日本が捕鯨をやめなければならない理由

＞現在の鯨肉は新鮮で美味い。

ただし“刺身”ならばね。

焼いた鯨肉、まあ喰えたもんじゃないな。

げと〜！

おじさんより＾＾

はいはい＾＾

おにーちゃん＾＾

いっぱいクジラ肉食べておっきくなってね＾＾

おじさんより

冷凍技術が未発達だった時代の鯨給食は不味かったらしい。

現在の鯨肉は新鮮で美味い。

独特の臭み、焼くとボソボソした身。

しかし昔は豚肉や牛肉等が高かったから、

仕方なく安価なクジラ肉を食ってたもんだ。

別にいまさら好んで食いたいものでもないな。

＞昔は人間は人間を食べていました。


食べていません。食べていたらとうの昔に人類は絶滅しています。
飢饉の時に正常な感覚が麻痺して食べたことはあり得ますが、そんなのは例外中の例外です。
人に限らず生物は、基本的に共食いしません。共食いはその生物種を滅ぼす方向に進むからです。


＞お互いを殺し合うのは時に罪な場合があります。イルカを食べるのは、その次に来るんでしょうね。

人間の次にイルカが来ると言うからには、その普遍的な理由を言わなければならない。しかしそんな順位付けなどできるはずがない。




＞文化人としてはそろそろ考えないといけない様な気がします。

文化人とは多様な価値観をお互いに尊重しあえる事を言う。捕鯨文化を否定するのは文化的劣等者とも言える


＞これが土人や原住民のような人達なら話は別ですよ。

原住民の文化も先進国と同じように優れた物である。何を食べようが。優劣を付けるような物じゃない。


＞北や南にもイルカを食べる人達はいるでしょうが、その人達はあまり言われませんよねえ。いずれにせよ逃げれませんよ。永久に追及されると思います。


追求するような人たちが、他者の文化を認められる大人の価値観を持てるように日本が育ててあげるべきでしょう。追求するような人は文化的には劣っているんですからね

ﾆｭｰﾄﾝで見かけた記事では､現在確認されている鯨のご先祖で最も古い生き物は､ｻｲｽﾞは犬位で､形状も顔が長く耳の無い犬っぽい生き物
耳が退化しており､鼻先を地面につけ､振動を感知することで音を認識したようである｡
とても鯨には見えない生き物だった｡

サイズからいくとゾウさんじゃないでしょうか。

家族や親戚単位で群れを作るのはそっくりです。

確かカバが一番陸上で鯨に近い、ってテレビでやってたような気がします

鯨は陸上生活時代はどのような姿をしていたのか？

昔は人間は人間を食べていました。お互いを殺し合うのは時に罪な場合があります。イルカを食べるのは、その次に来るんでしょうね。文化人としてはそろそろ考えないといけない様な気がします。これが土人や原住民のような人達なら話は別ですよ。北や南にもイルカを食べる人達はいるでしょうが、その人達はあまり言われませんよねえ。いずれにせよ逃げれませんよ。永久に追及されると思います。

「捕鯨をしてはいけない理由。」を、論理的に説明できる人間が出てこない以上、このスレは過疎って行くのでしょうね。

生きてる物に敬意を払う時代に成って来ました。捕鯨にかかわらずその他の動物にも敬意を払うべきです。口蹄疫で何十万頭と殺されて行く牛や豚、密集して飼っていれば伝染病にもかかる訳です。クジラは食べなくても済む筈です。この文化を涙を呑んで切り捨てる所に人間として自然に対する敬意を示すものと考えます。牛や豚に対しても考えるべきです。人間は自然に対しての破壊神と化しているのです。

attshenbaffaさん, 差し出がましい事を申し上げたにも関わらず丁寧なお返事ありがとうございます。

私は色んな理由から捕鯨に反対していますが、動物福祉に興味がある事と、在豪であることが大きく影響しています。捕鯨については勉強しているものの、attshenbaffaさんの知識の豊富さには感銘を受けており、大変勉強させて頂いております。議論は喧嘩ではない、という態度も私が目指す事と同じです。しかし前にも申し上げましたが、知恵袋にも掲示板にも色んな人間がいて、「自分と反対意見を持つ者は敵である」とか「○○さんを攻撃しよう」という人までいます。attshenbaffaさんと私、そしてred_spi99さんまでそういう人間に目をつけられてしまったのですね。相手のああいう態度を見ると、他にも大勢の敵がいるのではないかと思います。捕鯨という一点だけの意見が違うだけで何故攻撃をするのか…。私には理解できません。意見に対する反論や疑問を投げかけることと、その相手を攻撃する事の違いが何故分からないのか。
「ニセ者が現われたら一流｣ 　 あはは、そうですね。そう思っていれば良いですね。私の書く事が何故相手をそこまで怒らせるのか分かりませんし、相手が勝ち負けを意識しているのなら、下らないので勝たせてあげて全然構わないのですが。私はネットに費やす時間がそれ程ある訳ではないし、不愉快な書き込みを読むくらいなら瞑想にふけっていた方が心にも体にも良いですからね。ま、好きなようにやってもらえば良いです。

※くだらない質問には答えぬがよい。
※くだらない話には耳をかさぬがよい。
※あげ足をとるような相手とは議論せぬがよい。
正にその通りですね。
＞あなたのアドバイスには添えませんが、私の意向はその内容で分って頂けると思います。

拝読しました。掲示板だと他からチャチャが入り、どうしても険悪になってしまうかと思ったのですが、attshenbaffaさんの場合その心配は無いようですね。捕鯨は不道徳というのは私には分かります。法律的には問題が無くても倫理的に間違っていることなんて世の中には沢山ありますから。

私は日本人のオーストラリアに対する言われなき誤解について懸念しているので、「本当のところはどうなのか知りたい」という態度の方に私の経験や知っていることをお話していくつもりです。
今後も攻撃するような人達は相手にせずに我が道を行きましょう。
お話できて大変光栄です。嬉しかったです。

なーに言ってんだか(*´Д｀)=3

＞hikocchinと共謀し“反捕鯨四天王”を陥れようとしている
陥れるも何も、
すでに瀕死・戦死の四天王の皆さんを陥れたところで、
我々に何の得があるというのでしょう？
激励するならともかく。

まぁ、言論テロというのなら、
私のhikocchinというＩＤにあやかって
xoxohiko⇒クソクソヒコ
hikolittlechinchin⇒ヒコリトルチンチン
など別ＩＤが湧きでてその他ＩＤが攻撃するのもどうかと思いますよ。
まぁ面白いので楽しむだけなのですけどね。


言論被害とおっしゃっていますが、
私は四天王の皆さんとの接触はすべてそちら側から絡まれたものです。
もともと争気のあるのはあなた方だったのですよ（笑）

nemuneko2008さんへ

掲示板とはご無沙汰していましたので、返事が遅くなりました。ご親切なアドバイスにお礼を申し上げます。

あなたのことは私もかなり前から意識しており、同時に敬意を払ってきました。ご投稿の内容もさることながら、無頼な連中にも大人の対応をされている点が私と違い、心の広さに感服しております。あなたとはまた言論被害も共有しているわけですが、その攻撃も最近は念入りになってきましたね。

nameneko2010さん
調査捕鯨って違法ですよね？
今の調査捕鯨は、国際捕鯨取締条約の第8条により行われています。その条文を要約すると次の三点です──(05/19)

このnameneko2010はあなたのIDの盗用、｢今の調査捕鯨は──｣以下の文章は私の投稿をそっくりコピーしたものです。ちなみに、oshiokitai2010さんのご指摘によると「nemuneko2008はtakashipancaselessと同一人で、hikocchinと共謀し“反捕鯨四天王”を陥れようとしている」とのこと。そう言えばred_spi99さんも｢red_spi999｣の疑似IDで利用されていて、言論テロの趣きです。でも｢ニセ者が現われたら一流｣と言いますから、誇るべきことなのかもしれません。

最後になりましたがdanzo_katoさんには本日返答しました。あなたのアドバイスには添えませんが、私の意向はその内容で分って頂けると思います。

（承前）
>(某回答者が)最後は逃亡してしまうという結末に陥ってしまったのです。あなたが、そのような卑怯者でないと信じたいと思います。(他の人への牽制)

>当然のことですが｢『私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ』と言っておきながら、いざ納得しないとなると逆ギレか？」と罵るつもりもありませんし、｢言ってることとやってることが違うじゃないか。約束を反故にして逃げやがって！」と批難するつもりはありません。(私に対して)

これは否定文ですが、裏返すと「お前は“逃げも隠れもせず納得するまで説明する”と言っただろう。逃げるつもりなのか」という批難になる。が、逃げるのがそんなに許せないことなのか。日本には｢逃げるが勝ち｣という言葉があるし、また中国には紀元前300年に荀子(じゅんし)が提唱した次の格言があります。

《争気ある者とは与(とも)に弁ずるなかれ》

これは｢やたらに人と競い合う性質の者とは、事の是非を語り合うことはしないほうがよい(中国古典名言事典)という意味ですが、｢Hatelabo Diary｣のサイトを見るともっと具体的にこの格言を説明しています。

※くだらない質問には答えぬがよい。
※くだらない話には耳をかさぬがよい。
※あげ足をとるような相手とは議論せぬがよい。

念のために。以上はあくまで格言の説明です。あなたの書き方を真似ると「danzoさんが“争気ある者”だと言っているのではありません｣。また批判的な見解もあなたがご自分の対応ぶりを忘れて「納得するまで説明しろ｣と言われるからやむを得ず明らかにしたのです。こういう内容でよければ、どうぞ質問を続けてください。

（承前）
それにあなたは、議論の方法論を長々と講釈しました。そんなこと言われなくても心得ているし、現に実践しています。過去の私の投稿を見れば分ることです。それに実践すべきはあなたの方でしょう。議論は「問題提起→論拠や事実→結論や主張｣でないといけないと言いながら、その理念が主張に反映されていない。｢鯨肉が食糧自給に役立つ｣と言うのなら、資源の現状、今後の推移、持続的捕獲可能数を論拠にしなければならない。なのに何の定量的根拠も示さずに｢だから捕鯨は必要｣と言う。頭に知識、論理がないから議題をすり替えているのではないですか？

>事実だけを申し上げると、attshenbaffaさんは、danzo_katoが"納得するまで説明"することを約束された。danzo_katoは"素人である私にも分かるように"説明することを要求した。その私が、"attshenbaffaさんの説明では分からない"と言っているのです。"納得"していないのです。

いかにも｢捕鯨知識の吸収｣に熱意があるような言い方ですが、それは違うんじゃないのかな。本当に知識欲があるのなら、捕鯨推進の宣伝情報だけをウ呑みにするようなことはなく、捕鯨に批判的な有識者の説にも耳を傾けるはず。ところが、あなたに批判派の学者の説を｢出来れば目を通してほしい｣と案内したら、

>私はこの分野に関しては素人ですが、一応曲がりなりにも別の分野の専門家です。お言葉ですが（中略）自分の主張に寄った学者の主張や専門知識を身につけることを要求するのは、専門家としてはナンセンスと言わざるを得ません。

と不快感を露にしました。｢別の分野の専門家｣だから捕鯨批判の専門知識は受け入れられない、というのは理解に苦しむ言い分で、それなら捕鯨自体に関心はないのですか。英語の習得やYouTube動画、@Wikiの利用に役立てるための題材ですか、と言いたくなる。@Wikiのサイトにあなたは《英語を使って捕鯨問題を勉強しようとしてるんです》と書いていますから、たぶんそうなんでしょうが、だったら真面目に答える者がバカをみると思うんだけど、でも質問を避けたり回答を止めたりすると、あなたは気分を害して脅迫じみたことを言うんですよね。（つづく）

しばらく掲示板から遠ざかっていましたが、本日ご意見を拝読しました。しかし、いつもの理不尽な言い分には閉口で、どう答えればいいのか迷ってしまいます。

＞attshenbaffaさんはNo.13において「私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ」とおっしゃっていましたので、私はNo.31において、｢調査捕鯨がなぜ不道徳であると主張されるのか｣その理由を、素人である私にも分かるように教えていただければと思います。と、質問を投げかけたのです。(改行除去)

えっ、まだ｢道徳｣の話が終ってない？ 　 私は懇切丁寧に答えたし、あなたも《なるほど、attshenbaffaさんが「捕鯨が不道徳」とおっしゃる理由は分かりました》と応じている。しかも、そのあと道徳の論点を捨てて《私自身が感じている捕鯨の必要性について述べましょう》と主張し、｢捕鯨は食糧自給率の向上につながる｣という持論を持ち出しました。質問ではなく意見、それも根拠のない空論でしたが、私は回答しました。思い違いを正したという認識です。すると、あなたは《今まで進めてきた議論は一時中断、ということでよろしいでしょうか？(良くなければおっしゃってくださいね)》と言って、新たな議題の｢認識の違い｣を並べました。 　　　　　　　　 議論する気はないと言っているのに、また自分で話を中断していながら｢道徳についてまだ納得していない｣と言われても…。何が納得できないのですか。（つづく）

attshenbaffaさん、はじめまして。nemuneko2008と申します。attshenbaffaさんの知恵袋での回答はいつも拝読しておりますが、お話した事はありませんでしたので。
attshenbaffaさんと私は知恵袋で似たような経験があるかと思います。お互い捕鯨反対の立場から自分の考えを知恵袋で表現してきたのですが、一部の人達のためにそれが出来にくい環境になってしまったと感じています。私はその経験からdanzoさんと1対1での対話をお願いし、danzoさんも快く受けて下さいました。attshenbaffaさんはいつも質問者さんや他の利用者に気を配っておられます。そして捕鯨に関する知識はとても豊富でとても勉強になります。

私は知恵袋でdanzoさんとの対話を約束したのでそれを守ろうとしています。他のウェブで、他の利用者の目を気にすることなく対話できますので、私は楽しんでいます。danzoさんは反対意見にも非常にオープンな方で、理解しようと言う態度で接して下さいます。

そこで「余計なお世話」と言われるのを承知でdanzoさんに掲示板以外でattshenbaffaさんと議論されては如何ですか、と提案させて頂いたのです。attshenbaffaさんがオープンに捕鯨反対を訴えていきたいと仰るのは存じ上げておりますが、掲示板や知恵袋では人間対人間の対話がなかなか難しいと思います。
差し出がましくて申し訳ありません。attshenbaffaさんとdanzoさんの対話がうまく行っていないような気がして残念なのです。

danzoさん、言いだしっぺの私からattshenbaffaさんに提案すべきでした。すみません。返事、もう少しお待ち下さい。半分できてます。

すっかり忘れておりました。
nemunekoさんからのアドバイスなのですが、
掲示板の環境が悪くて私との話し合いがしづらいという場合は、
メールでの議論に切り替えることもできます。

私としても、その方がメッセージに気づきやすいので、助かります。
もしメールで引き続きご教授いただけるのであれば、
tobikatohアットマークgmail.comまでご連絡いただきたいと思います。
(強制ではありません。)

以上、提案でした。

お忙しい中、ご回答ありがとうございます。
私の理解が悪いことでattshenbaffaさんを苛立たせているようで、申し訳なく思っています。

attshenbaffaさんのメッセージを要約すると、
"議論や議論に入る前の認識の違いを確認することは意味がないから応じられない"
ということでしょうか。残念です。

ここで、確認しておきたいことがあります。

attshenbaffaさんはNo.13において、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4 la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=13
＞私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ。

とおっしゃっていましたので、私はNo.31において、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4 la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=31
＞調査捕鯨がなぜ不道徳であると主張されるのか、
＞その理由を、素人である私にも分かるように教えていただければと思います。

と、質問を投げかけたのです。

事実だけを申し上げると、
attshenbaffaさんは、danzo_katoが"納得するまで説明"することを約束された。
danzo_katoは"素人である私にも分かるように"説明することを要求した。
その私が、"attshenbaffaさんの説明では分からない"と言っているのです。
"納得"していないのです。

attshenbaffaさんのメッセージに
「danzo_katoさんに分かるように説明できる保証はないけど、私なりに言えば〜」
などという前置きがあれば、話は別です。
その場合は、私が納得しようがしまいが、
attshenbaffaさんが説明しやすいように、好きに書けば良いのです。

そのような前置きもなかったので、
私は『attshenbaffaさんがdanzo_katoに分かるように、納得するまで教えてくださる』ことを期待しました。
しかしながら、私が分からないと申し上げたら、attshenbaffaさんはお怒りのようですね。

私は、分かろうとする努力は怠らなかったつもりです。
分かろうとするために議論も試みましたし、
議論も成り立たないと分かって、議論の前提の洗い出しも試みました。
おっしゃる通り、議論は目的ではありません。

議論は、"danzo_katoに分かるように"を実現するための手段です。
しかし、attshenbaffaさんは、議論には応じないとおっしゃった。
こうなっては、私はお手上げです。
"danzo_katoに分かるように"を実現する他の手段が思いつきません。
(attshenbaffaさんが、議論なしに分からせてくださることを待つしかありません。)
私は、いったいどうすればいいんでしょうか。


当然のことですが、
「『私は逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ。』と言っておきながら、いざ納得しないとなると逆ギレか？」
と罵るつもりもありませんし、
「言ってることとやってることが違うじゃないか。約束を反故にして逃げやがって！」
と批難するつもりはありません。

私はattshenbaffaさんの善意で教えていただく立場ですので、そんなこと言えません。
"02年に刊行した捕鯨関係書の再販校正"という大事なお仕事もあるみたいですから、強制もできません。
投稿が遅くなる分には私は気にしないのですが、
私とのやりとりがattshenbaffaさんの負担になってしまうなら、
私の方が手を引かざるを得ません。

"逃げも隠れもしないし納得されるまで説明しますよ。"という約束が実現しないのは、私としても非常に残念ですが、
物事にはプライオリティーというものがあります。
attshenbaffaさんのご都合で、今後のやりとりについて決めていただきたいと思います。

"danzo_katoが納得するような説明"を続けられるのか、断念されるのか。
続けるにしても断念するにしても、
attshenbaffaさんが貴重なお時間と労力を私のために費やしてくださったことには、本当に感謝します。

"danzo_katoが納得するような説明"を続けられるのか、断念されるのか。
今後の方針の決定、よろしくお願い致します。

いつもご利用いただき、ありがとうございます。

＞･反対する理由をひとことで言い表せることができない｡
何といいますか、私の感想としては
「筋道が分からなすぎる」でしょうか。

筋が通っていれば、大雑把(マクロ)な説明ができ、
なおかつ、細かい部分(ミクロ)に突っ込まれても説明が出来るはず、
というのが私の感覚です。
(分からないと答えざるを得ない部分があるとしても、
大筋の主張にとって致命的な要素になりえてはいけません。)

そういう前提の元で研究を続けてきた私にとっては、
「説明が冗長で分かりづらい」「筋の通っていない部分の議論を避ける」
という問題点は、主張する側の問題点なのです。

そのため私は、質問を無視されたり、
そもそも突っ込むこと自体を批難されたりすると、
機嫌が悪くなります。

…とはいえ、捕鯨問題は情報工学とは違う分野なので、
この分野はこの分野なりの事情があるのでしょうか。

＞･思想も個々で違うので主張がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ｡
これも、確かに経験的に同意したいですね。
ただ、「思想」に止まる場合は、それぞれ自由に持っていて良いと思います。
これだけでは、欠点とは言えないと思います。

強引に押し付けたりすると問題なんですけどね。

沿岸業者による商業捕鯨なら賛成するとありますが､
どうして公海での遠洋捕鯨には反対なされるのですか?
国際的に非難される(状況にある)といっても､非難するには理由が必要で､どうしてその他魚介類はよくてﾐﾝｸｸｼﾞﾗはﾀﾞﾒなのかを説明していただく必要があります｡
結局のところ議論は動物愛護的なものに巡り巡ってくるわけで､どうして捕鯨が不道徳なのかを再び説明しなければなりません｡

＞r13812さんのような水産学者

いや全くの素人です。

回答が遅くなりました。02年に刊行した捕鯨関係書の再販校正を今やっていますので、投稿にまでなかなか手が回りません。それに加えて、あなたがこちらの意向を斟酌しないので、回答に気が進まないこともあります。一例をあげると《議論を進める前に──》とありますが「議論をするつもりはない｣と言っているしょう。あなたが「反捕鯨者の意見を聞きたい」と言われるから、質問に応じているに過ぎません。

ですからご提案の《本題に入る前の段階、議論の前提の、"認識の違い"をはっきりさせておきたい》についても、意味がないので応じられません。第一、この前提条件自体が私の主張を無視しているじゃないですか。つまり、自分は｢目的｣の善悪で物ごとを判断すると方針を示しているのに、この条件は｢概念｣だけで纏められています。早い話、

>attshenbaffa：調査捕鯨は直ちにやめるべきである。商業捕鯨再開なんてもっての外。捕鯨擁護の意見はすべて間違っている。

とありますが、私は｢調査捕鯨｣が非致死的調査なら賛成、調査の名を借りた鯨肉目的の捕鯨なら反対です。また｢商業捕鯨の再開｣も沿岸業者が対象なら賛成、利権の温存を目的とした調査捕鯨の存続には反対です。さらに捕鯨擁護の意見も｢すべて間違っている｣ではなく、国際社会に容認される合理的な地域捕鯨の擁護論なら支持します。

自分の傲慢さが分りますか？ 　 こちらは｢目的｣を基準にしていのに｢概念｣だけを並べ立てて、これがお前の考えだと言う。また私の主張について《筋が通っているように見えません》とか《話がかみ合いません》とか言っていますが、あなたの過去の投稿を見て分ったことに、ご自分には定見がなく相手に意見を先に言わせて鯨研、鯨協のHPを“教科書”に反論するパターンですね。それは議論ではないですよ。相手がr13812さんのような水産学者なら｢ご意見拝聴｣でしょう。なのに、議論しているつもりでは話が噛み合うはずもない。かみ合っていないのは意見ではなく見識のレベルですよ。

大規模な畜産は別と正当化する経済戦略と科学的根拠のない反捕鯨団体の資金集めのための活動は利害が一致して行動を共にする。
反捕鯨を叫んでいる国を見てみよ。
その中で過激な国を見てみよ。
米国、豪州ともに自然環境を大規模に破壊して成り立つ最も効率の悪い畜産という環境破壊大国。
オランダを見てみよ。
世界最大の干拓国。
諫早もびっくりで及びもしないとんでもない面積を干拓して陸地にしちまった。
そこは全て浅海でいわば魚のゆりかご。
そこの小魚は鯨を初め海生哺乳類を育む家だ。
つまりそこを埋め立ててしまったらそれらを殺したと同様。

それらの国は自国がとんでもない環境破壊を行っていることを承知している。
米国豪州軍なんて米国開発の共通のアクティブソナーで今まで何十万頭の海生哺乳類を食べもせずに虐殺した。

彼らのやっていることは文化大革命や大躍進政策、その他共産党政権下の虐殺で殺された５０００万人を超えようかという地球史上最大の悲しい事件を太平洋戦争での日本の数十分の一の小規模なそれを殊更強調することで国民の目を日本に向け憎悪を煽るという構図と一致する。

彼ら西洋人の驕りと自分勝手で科学的調査のない感情だけで支配された保護活動で全世界の動植物は次々と絶滅するであろう。

●ｒ13812、下記投稿を理解出来ぬのにレスすんじゃないよ、ボケ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4 la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=169

●だから、みっともないレスになっている、rは自身が如何に馬鹿であるかを
早く認識すべきだと、ここに集う皆さんは思っている！ 　 ( ^)o(^ )

いつも思うことなのですが､
反対派の人達の欠点は､
･反対する理由をひとことで言い表せることができない｡
･思想も個々で違うので主張がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ｡
ということです｡
｢調査捕鯨は税金の無駄だ｣などとひとことで言えるのかもしれないですが､
それはいつも主観的な意見で
原付に3人乗りしながら｢図書館いらねぇし｣
とか言ってるのとそう大差はないようにみえます｡

人間とういうものが邪悪満喫だ、
他の生物、動物、自然を壊滅した
犯行がもう限界だ、

＞調査捕鯨を続け、商業捕鯨再開に向けて努力すべきである。

調査捕鯨は商業捕鯨に役立たない。

したがって商業捕鯨再開に調査捕鯨は必要ではない。

イメージで語らないこと。


＞公共事業を行う組織に問題があったとしても、公共事業そのものが悪いとは限らない。

誰もそんなことは言っていない。

調査捕鯨（公共事業）は税金の無駄遣いだと言っている。（おれは）

論点をスリ変えないこと。


＞建設的な議論をする場合、主観や希望的観測は極力排除して、実験事実(観測された事実)やものさし(数値)によって議論すべきである。

同意。


＞自分は捕鯨を推進したいが、捕鯨反対の立場の人も存在する。そのため、捕鯨反対の人の意見を理解して(ちなみに理解と同意は違います)、視野を広げたい。必要であれば、認識を改めたい。

きみのレスからは、そうは感じられない。

不真面目さを感じる。

発言や弁解の機会を何度も与えたにも関わらず、
r13812さんがNo.108の警告を無視されましたので、
本トピックにおいてはr13812さんを荒らしと断定し、トピ主は基本的に無視します。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4 la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=108

今後、r13812さんがNo.108の警告に従って、今まで無視された議論への誠実な回答、
または回答できない正当な理由の説明を行った場合は荒らし指定の解除もありえますが、
今後トピ主がr13812さんのメッセージをちゃんと読むことを保証しませんので、
期待しないでください。
(どうしても読んでもらいたい場合はtobikatohアットマークgmail.com宛にメールをください。
メールに気づけば読みますので。)

なお、他の利用者がr13812さんの相手をすることは、禁止しません。
禁止はしませんが、推奨もしません。
どうか、ログが極端に流れたり、荒れたりしない程度にお願いします。

自分でも、かなり失礼なことを言っていることは重々承知の上です。
しかし、ここでゴマをすっても建設的な議論が出来るようになるわけではないので、
正直に私の感想と言いますか、認識を申し上げました。
あくまでも、良い悪いは別とした、私の邪推です。
間違っていれば、どうぞ遠慮なく訂正してください。
項目の追加も大歓迎です。


最後に、私に身についた議論の仕方について説明しておきます。
余談だと思って読み飛ばしてください。

私は別分野の専門と申し上げましたが、
あまりお勉強した方じゃないので名乗るのもお恥ずかしい。
文理で区別すれば理系、専門は情報工学、学位は工学修士と申し上げておきます。
(修士の中でも落ちこぼれですけどね。)

そんな私は、「シナリオの明確化」を教員に指導されました。
これは主にプレゼンの流れなのですが、大まかに説明すると、
「最初に"マクロ(全体)"を見渡し、徐々に"ミクロ(部分)"に入る」
という流れで筋道を立てて、物語を進行することです。
マクロのことをよく鳥瞰図(バードビュー)と表現し、とても大事にします。

マクロの中から言及するミクロを明確に宣言し、取り扱います。
ミクロを取り扱う場合、どんなに複雑な問題でも、
初めはなるべく別の細かい要素は排除して、なるべくシンプルに考えます。
そのシンプルな考えをベースに、徐々に無視できない別の要素を考慮に入れていくのです。
そういった議論をする上では、宣言もなしにいきなり別要素が議論に飛び出すことは、まずありません。
シンプルな考えを精査し、整った上で、別要素を考慮に入れるのです。
シンプルな考えかと思われた問題が実はシンプルでなかった場合、
(つまりそれすら複雑すぎた場合)
そのシンプルな考えを更に分解して、もっとシンプルにします。
間違っても、新要素を追加して更に複雑にすることは、絶対にありえません。

このような議論の進め方が身についておりますので、このようなやり方に反したことをされたとき、
ティーチングアシスタントとして学部生に指導するがごとくキツい態度を取ってしまうこともあるのです。

このやり方に合わせろとは申しませんが、
私にこういったやり方が染み付いていることをご理解いただき、
どうか寛大な心でお相手いただけると幸いです。

長くなりましたが、以上で終わります。
それでは、「認識の相違の洗いだし」の
ご協力、よろしくお願いいたします。

○認識1：現在の日本の捕鯨活動について
danzo_kato：調査捕鯨を続け、商業捕鯨再開に向けて努力すべきである。
attshenbaffa：調査捕鯨は直ちにやめるべきである。商業捕鯨再開なんてもっての外。捕鯨擁護の意見はすべて間違っている。
(知恵袋にて、attshenbaffaさんが捕鯨賛成の意見のことを"己の非"と表現していたことから。)

○認識2：公共事業と公共事業を行う組織について
danzo_kato：公共事業を行う組織に問題があったとしても、公共事業そのものが悪いとは限らない。
attshenbaffa：公共事業を行う組織に問題がある場合、公共事業そのものが健全であるはずがないので、直ちにその公共事業は中止すべきである。
(捕鯨そのものの道徳についての話題なのに、attshenbaffaさんがしきりに組織の振る舞いについて意見を述べていたことから。)

○認識3：捕鯨が無益な殺生か否か
danzo_kato：捕鯨は必ずしも無益な殺生ではない。食料確保の手段の1つであれば、正当なものである。
attshenbaffa：捕鯨は無益な殺生である。現在は捕鯨を食料確保の手段とする必要がない。
(No.127等より)

○認識4：状況証拠の取扱いについて
danzo_kato：建設的な議論をする場合、主観や希望的観測は極力排除して、実験事実(観測された事実)やものさし(数値)によって議論すべきである。
attshenbaffa：建設的な議論をする場合、たとえ状況証拠であっても、状況証拠であることさえ説明すれば積極的に議論に出すべきである。
(No.140より)

○認識5：戦後の日本人／現代日本人と農業について
danzo_kato：第1次産業に従事する人口は戦後50％ほどだったのに対し、現在は5％ほど。そんな日本人がいきなり土地を与えられても、第2次・3次産業を捨てて、更に上手に農業が出来るとは到底思えない。
(うちの両親の実家が農家で、農業の難しさと農家の人たちの偉大さを実感済みのため、変なバイアスがかかった偏見かもしれません。)
attshenbaffa：現代の日本人だって土地さえあれば、国民総出で積極的に農業に従事して、国内で生存できるだけの食料を生産することが充分可能である。
(No.140より)

○認識6：議論の目的
danzo_kato：自分は捕鯨を推進したいが、捕鯨反対の立場の人も存在する。そのため、捕鯨反対の人の意見を理解して(ちなみに理解と同意は違います)、視野を広げたい。必要であれば、認識を改めたい。
attshenbaffa：捕鯨推進という考え方は間違っているので、考え方が間違っているということを捕鯨推進の人たちに分からせてやりたい。
(attshenbaffaさんの口調から、独断と偏見で邪推。)

○認識7：議論の進め方
danzo_kato：理想的な流れは、「問題提起」→「論拠や事実」→「結論や主張」。議論の前提をはっきりさせた上で、事実に基づいて結論や主張を導きたい。議論が成り立たない場合は自分が悪いかもしれないので、議論が良い方向に向かうように自分が努力する。
attshenbaffa：とにかく、結論や主張をガンガン伝える。自分の言うことが理解できなければ、それは理解できない相手が悪い。
(attshenbaffaさんの口調から、独断と偏見で邪推。)

以上、私が思いつく限り挙げてみました。
今後もっと増えるかもしれませんので、思いついたらまた書きます。

attshenbaffaさん、いつもメッセージありがとうございます。
議論を進める前に、はっきりさせておきたいことがございます。
今まで進めてきた議論は一時中断、ということでよろしいでしょうか？
(良くなければおっしゃってくださいね。)

正直に申し上げますと、私はattshenbaffaさんが強い口調で
主張されている数々のことが筋が通っているように見えません。
というより、筋道がぜんぜん見えません。

！誤解しないでいただきたいのですが、！
！attshenbaffaさんが嘘つきだとは全く思っていません。！

都合の良いことばかり流言飛語を飛ばし、再三警告しても
都合の悪い議論からは逃げつづけているr13812さんは論外ですが、
(No.167、corax_lupusさんの指摘に尽きます。)
attshenbaffaさんは、逃げも隠れもせずに
真摯に私と話し合ってくださっています。
それは私自身実感していますし、感謝もしています。

しかし、話がかみ合いません。
私がドジってトンチンカンなことを言ってしまったことがありますが、
それを差し引いても、話がかみ合わなすぎるのです。

話がかみ合わない理由を、頭が悪いなりに考えてみました。

やはり、議論の大前提の段階で共通認識すべきところが、
全く認識が異なっているのではないでしょうか。
(良い、悪いは別として。)

私は以前、議論の理想的な流れとして
「問題提起」→「論拠や事実」→「結論や主張」
という例を示しましたが、
今までの我々の議論は、いきなり「結論や主張」、たまに「論拠や事実」が、
流れ無視、順番メチャクチャに神出鬼没していたように思います。

このままattshenbaffaさんがどんなに立派なことをおっしゃっても、
私が理解できずに、attshenbaffaさんがイライラして終わってしまうことでしょう。
それは避けたいです。私は、建設的な議論を望んでいるのです。


そこで提案なのですが、
本題に入る前の段階、議論の前提の、"認識の違い"をはっきりさせておきたいのですが、よろしいでしょうか？

私とattshenbaffaさんの認識が異なると思われる前提条件を、
番号付きで示していきます。
恐れ入りますが、これらの前提条件について、
間違いがなければ「正しい」と、
間違いがあれば「違う」という指摘の上で、正しい認識をなるべく簡潔に述べてください。
また、私が発見できていない認識の相違が他にあれば、番号を足して、書き足してください。
面倒をお掛けしますが、ご協力よろしくお願いいたします。
(まずは、認識の違いを洗い出しましょう。
認識を"改める作業"は、洗い出した後に行いましょう。)

次のメッセージへ続く→

それらの話題は全て論破されており、君が有効な反論をできないまま放置している事も、わかると思うのだが。

で?100%調査捕鯨が商業捕鯨に役に立たない根拠は?
｢信用するに足る最低限の基準｣とは?
｢調査捕鯨のﾃﾞｰﾀのほとんどは非致死調査で得ることが出来る｣
…ほとんど?
逆に言いかえれば致死調査でしか得られないﾃﾞｰﾀがあるということですね?
非致死調査で致死調査と全く同一のﾃﾞｰﾀが得られるという自信･確信･ﾃﾞｰﾀ･ｿｰｽがあればご説明どうぞ♪
話しをぶり返しますが､｢調査捕鯨は無駄な公共工事｣とするご説明をよければどうぞ♪

そしてその2年後（2005年）、粕谷俊雄、Nicholas J. Gales、Phillip J. Clapham、Robert L. BrownellらIWC科学委員会委員4名による

「Japan's whaling plan under scrutiny」なる査読論文がNature誌に掲載されます。

Japan's whaling plan under scrutiny（Nature 誌 2005年6月）
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7044/full/435883a.html
http://www.oceania.org.au/soundnet/jun05/plan.html

"Very few peer-reviewed papers have come from the Japanese programme, none has been published in the IWC’s management-focused Journal
of Cetacean Research and Management, and only one (on stock structure) is relevant to the scientific parameters used for species management."

「生じた査読論文は極めて少数にとどまっているばかりか、
（IWC科学委員会発行の）『Journal of Cetacean Research and Management』に掲載された論文本数はゼロであり、
そればかりか種の管理のために用いられる科学的パラメーターに関連した査読論文は、たった1本（系群構造に関するもの）であるに過ぎない」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%8D%95%E9%AF%A8%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A

そして当然のこととしてその反論に対してIWC科学委員会委員の20人の科学者たちが再反論を加えます。

（BioScience 誌 2003年）


"Whaling as Science"
http://www.disciara.net/downloads/Clapham_etal_2003.pdf
The Japanese program in the Antarctic
(JARPA) has similar problems.
JARPA has been conducted for 16 years
and has to date killed over 5900 minke
whales.Yet as was noted in last year’s SC
discussions, the value of JARPA’s work
to management is certainly not apparent
in its publication record, which is
remarkably poor for a scientific effort
on this scale. Aron and colleagues’pointing
to “over 150 articles”resulting
from JARPA is highly misleading:
The list to which they refer readers
(see www.whalesci.org/contribution) includes
only a single paper (Kishino et
al. 1991) that concerns IWC assessment
needs and that is published in an international
peer-reviewed journal; 19 similar
papers were published by IWC. The
remaining 137 “publications”consist of
cruise or progress reports (7), unpublished
IWC papers (58), SC meeting reports
(14), Japanese theses (6), conference
presentations (40, many of which
repeat the same unrefereed and irrelevant
results in multiple forums), and
peer-reviewed articles (12) on topics of
no value to management (e.g., “postthawing
viability of frozen spermatozoa
of male minke whales”. JARPA’s failure
to publish in international refereed
journals says much about the quality
and motives of its science.

（ミンクたまお氏訳）

日本が南極海で実施している捕獲調査(JARPA)……は16年間にもわたって調査を実施し、5,900頭を超えるミンククジラを捕殺している。しかしながら、客年のIWC科学委員会での議論が示すように、JARPAが資源管理に有用であるのかは、その成果刊行物を見る限り、明らかとはいえない。

というのも、かような大規模の科学調査を実施したにしては、その結果は驚くほど価値が低いからである。

アロンらは、JARPAの結果「150を超える」論文が発行されるという成果があったと主張しているが、これは余りに事実を歪めた解釈である。

彼らが読者に示している論文リストのなかで、IWCでの資源管理に関連している国際査読論文は、僅か1本であるに過ぎないからである。

19の類似の論文はIWCが発行元であり、残りの137本の「刊行物」の内訳は、調査航海報告書或いは中間報告書(7本)、非刊行のIWC提出ペーパー(58本)、科学委員会での報告書(14本)、日本語論文(6本)、学会報告(しかもこの多くは非査読かつ不必要な同様の報告結果を複数の会合で重複発表しているに止まる)(40本)、及び査読論文ではあるのもも、資源管理には全く関係のないもの(「雄ミンククジラ凍結精子の解凍後における生存可能性」等)(12本)、というものである。

JARPAの調査結果が国際査読論文にほぼ全く掲載されなかったという事実は、JARPAが科学的公準からは程遠いものであり、調査の動機が科学的なものとは到底言えないという点を、物語るものである。

で早速、捕鯨サークルお抱えの御三方（ウィリアム･アロン、ウィリアム･バーク、ミルトン･フリーマン）が

『非IWC科学委員会委員が何言うものぞ』って感じで

BioScience誌（2002年）において「150を超える多数の学術論文が発表されている」と反論します。

「Scientists versus Whaling:Science, Advocacy, and Errors of Judgment」（BioScience 誌 2002年）



ちなみにこの御三方は下記でも御一緒でございます。ｗ

↓

ＩＷＣ条約を愚弄する輩
http://www.whaling.jp/yakara.html