがとうございます。

ようやっと、オフラインで構想を練っていた議論方法をウェブ上に形として明文化しました。
まあ、DLOD(Debate-like Online Discussion、ドロッド)という変な名前は思いついてから24時間も経過していないのですがｗ
http://www16.atwiki.jp/dlod/

まとめ人も参加者も、書式や発言方法をルールでがんじがらめにした、本格的な(面倒くさいとも言う)討論方法です。
直感的に分かっていただくために、実際に「したらば掲示板(2ch形式、管理者のみスレやレスの削除が可能)」を使った用例を作ってみました。
http://www16.atwiki.jp/dlod/pages/16.html

議論が厳密となる分、時間や労力が必要となりますので、
どこまでついてきてくれるか甚だ心配ですが、
発言の改変や削除のリスクを抑える方法を取りましたので、
魚拓の併用などで、ご指摘をいただいたリスクは概ね回避出来ているものと思います。

本当はルールの条文作りまで完了したかったのですが、どうも時間的、体力的に限界のようですので、続きは後日行うことにします。
現時点でお気づきの点がございましたら、引き続きアドバイスをいただければ嬉しいです。
ルールまで完成したら、知恵袋の方にも質問を投げてみようかと考えています。

それでは、今後ともよろしくお願い致しますm(_ _)m

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/231.html

読めない馬鹿には全部コピペに見える♪

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/16 09:08 投稿番号： [230 / 298]

コピペじゃなくて普通に昨夜リアルタイムで書いたものだよ、初等教育で躓いちゃったtakarazimaクン♪

それは「捕鯨しなくてもいい理由」だけでｸｼﾞﾗさんが守れるとカンチガイしてる馬鹿を排除して捕鯨の可否を議論する方法に関してのモノだけど、今現在蚊帳の外に置かれるキミには元から関係無いので安心してね？w

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Re: ｷﾁｶﾞｲﾄﾘﾊﾟﾝ

投稿者： bigbananatower 投稿日時： 2010/09/16 08:54 投稿番号： [229 / 298]

あなたのランダムな投稿時間も、まともな勤め人の出来ることではないんですが

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/229.html

ｷﾁｶﾞｲﾄﾘﾊﾟﾝ

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/16 08:46 投稿番号： [228 / 298]

まだｺﾋﾟﾍﾟ活動してたのね
無職の暇人はｺﾋﾟﾍﾟを年中無休で一日中する時間があって羨ましいな〜

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/228.html

Re: 公正・客観的な正否判定出来るルール作

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/16 01:04 投稿番号： [227 / 298]

重要な事じゃないけど、気になるので訂正。

＞反捕鯨側が「絶対に捕鯨しなければならない理由は何か？」と問うた時に「では牛は？魚は？猪は？絶対に必要か？」という毎度毎度の問答応酬と、それに続く双方に自己有利で曖昧な「線引き」の話になってしまい収拾が付きません。

これ、「双方に自己有利で曖昧な」と書いちゃってますが、捕鯨賛成派からすれば、その殆どが「鯨を含めた全ての野生/畜養動物は、それを管理利用出来る限り利用してよい」と答えるでしょうから「線引き」の位置は明確でしたね。

人間の下に一本線を引いて終わり、ですから。

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Re: 公正・客観的な正否判定出来るルール作

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/16 00:20 投稿番号： [226 / 298]

あ、書き忘れてた事が一つ。

＞と、反捕鯨側からの投稿を議題への返答オンリーに完全限定してしまい、印象操作レスを書いたり、済んだ話をループしたりする投稿やハンドルには厳しい減点を科し、減点数が一定に達すると投稿削除やＢＢＳからの永久追放処分を行う。減点の基準は明文化して置いておく。

↑の減点・削除はそれがルール違反であった事が閲覧してる第三者からもハッキリ確認出来る様に、意見投稿後は必ず各自魚拓を取得する様に義務付けておくのが良いでしょうね。

尚、違反投稿の規準としては先の「してもいい理由」そのものを合理的に否定する内容、或いはその「してもいい理由」がある状況下でも尚、客観的合理的な「してはいけない理由」が含まれててない投稿と、

・済んだ件のループ。

・捕鯨「しなくてもいい理由」を書く事。

・定量的でなく、ソースを提示しない主観のみによる主張。

・「儲からないから止めろ」

・「税金がどうの」

・「知能が高い/（狩猟・畜産併せて他の食用対象動物と比して）苦痛が大きい」（但し、明確な線引きの根拠を提示出来れば可。）

・・・等々でほぼ完全に近い公正さが確保出来るかと思います。

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公正・客観的な正否判定出来るルール作り

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/16 00:01 投稿番号： [225 / 298]

一番の懸念は、反捕鯨ちゃん達にこの様な厳しい条件を突き付けたら絶対に参加してくれないだろう（現に全ての反捕鯨団体は掲示板を持っていませんし、一般の反捕鯨ちゃん《kkneko氏も含むw》のブログ等もコメント認証制か、完全反論締め出しですからw）という事ですが・・・

これに関してかなり大袈裟なアイデアとして、鯨研ＨＰか「鯨論・闘論」等にリンクを貼ってもらい、セミオフィシャルの捕鯨問題討論掲示板としての権威付けをしてしまう、という手がありますw
そうすれば及び腰の反捕鯨ちゃん達も無視できなくなるでしょうから。

以前は「フンシャルリポートブログ」にコメント欄が開放されていましたが現在は閉鎖中ですし、「鯨論」は賛成派・反対派の直接討論が出来ませんので、カッチリとした造りであれば鯨研からの半・公認掲示板としての扱いは充分してもらえると思います。

以上は先ほど思いついた事をざっと書いただけなので、アラが多いでしょうけどもアイデアの一つとして受け止めておいて下さい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/225.html

公正・客観的な正否判定出来るルール作り

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/15 23:59 投稿番号： [224 / 298]

＞その原因は、2chやこのYahoo!掲示板のシステム上の問題です。

＞まずは、私は反捕鯨をどうにかするという観点よりも、後者の問題に注目して、スルーや蒸し返しや逃亡が出来ないように(やったら不利になる)体制を整備して、より建設的な議論が出来る仕組み作りを試みています。

＞(教育)ディベートは勝ち負けのあるゲームです。2チームをくじ引きでテーマに対する肯定／否定を分けて討論を行い、ジャッジがメリット／デメリットを天秤にかけてそれぞれの大小で勝ち負けを判定します。

＞そこで逃亡やスルーをしたら、賛成側の主張を認めたことになり、明確な記録として残ります。
それほど分かりやすいメリット／デメリットが突きつけられたら、感情的になっている反対者とてそう簡単に文句を言うことはできないでしょう。決着がついたことに文句を付けたところで、議論中にそれを言わないのが悪いんですからね。

この辺りの事に関して幾つか思いついた事が有りますので・・・

先ず、danzoさんが言われる様にYAHOO掲示板や2chのスレッドではディベートゲームとは違い、

・不利な質問へのスルー。

・閲覧してる第三者へのプロパ目的の印象操作の繰り返し。

・既に論破済みの議題をループする。

等のルール違反が有っても、それを削除したり、その発言者から「減点」したり、という方策が取れません。
運営がYAHOOや2chなので、仕方の無い事ですよね。

この様なデメリットが無い討論の場としては個人運営のBBSサイトを作ってしまうか、同じく個人で運営するブログのコメント欄を掲示板として使う、という方法しか無いでしょう。

その掲示板でのルールは「捕鯨賛成派からの」⇒「絶対に捕鯨してはいけない理由は何か？」という問いに反捕鯨側が答える、それ以外の内容を持つ投稿をしてはいけない、という一方的な形になります。

先日も触れましたが、どちらか一方の立場に立たない場所から捕鯨に関する議論を仕切るのは実質不可能です。
少し詳しく説明すると、捕鯨問題の場合「絶対に捕鯨しなければならない理由」は、「突き詰めて考えれば」有りませんから。

「突き詰めて」というのは「動物性蛋白質の確保」ならば鯨でなくてもよい（同時に牛でなくても魚でなくても野生の猪でなくても・・・よい）環境負荷を最低にするなら昆虫食だけでよい、という話になってしまいますので。

反捕鯨側が「絶対に捕鯨しなければならない理由は何か？」と問うた時に「では牛は？魚は？猪は？絶対に必要か？」という毎度毎度の問答応酬と、それに続く双方に自己有利で曖昧な「線引き」の話になってしまい収拾が付きません。

なので、牛も魚も野生猪も食用利用する現状で「捕鯨だけは絶対にしてはいけない理由」を反捕鯨ちゃん達から吐き出させる、という非対称な形式としてしか成り立たない討論である、と覚悟すべきでしょう。

議論の前提は一つだけ、

「今現在、コレコレこういった鯨・捕鯨を取り巻く現状が有り、商業又はその準備の為の調査捕鯨を行ってもよい、という条件は揃っている。」

という先に挙げた①〜④に類似する（正直に言えばあれには幾つかの「穴」が有ります。反捕鯨ちゃんは誰も突っ込めてませんがw）を議題を掲げて、

「この条件を否定する客観的・合理的な根拠、若しくはこの条件下でも尚捕鯨をしてはいけない客観的・合理的根拠を挙げよ。」

と、反捕鯨側からの投稿を議題への返答オンリーに完全限定してしまい、印象操作レスを書いたり、済んだ話をループしたりする投稿やハンドルには厳しい減点を科し、減点数が一定に達すると投稿削除やＢＢＳからの永久追放処分を行う。減点の基準は明文化して置いておく。

「ＴＰＯ」「図々しい」「マナー違反」等は勿論、「してはいけない理由」が客観的な根拠が無い投稿もこれでほぼ一掃出来るのではないでしょうか？

（続きます）

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Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/15 03:15 投稿番号： [222 / 298]

toripan1111さん、お久しぶりです！
いつも貴重なご意見ありがとうございます。
返事が遅くなって申し訳ございません。

何というか、相変わらずスルーや蒸し返しが横行しているようですね。
しかし、素人＋読解苦手な私からしたらスレッド数47727を見ただけでもめまいがします。
反捕鯨の方々が"自分の立ち位置"を自覚したとしても、"捕鯨させないこと自体を目的"としている限りは自分に嘘をついてでも意地になってプロパガンダをやめないのでしょうね。
補足で示していただいたリンクのレスも、『〜と思うのですが』と、客観的事実に基づかない希望的観測を平気で根拠として声を大に恥ずかしげもなく叫んでいる様子を見て目を被いたくなりました。

さすがtoripan1111さん、経験が豊富で彼らの扱いをよくご存知ですね。本当、尊敬しちゃいます。
ただ、toripan1111さんの活躍は残念ながら私のような素人には、長い長いスレッドをよく読まないと分からない状況にあります。

その原因は、2chやこのYahoo!掲示板のシステム上の問題です。
ご指摘の『してはいけない理由』のひねりだしについてはこのスレでも試みたのですが、私の力では、ご覧の通りスパゲッティを作るのが手一杯なのでございます。
いや、ひねり出せてはいるんでしょうけど、直列にズラズラと長文が並んで整理が出来ない従来の形式(私は『ウォーターフォール』と呼んでいます)では、重複やモレ、レス相互の因果関係などが整理されず、全部読まないと(というか全部読んでも)理解出来ませんし、スルーや蒸し返しがあっても気がつきません。
せっかくtoripan1111さんが鋭いツッコミを入れてくださっても、分からない人や興味のない人から見たら、長文は全部長文で、玉か石かも見分けがつきません。
正直なところ、捕鯨問題やスレの流れをよく理解している古参の参加者以外は敷居が高くカヤの外です。
このような状況では、彼らが自分で言っていることにおかしいことがあっても気づかない(というかあえて理解しない)、堂々巡りの原因の一つになります。

問題は大きく分けて2つ。1つは、筋の通らない主張の横行、2つ目は議論の内容の確認しづらさ。
残念ながら、私には2つの大問題をいっぺんに解決するのは無理です。

まずは、私は反捕鯨をどうにかするという観点よりも、後者の問題に注目して、スルーや蒸し返しや逃亡が出来ないように(やったら不利になる)体制を整備して、より建設的な議論が出来る仕組み作りを試みています。
フローシートのように、議論の流れが一目で分かるものを作るだけでも、客観的に問題点を理解・指摘出来るのではないかと考えています。

テーマを「メリット／デメリット」としたのは、ディベートのルールに基づいて考えたからです。
(教育)ディベートは勝ち負けのあるゲームです。2チームをくじ引きでテーマに対する肯定／否定を分けて討論を行い、ジャッジがメリット／デメリットを天秤にかけてそれぞれの大小で勝ち負けを判定します。

捕鯨の議論は勝ち負けを出すことが目的ではありませんが、メリット／デメリットの洗い出しは、後で見る人が捕鯨について賛成／反対を考えるときの有効な材料になるはずですから。
それをまとめるのが、私の目標とするところです。

崩すチャンスは、作る過程で議論に乗る時のみ。そこで逃亡やスルーをしたら、賛成側の主張を認めたことになり、明確な記録として残ります。
それほど分かりやすいメリット／デメリットが突きつけられたら、感情的になっている反対者とてそう簡単に文句を言うことはできないでしょう。決着がついたことに文句を付けたところで、議論中にそれを言わないのが悪いんですからね。

私の89歳になる祖父が入院してしまい、なかなか時間が取れずにいますが、
そのうちルールや議論の流れを明文化します。
どうか今後ともご意見、ご協力のほどよろしくお願い致します。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/222.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/15 01:29 投稿番号： [221 / 298]

toripan1111さん、お久しぶりです！
いつも貴重なご意見ありがとうございます。
返事が遅くなって申し訳ございません。

何というか、相変わらずスルーや蒸し返しが横行しているようですね。
しかし、素人＋読解苦手な私からしたらスレッド数47727を見ただけでもめまいがします。
反捕鯨の方々が"自分の立ち位置"を自覚したとしても、"捕鯨させないこと自体を目的"としている限りは自分に嘘をついてでも意地になってプロパガンダをやめないのでしょうね。
補足で示していただいたリンクのレスも、『〜と思うのですが』と、客観的事実に基づかない希望的観測を平気で根拠として声を大に恥ずかしげもなく叫んでいる様子を見て目を被いたくなりました。

さすがtoripan1111さん、経験が豊富で彼らの扱いをよくご存知ですね。本当、尊敬しちゃいます。
ただ、toripan1111さんの活躍は残念ながら私のような素人には、長い長いスレッドをよく読まないと分からない状況にあります。

その原因は、2chやこのYahoo!掲示板のシステム上の問題です。
ご指摘の『してはいけない理由』のひねりだしについてはこのスレでも試みたのですが、私の力では、ご覧の通りスパゲッティを作るのが手一杯なのでございます。
いや、ひねり出せてはいるんでしょうけど、直列にズラズラと長文が並んで整理が出来ない従来の形式(私は『ウォーターフロー』と呼んでいます)では、重複やモレ、レス相互の因果関係などが整理されず、全部読まないと(というか全部読んでも)理解出来ませんし、スルーや蒸し返しがあっても気がつきません。
せっかくtoripan1111さんが鋭いツッコミを入れてくださっても、分からない人や興味のない人から見たら、長文は全部長文で、玉か石かも見分けがつきません。
正直なところ、捕鯨問題やスレの流れをよく理解している古参の参加者以外は敷居が高くカヤの外です。
このような状況では、彼らが自分で言っていることにおかしいことがあっても気づかない(というかあえて理解しない)、堂々巡りの原因の一つになります。

問題は大きく分けて2つ。1つは、筋の通らない主張の横行、2つ目は議論の内容の確認しづらさ。
残念ながら、私には2つの大問題をいっぺんに解決するのは無理です。

まずは、私は反捕鯨をどうにかするという観点よりも、後者の問題に注目して、スルーや蒸し返しや逃亡が出来ないように(やったら不利になる)体制を整備して、より建設的な議論が出来る仕組み作りを試みています。
フローシートのように、議論の流れが一目で分かるものを作るだけでも、客観的に問題点を理解・指摘出来るのではないかと考えています。

テーマを「メリット／デメリット」としたのは、ディベートのルールに基づいて考えたからです。
(教育)ディベートは勝ち負けのあるゲームです。2チームをくじ引きでテーマに対する肯定／否定を分けて討論を行い、ジャッジがメリット／デメリットを天秤にかけてそれぞれの大小で勝ち負けを判定します。

捕鯨の議論は勝ち負けを出すことが目的ではありませんが、メリット／デメリットの洗い出しは、後で見る人が捕鯨について賛成／反対を考えるときの有効な材料になるはずですから。
それをまとめるのが、私の目標とするところです。

崩すチャンスは、作る過程で議論に乗る時のみ。そこで逃亡やスルーをしたら、賛成側の主張を認めたことになり、明確な記録として残ります。
それほど分かりやすいメリット／デメリットが突きつけられたら、感情的になっている反対者とてそう簡単に文句を言うことはできないでしょう。決着がついたことに文句を付けたところで、議論中にそれを言わないのが悪いんですからね。

私の89歳になる祖父が入院してしまい、なかなか時間が取れずにいますが、
そのうちルールや議論の流れを明文化します。
どうか今後ともご意見、ご協力のほどよろしくお願い致します。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/221.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/15 00:37 投稿番号： [220 / 298]

返事が遅くなって申し訳ございません。

建設的議論に寄り付かない反捕鯨論者は、最初から信用しません。
(もっとも、寄り付かない理由が、建設的議論で論破されるのが怖いのか、単に私の事が嫌いだからなのかは定かではありませんが。)

今のところ私が考えているテーマは
「日本が捕鯨を"中止する"メリットとデメリット」を考えていますので、
いつも声の大きい反対者の方が寄り付かなければデメリットだけがガンガン出まくって
結局"ハイリスクローリターン"が証明されるのみです。

建設的議論をするつもりのある捕鯨賛成者がいるかぎり、
建設的議論をするつもりのない捕鯨反対者が喜ぶ結末にはなりませんね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/220.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/13 10:22 投稿番号： [219 / 298]

あ、一応捕捉というか・・・

「欧米人に嫌われるから」というのが、仮に政治経済に大きく影響するとして（現在までそんな兆候は全く見られないけどw）、その「欧米人が嫌う」根拠・捕鯨がその原因になる事への合理的説明、が無い限りは受け入れられないので、このメリット/デメリットを本気で審議したい場合は捕鯨の是非とは分けて議論するべきだと思いますが、結局は賛成派側からは受け入れられないという結論で終わります。

何故ならば「合理的説明の付かない事で嫌われる・政治経済的に冷遇される」という事はこの場合「クジラの特別視」だけがその根拠になっているからで、

合理的説明の無い「クジラの特別視」によって「捕鯨をしている人達」を嫌う、という事は「それがクジラである事」を理由に「捕殺・食用利用をする人達を差別待遇する」という事で、

それは即ち「白色人種である事だけ」を理由にして「有色人種を差別待遇する」というのと全く同じ構造ですから。

これを受け入れるワケにいかないのは自明の事ですよね。

上の様な事を表立って主張する事が政治的にリスキーだと気付いてる連中は「『クジラの特別視』以外の理由が無い事」を隠蔽しながら「クジラの特別視」を納得させる為の言い訳を捻り出そうとします。

たとえばこの馬鹿↓が言ってる様な事ですが・・・

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47650

彼の↑の様な鼻糞状の言い訳に対し、私は過去何度も↓の様に問いましたが

「では環境影響が有りえない、『生態系それ自体の価値』を損ねない狩猟食物生産＝管理捕鯨が何故いけないのか？」

「『生態系それ自体の価値』を最も破壊してるのは畜産なのに、野生生物資源の管理利用によってその負荷低減を図らないのは何故か？」

↑に反論できない事を知っている彼は絶対に答えません・・・（というか無視するんだよねw）。

というか、このテのニューエイジ被れって未だ健在なんだなw

畜産は勿論、植物性食物生産の農業ですら環境破壊が最前提に有り、対する狩猟食物生産は、それが資源を持続利用する為に管理されている限りは

「野生の捕食者がする事と同じ」＝

「生物・生態系の多様性を破壊しない、環境に適合した食物生産」

である、という事実を知っていれば、また現実に農業畜産の環境負荷・破壊が臨界近くにまで達している事を考えれば、上の様な戯言が「クジラの特別視」を隠蔽する理由にならないのは解る筈なんですけどね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/219.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/13 09:12 投稿番号： [218 / 298]

お久しぶりで御座います。

反捕鯨ちゃん達に自分の立ち位置を解らせる最もシンプルな方法は、このトピのタイトルと同じ方向性の、「捕鯨してはいけない理由を問う事」だと思いますよ？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47196

↑の①〜④で挙げている様に「南極を含めた公海で商業捕鯨、或いはその準備としての調査捕鯨を『しても良い理由』」は揃ってますので、それを覆す「してはいけない理由」が反捕鯨ちゃんに捻り出せるかどうか？をポイントにすれば、というかポイントにする事を常に徹底すれば、議題が拡散する事は有りません。

上の①〜④を含んだ投稿を験しにココに貼ったところ、それに対し、attshenbaffa？とかいう反捕鯨ちゃんは別ハンで「悪口」を書いて逃げ、挙句ここで搾り出した言葉は「飽食日本が南極でクジラを捕るのはＴＰＯがどうの〜、マナーがどうの〜」という非常に主観的・感覚的なモノで、文字通り「ハナシにならない」返答のみ、でした。

私の投稿の分はとりあえず南極商業捕鯨に焦点を当てているだけですが、あれに対して引っくり返せなければ沿岸・領海内捕鯨を「やってはいけない理由」もまた無い筈ですので。

結局は彼以外の反捕鯨ちゃん達も感覚的な批判と、「議論」ではない捕鯨への悪宣伝を長々書き連ねて「だから、捕鯨をしてはいけないんだ」という毎度毎度の誤魔化しで主題が有耶無耶になっただけでしたね。

danzoさんがニュートラルな位置に立って纏めようとしてもこのトピの轍を踏んでしまう可能性が高いですよ。
「続けるべきかどうか？の判断材料」「メリット・デメリットを挙げる」では、捕鯨賛成派反対派双方が感覚的な「自己有利な判断材料」や定量的に測り難い「メリット・デメリット」を溢れさせ、氾濫して収拾がつかなくなるかと。

明確なのは、「商業再開しても儲からない」という判断⇒「ならばわざとモラトリアムを解除すれば済む事」ぐらいでしょう。
「欧米諸国に嫌われるデメリット」なんて、どうやって秤にかけます？

「やらなくても良い理由」の羅列だけで捕鯨を差し止められると本気で思い込んでる反捕鯨ちゃんは多いですから、逆に今まで誰もキチンと問うてこなかった「キミ達、捕鯨を止めなくてはいけない合理的理由を挙げて御覧？」というスタートでも良いと思いますが、この質問のラインから外れない事を徹底させるべきですね。

何れにせよ、捕鯨賛成派の側から議論の為の軸としてのシンプルな問いを提示して、常に客観的な説明を義務付けさせる事が必要だと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/218.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/13 00:46 投稿番号： [217 / 298]

＞こういった問題点が解消されるように議論を進めれば、少なくとも今までよりは建設的な議論が望めるのではないかと考えているのです。

そうすると、おそらく反捕鯨はほとんど寄りつかなくなりますね。
数年鯨関係の掲示板を見てきましたが、そのような問題点を持たない反捕鯨派を私は一人も見たことがありません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/217.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/12 23:23 投稿番号： [216 / 298]

ご意見ありがとうございます。
確かに、Wikipediaの記事を上回るような建設的な議論が望めるほどの質を発言者には望めないかもしれません。
私は、その原因は次のことにあると思っています。

1.テーマが抽象的であること。
2.明確なルールがなく、言いたい放題に言えてしまうこと。(叱られたとしても、『叱った奴が悪い』と曲解して気にしない傾向あり。)
3.発言の趣旨を簡単にチェックすることが出来ず、都合の悪い論点をスルーしてもバレないことがある。
4.ゴールがなく、既に結論が出た論点を蒸し返してもバレないことがある。

特に3,4は深刻で、スルーや蒸し返しを指摘してもガン無視をゴリ押しして関係のないことを書きまくられると手間ばかりかかるのです。
そこで、3,4はディベートで用いられるフローシートを、wikiの表で作成して、論点とそれに対する反論をまとめれば解決出来ると思っています。
http://members.at.infoseek.co.jp/parli/knowledge/flowsheet.html

こういった問題点が解消されるように議論を進めれば、少なくとも今までよりは建設的な議論が望めるのではないかと考えているのです。

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Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/12 22:26 投稿番号： [215 / 298]

＞こんなことを企画しています。
もしよろしければ、ご意見ご協力をよろしくお願い致します。

もし、この通りだとすればWikipediaの[捕鯨問題]とかなり重複すると思います。発言者のレベルが低い分、すでにあるWikipediaに、内容的にも及ばなくなるかと思われます。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/215.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/12 19:28 投稿番号： [214 / 298]

komondass様、ご意見ありがとうございます。

確かに、「論理的に」とか「簡潔に」とかお願いしても、
結局は発言者の良識に任せざるをえない部分が大きいので
どうしてもスパゲッティになってしまうんですよね。

今、ネット上で建設的な議論をやる手法はないかどうかという、
半分無茶なことを模索中です。
もうちょっとしたら、ディベート的手法で捕鯨問題について議論するための新スレを立てようと思っています。
(ディベートをやるのではなく、ディベートの手法を使った建設的議論を目指します。)

●目的：日本が捕鯨を続けるべきかどうかを判断する材料を集める。
●今回やること：捕鯨継続のメリット、デメリットを洗い出し、それについて議論を深める。

流れとしては、
1.捕鯨のメリット、デメリットのスレを立て、それぞれ出し合ってもらう。(反論は不可)＜1週間くらい＞
2.1で出たメリット、デメリットについてのスレを私がそれぞれ立てる。＜スレ立て3日、討論1週間くらい＞(ここで初めて反論可)
3.2で出たメリット、デメリットとそれに対する反論をWikiにまとめる。＜3日くらい＞
4.3でまとめた記事について意見を集める。＜1週間くらい＞
5.3のWiki記事最終案策定。＜3日くらい＞

こんなことを企画しています。
もしよろしければ、ご意見ご協力をよろしくお願い致します。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/214.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： komondass 投稿日時： 2010/09/06 16:52 投稿番号： [213 / 298]

捕鯨に関してのまじめな議論のトピが少ないのでここが復活できるのは良かった。

やはり一番気になったのは「飽食日本が南極まで行って捕鯨するのは図々しい」とか、TPOがどうのとか、感覚的で取り付く島もない言葉で「議論」になってると思ってる人間が多い事。
それを何度注意されても止めない。客観性のある理屈証拠と自己心象でしかない好悪披露の区別が付いてない。

これでは議論前提を定義する議論から話を始めなければならなくなる。
attshenbaffaなる人物はここ以外の知恵袋で同様のダラダラ批判を多く垂れてますが大凡議論向きの文章は書けてない。

一つ前のdanzoさんの投稿にあった議論ルールをもっと細かく定義設定して、少なくとも理屈で捕鯨反対する文章を書ける反対派を連れて来なければ進展は難しいかと。。。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835548/ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3_1/213.html

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/05 23:58 投稿番号： [212 / 298]

お久しぶりです。danzo_katoです。
長らく返事を書かずに、本当に申し訳ございませんでした。
実は、komondassさんのご指摘は半分当たっています。

返事を書いていた時期に急病でしばらく書けなくなり、その後返事を書こうとログを見直したら議論も主張もスパゲッティになっていて、億劫になっていたところで就活関連で忙しくなってそのままほっといたら、捕鯨に関わること自体嫌になっておりました。
一方で、論理的思考やビジネス思考に関する書籍を数冊読み、いかに自分の書いてきたことが相手の神経を逆撫でする書き方なのかを知って自己嫌悪に陥っておりました。
(同時に「主張がかみ合わない場合は前提から再確認して齟齬を埋めていく」というattshenbaffaに対する私の取ろうとした対応自体は間違いじゃなかったことも分かったのですが。)

また、私自身の問題点として、『捕鯨賛成派をあまりにもえこひいきしすぎていた』というのも感じました。
自分にとって都合の良い情報が本当であって欲しいというのはあくまで個人的な希望的観測であって、真実ではありませんからね。これはよくありませんでした。

というわけで、ちょっとここらで仕切り直したいと思います。
ご指摘、ありがとうございました。

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捕鯨をやめなければならない理由:仕切直し

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/05 23:55 投稿番号： [211 / 298]

皆様、お久しぶりです。danzo_katoです。
一身上の都合により、長らく留守にして申し訳ございませんでした。

現状では議論がスパゲッティになっていて、全部読んでも理解しづらいです。
そこで、一旦仕切り直したいと思います。

皆様さえよろしければ、「日本が捕鯨をやめなければならない理由について」、もう一度、下記の条件のもとで教えてください。

1.素人にも分かるように簡潔に。
2.論理的に飛躍がなく、筋が通るように。
3.主観を排除し、客観的事実に基づいて。

なお、過去のレスに対して私の返信を希望する場合はURLを書き込んでください。
そのレスや関連するやりとりが全角2000文字に収まらない場合は、全角2000文字に収まるように要約してください。

以上、よろしくお願いします。

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日本が捕鯨をやめなければならない理由

Re: 正々堂々と「議論」する

Re: 正々堂々と「議論」する

Re: 正々堂々と「議論」する

商業捕鯨再開自体は最早規定路線だよ？

涙目で個人的希望を連呼↓

「多数決」で終わってないから調査継続♪

ﾄﾘﾊﾟﾝに反論なんか無意味

「読めない」キミには納得も反論も無理♪

誰も納得しないご説明W

単純多数決で十分だよ

Re: 正々堂々と「議論」する

正々堂々と「議論」する

Re: DLOD@ディベート式オンライン討論

DLOD@ディベート式オンライン討論

読めない馬鹿には全部コピペに見える♪

Re: ｷﾁｶﾞｲﾄﾘﾊﾟﾝ

ｷﾁｶﾞｲﾄﾘﾊﾟﾝ

Re: 公正・客観的な正否判定出来るルール作

Re: 公正・客観的な正否判定出来るルール作

公正・客観的な正否判定出来るルール作り

公正・客観的な正否判定出来るルール作り

Re: danzoさんはもうやめちゃったの？

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捕鯨をやめなければならない理由:仕切直し

danzoさんはもうやめちゃったの？

Re: クジラはまずい ←それはおじさん世代

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Re: クジラはまずい　←それはおじさん世代

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