竹島

ivoti_3さん
プラネタリウムソフトを紹介していただき、ありがとうございます。早速使ってみました。心が和みましたｗ

nikonikookapi430さん
>国際裁判にもっていけない理由はなんですか？

既に回答があったとは思いますが、国連のHP(日本語)に国際司法裁判所についての資料がありますので、それを読むのも良いかもしれないですね。
(自分はまだ半分位しか読んでませんが・・)

http://www.unic.or.jp/centre/pdf/icj.pdf

。
竹島は日本の領土です。
日本は主権国家としてそのことを国際的に主張し、認知させることは必須です。
しかし、そのことを仮に裁判で証明できたとしても日韓対立の問題は解決しません。竹島問題で日韓対立が表面化していますが、これは日韓問題における韓国感情の氷山に過ぎません。確かに韓国には多分に非がありますが、それを主張するのも無意味に思います。
問題解決に向けて日本国民である私に、今できることは何だと思いますか。

http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001042638070
「歴史歪曲」、サイバーデモ 実施
-- - 略 -- -
今回は教科書歪曲に反対するデモを行うとともに、 日本の良心的な勢力である日本教職員組合(www.jtu-net.or.jp)、子供と教科書全国ネットワーク21(www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21)、 朝日新聞(www.asahi.com)などを激励する文を該当団体のホーム・ページに掲載するよう勧めている。



http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=060000&biid=2005040690038
-- - 略 -- -
歴史歪曲教科書の採択に先がけて反対してきた「子供と教科書全国ネットワーク２１」など各市民団体は５日、扶桑社版教科書の採択反対運動の開始を宣言した。教育現場に影響力が大きい日本教職員組合（日教組）も教科書選定のとき、教師の権限を最大限活用して扶桑社版教科書の採択を積極的に阻止するという戦略だ。また、歴史歪曲の先頭にたった政府の高位関係者たちや広域地方自治体の教育委などの圧力を、徹底的に牽制することにした。
-- - 略 -- -


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こんな団体に圧力かけられて俺の子が使う教科書が決まっちゃうの？（許せん・・）

こんな組合が日本の教育現場に影響力が大きいの？（悲しい・・）

従軍慰安婦って言葉をつくったのはどこの新聞社だったけ？（絶対読まん・・）

木の枝と小石と貝殻の海図だけをもって、小舟で黒潮に乗って日本まで来たんだから大したもんですね。

「2点間の距離と方位計算ツール」ソフトはなかなか面白いソフトですね。

チリ・サンティアゴの緯度は-32.78333 、経度は-71.51667ですが、
「2点間の距離と方位計算ツール」ソフトで計算すると鬱陵島からサンティアゴまでの距離は
17905.861㎞、方位84.0124となりました。約1万8千㎞、赤道半周に近い距離ですね。

↓はフリーのプラネタリウムソフト、観測地をかえれば世界の国々で天体がどのように観測
できるかわかります。チリの場合は首都サンティアゴと世界最南端の都市プンタ・アレーナスが
選択できます。南十字星がよく見えますよ。日本国内は17箇所、韓国は2ヶ所の観測地が
選択可能です。
http://www.forest.impress.co.jp/lib/stdy/study/science/stlltheater.html

羅針盤をもち正確に北東に船首を向けても獨島に到達するこ
とはあり得ます。

帆船は、進路方向と船首の方向が異なることは当たり前で、
進路方向を正確に把握すること自体が無理です。

何回も往復しないと正確な方位は言えないでしょう。
もともとどこまでホントの話かわからない話ですからね。

今回の半月城さんの話は甘めに見てもずいぶん苦しいものとしか読めませんでしたが、アホさんの話もちょっと細かすぎませんか。参考にはなるかと思いますが。

実際はどうだったのでしょう。当時の資料での方角の理解を照らし合わせて整合的に考えてみればよろしいのではないかという気もします。と言っても、私にはその体力も知力もありませんので、ちらっと見て目に付いたものを二つほどあげて見ましょうか。鬱陵島を対象にしたものをあげてみます。

１．去五月二十八日 　 自蔚珍浦発去 　 即偶大風四散 　 朴宗元之船 　 東北去 　 二十九日平明 　 向東南望見武陵島（成宗実録、成宗3年6月12日）

２．前年遣人 　 往尋茂陵島 　 自蔚珍 　 向東舟行 　 一昼夜而到 　 西行三昼夜 　 而還（成宗実録、成宗4年正月9日）

といった具合です。あくまでちらっと目についたものを適当にあげたもので、何ら検討はしていないことを明確にして置きますが、鬱陵島＝蔚珍の東あたりと考えるとして、いずれにしても独島が北東というのはちょっとないでしょう。

Am I AHOさん
早速のご返事ありがとうございます。

情報いただいた京都大学HPの内容を読んで、Am I AHOさんが当初言おうとされていたことは(多分(笑))理解できました。

日本から見て、地磁気北極や磁北極が東向きにあるにも関わらず、1800年台を境に西に向くようになった理由もわかりました。

地磁気の件はここのタイトルからは少し横道に反れておりますが、良い勉強になりました。

ありがとうございます。

欝陵島の認識ですら、
あやふやだったからでしょ。

>同様に、９０キロも離れた島同士を相不遠と表現するのも疑問です。

海上の９０キロは、鬱陵島と獨島とで「鬱陵諸島」と称しても良いほどの位置関係ですね。
例えば、世情賑わしている「尖閣諸島」などは、もっと遠い島も含まれますし、９０キロ程度では殆ど問題にならないでしょうと思いますが。


>これらの矛盾をすべて解消する方法は、二島に獨島をふくまず、実際に近い島で半島から見える（現実には鬱陵島だけ）とするのがもっとも矛盾がすくなくなります。
その場合、鬱陵島には有力な属島が二つあるのに一つしか書かない問題が生じます。
しかし、二島の片方に獨島を当てた場合、人が住める鬱陵島の属島を書かずに人が住めない島を記述する矛盾が生じます。

非常に興味深い議論ですが、やはり、風船親父さんが矛盾と云うところのものを解消するために、別の矛盾（二島と記載されているのに、現実には鬱陵島しか見えない）を発生させてしまうのは、いささか無理があるように思われます。

　 失礼しました。Am I AHOです。

　 愚生も『世宗実録地理誌』の記述には曖昧さがあるので、その曖昧さがその後の『八道総図』などにも反映されていると考えています。
　 あの記述、「県の正東海中に二島ある。」からは、二島の位置関係は分かりませんから。
　 一番分かり易いのは、漢文が読めて、実際の地理上の位置関係が分からない者に、『世宗実録地理誌』の記述だけを基に図を描かせてみれば分かるでしょう。
　 愚生ならば、陸地の沖合に適当に二島描きます。どちらが東で、どちらが西かは分かりません。

>さらに重要なことは、本文は国家の記録であって、読者にとって鬱陵島が半島から見えることが常識ではないことです。

　 ご指摘の通り、そもそも朝鮮王朝実録は、読者に公開することを目的にしてない、記録のための文書です。
　 単に記録として、「東海中に二島ある」ことの外には、于山武陵いずれが主で何れが従なのかも判然とせず、不完全です。

banbancho2さん、レス有り難うございます。

>勿論、竹島(獨島)には観測地点はないのですが、このHP中の記載で、現在の日本の偏角は西に傾いている(西偏)とあります。偏角は場所によりますが5度〜10度くらいのようです。

これは愚生の説明不足でした。
さて、現在日本付近では偏角は負の方向（つまり西の方）に観測されていますが、これはシベリア付近に於ける地磁気異常によるもののようです。この地磁気異常により、コンパスが磁北極に向かない現象が観測されているのを失念しておりました。

http://swdcwww.kugi.kyoto-u.ac.jp/poles/polesexp-j.html

迅速な回答ありがとうございます

チンピラのような国が近くにあって最悪！

　 裁判を起こす方法は二つ

１すべての当事国が国際司法裁判所への付託に合意する場合。
２一方の当事国の請求によるものである。

２の場合、あらかじめ、特定範囲の国際紛争における裁判所の司法権を義務的なものとしてみとめることをあらかじめ宣言(選択条項受諾宣言)されていることが必要です。

　 つまり個別案件で争う場合は、１により、双方の合意が必要となり、包括的に特定の事項についての裁判を「お任せ」する場合は２の方法が可能です。

　 馬鹿ちょん国は
　 １の方法を拒否し、２についても特定の事項についての裁判を国際司法裁判所に「お任せ」する手続きを取っていないので、どちらにしても裁判を起こすことができないのです。

　 日本は現状では馬鹿ちょん国の遁走姿勢により国際司法裁判所に訴えることができないのですが、「国際司法裁判所で決着をつけよう。」と馬鹿ちょん国に呼びかけ、それを馬鹿ちょん国が拒否する姿を全世界に印象づけることで、馬鹿ちょん国の不当性をアピールすることができます。

　 つまり国際司法裁判所とは「抜かずの伝家の宝刀」なのですが、抜けなくても、訴える姿勢を見せ、相手が訴訟から遁走することによって、こちらの正当性を国際的に印象づけ、外交的なポイントを稼ぐ働きがあるのです。

国際裁判にもっていけない理由はなんですか？

わかりやすくお願いします。

裁判で決着つければいいのにと思ってるんだけど。

Am_I_AHO_1stさん、こんにちは、附箋親父です。アップの順番が逆になりました。
風船親父のつもりなんですが、不戦親父にしました。

お返事ありがとうございます。
世宗実録は、春川都護府のページですね。
句読点にふさわしい間隔のないこと、字の大きさの違い確認いたしました。

>それが特に重要なこととは思えません。
天気が悪いときに東京から富士山頂が見えない事があっても

東京では平地からでも富士山頂が見えます。
半島の平地からは鬱陵島は見えませんよね。
神奈川県から三宅島を見ることは可能ですが、見えると言う人は聞いたことがありません。

さらに重要なことは、本文は国家の記録であって、読者にとって鬱陵島が半島から
見えることが常識ではないことです。
したがって、鬱陵島が見えることと二島間で見えることとどちらが書く必要があるかというと、
鬱陵島が見えることのほうが重要であります。

さらに、

>県からの距離、若しくは船便の所要時間等を記すのが通常ですが、この二島の場合にはその記述がありません。
空島政策とも相俟って、通常は通航しない嶋として記述する必要もないと思われますが、通常とは異なる書き方で特記したのだと思われます。

と言われますと、いよいよ二島と半島の距離を書いたと考えたくなります。
通航がないからこそ二島と半島の距離を日数でなく書く必要があります。

また「遠くない」という表現ですが、
鬱陵島は獨島をのぞけば本土から一番遠い島ですよね。
それを遠くないと表現する感覚はどうなのかと疑問になります。
同様に、９０キロも離れた島同士を相不遠と表現するのも疑問です。
日本地図を出して八丈島と青ヶ島を見るのとはわけが違います。
あれははるか遠くでの９０キロです。
朝鮮半島とその周辺では９０キロという距離は、最大級の距離です。

これらの矛盾をすべて解消する方法は、二島に獨島をふくまず、実際に近い島で
半島から見える（現実には鬱陵島だけ）とするのがもっとも矛盾がすくなくなります。
その場合、鬱陵島には有力な属島が二つあるのに一つしか書かない問題が生じます。
しかし、二島の片方に獨島を当てた場合、人が住める鬱陵島の属島を書かずに人が住めない
島を記述する矛盾が生じます。

勘違いをしていました。
今の偏差は関係無いんですね。
当時何度偏差していたかだけでよいのですね。

そうするといよいよ獨島説は苦しくなりますね。

http://www.kakioka-jma.go.jp/A/review/me/me_bg.html


この↑サイトによると、1690年代だと、東へ6度強くらいでは？

かぶってしまいましたね。
失礼しました。

書いてるうちにアップがありましたね。

不戦親父です。

以下のページを見る限りでは、
当時の地磁気は今より東に寄っています。
最大おまけして１５度ぐらい稼げそうですね。
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/gmag_what.html

やった！！今の偏差とプラスすれば有力な物証
などと喜んではいけないのです。

獨島でいま東偏差ということですが、同経度の日本で西偏差で
すので、数字的に北極と磁極を逆にしてるのではないでしょうか。
論理的にはあり得ないですね。

ですから、どうおまけしても１０度ぐらいしか羅針盤の針は東よりにはならんのです。
つまり東南が東にすらならないですね。

もっとも、羅針盤を装備していたと確認されてるわけでもないですよね。
だからどっちみち、詮索してもあまり意味はないかと思います。

羅針盤があったところで島を目視しながら計測したわけじゃないでしょう。

鬱陵島へ行くだけなら晴れの続きそうな日に本土の目印をあてにして
行けば十分です。羅針盤自体簡素なものなら当時でもそうそう高価では
なかったでしょうが、一般の漁師は必要としないでしょう。
まして鬱陵島へゆく漁師は少数派でしょうからね。

Am I AHOさん、情報ありがとうございます。

結局、安龍福が当時何を基準に于山島が鬱陵島の「北東」といったのかがわからないと、ここで鬱陵島・竹島(獨島)の正確な位置関係を算出しても、全て推測になってしまいますよね。
(だったらあんな計算ソフト教えるなといわれてしまいそうですが(苦笑))

私は竹島問題を現在勉強中であまり詳しくないため、乱暴な言い方になってしまうかもしれませんが、朝鮮の一漁師であった安龍福の証言が、国家間の領土問題の証拠になるものなのか、いささか疑問視しています。

なお方位磁石が真北を向かない(偏角)件ですが、それに影響をおよぼす地磁気に関する測量をおこなっている国土地理院に、地磁気測量についてのHPがあります。
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/

勿論、竹島(獨島)には観測地点はないのですが、このHP中の記載で、現在の日本の偏角は西に傾いている(西偏)とあります。偏角は場所によりますが5度〜10度くらいのようです。

HPでは更に、年代による偏角変化を簡単な図に示してあり、それによると17世紀は現在とは全く逆で東偏(実際の真北より磁石が東に向く)であったようです。
日本本土からさほど離れていない竹島(獨島)も、恐らく日本本土での測定結果に近いものだと思われますが、Am I AHOさんの文中に「現在の獨島からは、磁北極は東に約７度ほど傾いています」とあります。これが東偏7度ということを表現されていますか？ 　 そうなると現在の日本が西偏(5度〜10度)であるのと逆になってしまいますが。
できればそこを確認させてください。

長くなりましたが以上です。

韓国は何故、獨島案件に於ける国際法廷での決着を拒否するのでしょうか。

　 Am I AHOです。

　 半月城さんの考察には、更に加えるべき要素があると思われます。

> 　 これらをもとに竹島＝独島の方角や距離を、球面三角法を修正した Hubenyの拡張式で計算すると、真東から南よりに17度51分、距離93.5kmという結果がえられます。

　 羅針盤の北極は地理上の北極と一致しません。
　 これは地軸の北極点と地球磁気の北極点（磁北極）が一致しないためで、安龍福など航海者が携えたであろう羅針盤の方位は、地理上の方位と正確に一致すると見ることはできません。
　 現在の獨島からは、磁北極は東に約７度ほど傾いています。しかし地磁気は変動するので、１７世紀にこの偏角がどれ程であったのかは分からないのです。

　 安龍福の観測が正確であったと仮定するならば、その時の地磁気の偏差が東に大きく傾いていたのだろうし、不正確であったと仮定するならば逆かもしれませんが、何れにしても当時の磁北極が正確に分かりませんので、検証のしようがありません。

という気がします。↓

［鬱陵島から見た竹島（韓国の言う独島）の位置に関して］

（半月城さん）
【下條氏は地図の見方を知らないとみえて、まちがいをおかしています。】
【竹島＝独島は真東の南18度の方角】（半月上さんのデータで）
【下條氏 　 ・・・東南 　 ・・・誤り】
【安龍福 ・・・北東・・・ 大きな誤りというほどずれてない。冬に吹く風を時には西風であっても北風というようなもの。】

初めて自分のHPにPDF形式をアップロードしました。下記は山陰中央新報の記事です。

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/saninchuoh-shinpo.pdf

HPの宣伝になりますが、下記のメールマガジンは非常に有用です。
http://www.sensenfukoku.net/main.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝転載開始＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

田中様

NARA: RG59, Lot54 D423 JAPANESE PEACE TREATY
FILES OF JOHN FOSTER DULLES, Box 8, Korea
①これは韓国側の歴史認識（歴史事実でなく）に対しても
本当に決定的な証拠となるのでしょうか？
②この公文書は1949年11月14日、シーボルト駐日政治顧問が米国
国務省に対し「竹島は元々日本領だった」と提言し講和条約の
最初の草案が「日本から除外される地域として済州島、竹島、
鬱陵島」とされていたものが「済州島、巨文島、鬱陵島」となった、
その経緯が書かれたものですか？ 　 それとも単に草案の書き換わった
竹島抜きの「済州島、巨文島、鬱陵島」の草案文書なのでしょうか？
それとも全くの別種の文書なのでしょうか？
③外務省など日本国内にこの写しは存在しないものでしょうか？
④サンフランシスコ講和条約第2条（ａ）項（朝鮮に対する領土の規定）に
竹島が記されていませんから、これで上記1949年11月19日付の
正式な文書がなくても事足りるものではないのでしょうか？

以上お教え頂けますでしょうか？私には渡米の予定はありませんが、
在米の知人などおりますので、頼むことは可能です。

XXXX 　 拝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝転載終り＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ということですね

竹島が韓国領であると韓国が主張する文献にはその根拠が薄いということですか

世界二位の海軍に刃向かわない事だけは、賢明。

・・・・・・・・・・・・・・・・

独島侵略に備え訓練実施へ 　 海軍は不参加


　 政府は独島（トクド）に対する物理的主権侵害に対応するための総合訓練を4月末または5月末に行うことにしたと大統領府の金晩洙（キム・マンス）スポークスマンが発表した。

　 金スポークスマンは「昨年、国家安全保障会議（NSC）が中心となってまとめた独島関連危機管理マニュアルを点検する意味の訓練を海洋警察庁の主導で実施することにした」と述べた。しかし、当初知られたこととは違い、海軍は艦艇動員などの現場訓練には参加せず、情報提供といったサポート役に止まる予定だと金スポークスマンは述べた。
　
　 NSCは昨年5月、日本の極右団体が独島上陸を図った後、同様な状況に対応するマニュアルを作成している。一方、政府は現在、独島に設置されている旧型の対空砲が危機対処能力に劣ると判断し、独島の地形条件に合わせた機種に近く交替することにした。

辛貞録（シン・ジョンロク）記者 jrshin@chosun.com

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/04/20050404000083.html

ivoti3さん

こちらこそ、わざわざお返事いただきありがとうございます。
私自身もこのことは最近知ったため、偉そうに人に教える立場ではないのですが、少しでもお役に立ててよかったです。

高校生のとき以来、存在すら忘れていた地球儀を購入した甲斐はあったかもしれません(笑)

あと、msg7935で(勝手に)紹介させていただいた、「2点間の距離と方位計算ツール」ソフトでも確認することができます。
このソフトは2箇所の経緯度を入力することで、その2点間の距離と方位を算出することができます。

鬱陵島(もしくは東京など)の経緯度を基点として入力し、サンティアゴの経緯度を対象点として入力してみるといいと思います。

試しに鬱陵島(北緯37度29分59秒→入力値は37.2959/東経130度52分11秒→入力値130.5211(これは半月城氏指摘の経緯度です))、
サンティアゴ(南緯35度00分→入力値-35.0000/西経70度00分→入力値-70.00(かなり大雑把))
で計算してみました。

結果は方位(度)=87.5140となりました。
90度が真東なので、真東より約2.5度北よりといった感じです。

計算結果は「Hubenyの拡張式」「Hubenyの簡易式」「球面三角法」の3通りででますが、「Hubenyの拡張式」は2点間距離500km以内、「Hubenyの簡易式」は4000kmまでの測定結果しか出せません。
鬱陵島〜サンティアゴ間はそれ以上に遠いため「球面三角法」のみ計算結果が出ています。(因みに18125.109kmでした)
サンティアゴの経緯度はHPで適当に拾ったのでかなり大まかです。ごめんなさい。
(ソフトの説明書にありますが、2点間の距離が長くなるほど精度が落ちるため、あくまでも参考値ということでお願いします)

あと、南緯と西経の値を入力するときは、必ず数値の前に「-」(マイナス)をつける必要があります。

長くなりましたが以上です。

banbancho2さん、わざわざご丁寧な説明ありがとうございました。（*^_^*）

なるほど、竹島で東向きに立てばその視線の遥か先には南米がある、というのはわかりました。
方位磁石でひたすら東を目指せば赤道と並行、北米にたどり着くでしょうが、球体である
地球のある地点での見た目の「東西（子午線に対して直角）」は赤道上以外は
緯度が高いほど赤道との角度差が大きくなりますね。
「東西」の定義が「南北を結ぶ子午線に直角な大円」であるかは知りませんが・・。

ともあれ、また一つ利口になりました（*^_^*）、感謝いたします、
この借りはいつか必ず・・！？(^o^)丿

http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html

島根って、結構やるじゃないの。

バカンコク人は、竹島が韓国領ということを理論的に証明しろっつうんだ、ボケ。

まだ、なんかようかよ？

タコなのか。

貴様に話しかけられる筋合いはねえと言ってるまでだ！それに対し、貴様は因縁をつけてきやがるからな！うぜえんだよ！貴様に対し、いちいち俺がまともに返事してやる必要はねえからな！貴様ごときの下らんレスを見ると、単にむかつくだけだ！だまっとれカス野郎！

いざ国際法廷での決着を日本側が提起すればこのザマ。
云わんこっちゃ無い（苦笑

>「于山、武陵二島、在縣正東海中、相去不遠」
>「于山、武陵二島、在縣正東海中、二島相去不遠」

『世宗実録』には、その様な書き方はされていないのですよ。

http://kyujanggak.snu.ac.kr/IMAGE/kyu03210.PDF

先ず「于山武陵二島在縣正東海中」とあって、その後に「二島相去不遠」以下の説明文が記される構成になっています。

ようこそ、附箋親父さん。

さて、

>１３０キロ前後という距離は、見えていても透明度の点だけでほとんど絶望的な距離です。

それが特に重要なこととは思えません。
天気が悪いときに東京から富士山頂が見えない事があっても、人々は東京から富士山頂が見えることを知っていますね。
四六時中見えていなくても、見えることになるわけです。

>つまり、二島間で可望見と書いて、半島からは省略していいのかということなんです。

実物をご覧頂くのが一番ですね。

http://kyujanggak.snu.ac.kr/IMAGE/kyu03210.PDF

>もう一つ、主語はあくまで半島の人間でしょう。
>だから、その島に行けばと書かなくてよいのでしょうか。

はい、通常はその様に書かれるべきでしょうね。
県からの距離、若しくは船便の所要時間等を記すのが通常ですが、この二島の場合にはその記述がありません。
空島政策とも相俟って、通常は通航しない嶋として記述する必要もないと思われますが、通常とは異なる書き方で特記したのだと思われます。

や〜い 　 臆病者〜(^^)♪