竹島

まぁ、世界でも竹島は「韓国領」とはっきり認識していると言うより「日韓で係争中」と言う認識ですし。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/06/20041206000038.html

一番下（3番目）の写真の竹島の部分。
「Dokdo
(Takeshima ---------- )
Administrative by South Korea
claim by Japan」
「韓国によって管理、日本と係争中」

各国領土と「確認・認識」している場所は赤字で「JAPAN、KOREA」と明記していますし。

出るとこ出ないと、国際的に承認されない場所ですね。

日本としては、出るとこ出て白黒つけたいですねぇ。。。

＞韓国がこのような史実を持って対馬は韓国領だと国際裁判所に訴えたら、貴方達日本人は喜んで裁判所の判決に全てが委ねられます？

もちろん。竹島と対馬の両方を裁判所の判断に仰いでも問題なし。

私が言っているのは、韓国には裁判所の判断に委ねられるだけの自信がないという事。

日本は、ずっと前から国際司法裁判所での決着を提示している訳で、それに対する準備も出来ていると。

＞我が国では独島が我が国の領土であることに対して全然疑いもしませんのに、なんでそれを他人様に判断してもらう必要があります？

たとえば、疑いもしなかった父親が息子のＤＮＡ検査を依頼すると考えればいいんだよ。結果は、その父親の息子であるかもしれないし、ないかもしれない。それだけの話だね。

＞韓国側からすれば、実行支配していた証拠を出せば済む問題で、（出せないから）反駁する価値もない、では裁判上は不利だと思う。

裁判所に行くのは、何か問題があった場合です。なお、国際裁判所になりますと国内(日本の場合も）の裁判所とは違い、それなりに権威が認められ難いのが現状です。民事上の裁判でも裁判所の判決が意味を持つのは、裁判所の指示、命令にはそれなりの権威があり、それに従わざるを得ないからです。

しかし、国際裁判所といったら、国内の裁判所とは違い、両国を拘束する一定の権威があるわけでもなく、それに従わなくても何の支障も生じません。そういうところになんで我が国の主権に当たる問題を持ちかけるのですか。

なお、我が国では独島が我が国の領土であることに対して全然疑いもしませんのに、なんでそれを他人様に判断してもらう必要があります？

朝鮮王朝実録をみますと世宗の時代に朝鮮国は対馬の海賊を討伐し、そこの島主に朝鮮の官職与えた史実があるそうです。これは一時的なものではありますが朝鮮国が対馬を支配するということになります。韓国がこのような史実を持って対馬は韓国領だと国際裁判所に訴えたら、貴方達日本人は喜んで裁判所の判決に全てが委ねられます？

ばかばかしいと思われるだけだと思います。

第一、これは私見ですが、国際裁判所の権威が認められません。国際法は重んじられるべきですが、これは国際法の問題ではなく韓国の主権の問題です。韓国の主権を制限するための裁判を認めるのは馬鹿じゃあるまいし、決して認められないものですね。

貴方達の日本人はよくなればよいわけですし、悪くなっても別に日本の主権が関わるものではないから、そう軽々しく言えたかもしれませんが、我々は違います。

領土問題は我々の主権の問題です。

また、裁判所に行く前の前提も忘れないで下さい。日本人はまず国内の史料を整理し、論理でそれから証拠を持って韓国が不法占領していることをまずまず証明する事です。不法占領するかいなかも定かではない状態で、韓国の主権に関わる領土問題を裁判所に持ちかけるなんて、ありえません。

朝鮮王朝時代の記録を見ても、例えば承政院日記などには大臣が国王に対して、漁民が空島政策に反して鬱陵島や于山島に多く出漁していることが報告され、国王も生活のためだから厳しく取り締まらないように教示した記録なども数多くあるわけですね。
しかし領有権問題とは直接に関係ないから、韓国ではこういう記録類は重要視しないわけです。

しかし相互の信義の問題ですから、日本側に歴とした証拠があるのならば考慮の余地はあると思うのですが、如何でしょう。

Am i AHOさん、はじめまして。

＞その直接的な証拠が皆無だから、間接的かつ勝手な類推に終始するんでしょうね。

そうですね。1904年前後当時の明治政府は朝鮮国を事実上勢力下に置きます。当時の日本政府は勢力下に置かれた朝鮮国の領土を持って、色々やったもんですね。例えば南満州の鉄道敷設権を取るために、朝鮮国の領土である間島をもって当時の清と取引をするとか。領土問題に関して日本は我々に文句をつけてくると多くの国民が怒ってしまうわけがあるのです。

過去の歴史を持って現代の日本を非難するわけにはいかないと思いますが、独島の問題など、過去の歴史と直接繋がっていると思われることを引き続き突っつかれては、正直呆れてしまいます。

日本は推測、憶測或は都合の良い言い訳ばかりするのではなく、過去、例えば江戸時代とかその以前の時代に独島を自国の領土として扱っていたとか、或は編入したという記録を提示すれば良いわけです。ところが、そういう日本人の姿勢はなかなか見当たりませんね。

また、江戸時代の日本人が描いたとされる、使われたとされる地図を見ますと日本人自らでも独島は朝鮮国領と記しています。

領土に関する概念は過去も現在もそれほど変わらぬものでしょう。なのに、日本の領土と思ったのなら、それをわざわざ朝鮮領と記す根拠は一体なんなんでしょうか。

日本人は独島(日本名；竹島）に対してまずは自国内での史料からちゃんと調査、研究するべきでしょう。それが正しく行われましたら、今のように領土問題を発生させ、両国の関係を悪化させることはなかったでしょうに。

非常に残念に思います。



まずは日本人は日本国内での研究です。

知りませんね。

このまま平穏に大韓民国の領土として確定で困りませんから、日本政府が取得した根拠を探す必要もありませんね。
あるんですか？

>もしそうであれば、１９０５年の島根県編入は、日本政府の方針変更と言えるわけだ。

違うでしょうね。
以前に日本政府が主張していたように１９０５年の島根県編入を領域権原の取得とする場合には「無主地先占」となりますから、この場合にはそれ以前に他国の領域ではなかったことを証明する義務が課せられます。
日本政府は無理と判断したんじゃないんですか。
だから、すっとぼけて１７世紀半ばに取得したことにしたいわけなんでしょうけど、困ったことに証拠がないものだから提訴も出来ないと思いますが。

「取得」して「所持」していない物を、どうして「放棄」できたのか、とお前に聞いている訳。

>「放棄」したという事は所持していた物を放棄したという事かな？

いつ取得したのですか？

＞訴状を見てから検討しましょうかね。

人徳のないお前が言っても、誰も信用しないな。

＞太政官指令で日本とは関係ないと放棄までしちゃってますね。

「放棄」したという事は所持していた物を放棄したという事かな？

もしそうであれば、１９０５年の島根県編入は、日本政府の方針変更と言えるわけだ。

この正確な意味を把握しないで発言する方が多いようです。

平穏な実効支配とは、国家の領域を他国に尊重させることです。
明治１０年に日本政府は朝鮮の領域を尊重して竹島（「獨島」）の領有を放棄しました。
これこそが実効支配の動かぬ証拠ですね。
朝鮮王朝は1770年の『東国文献備考』に倭の所謂松島は朝鮮の于山島であり于山島は朝鮮領である旨明確に領域表示しており、その領域を関係国が尊重すれば平穏な実効支配は完成すると思われます。

>それを国際司法裁判所で言ってもらいたいね。韓国側からすれば、実行支配していた証拠を出せば済む問題で、（出せないから）反駁する価値もない、では裁判上は不利だと思う。

領域権原が競合していないのに、日本はどうやって提訴するつもりなんだろうね。
日本の外務省も１９０５年の島根県編入を領域権原の取得とは見なしていないようだし、「松島渡海免許」も実在していないし、おまけに太政官指令で日本とは関係ないと放棄までしちゃってますね。

訴状を見てから検討しましょうかね。

＞＞これに反駁できる韓国側の資料に期待したいね。

＞こういうのは論駁する価値もないと。

それを国際司法裁判所で言ってもらいたいね。韓国側からすれば、実行支配していた証拠を出せば済む問題で、（出せないから）反駁する価値もない、では裁判上は不利だと思う。

inishieniさん、はじめまして。
Am I AHOです。

＞こういうのは論駁する価値もないと。

同意します。

＞寧ろ、日本領に編入したという史料を出すのが宜しいかと。1904年前後まで独島(日本名：竹島）が日本領に編入されたという史料はないのでは。そっちのほうがずっと説得力のある方法だと思われ。

その直接的な証拠が皆無だから、間接的かつ勝手な類推に終始するんでしょうね。
かつては日本の外務省も「松島渡海免許」を直接的な記録として領有の根拠としていましたが、この「松島渡海免許」が実在しないことが判明して主張をじりじりと後退させております。
もう一押し二押しすれば、或いは不法な領有権主張を取り下げるかも知れないと期待して居るところです。

非常に興味深い主張なのですが、その論理は大変危ない論理ではないかと。

まず、朝鮮国民が住んでなかったから朝鮮の領土ではない、或は日本人(当時の倭人）が活動していたから日本の領土だという考えは、法律、国際法などを全く無視した考えではと。

現在、我が国は南北に分断され、北と南の堺となる海(西海5島の沖）は公海ではないが、公海とされ、中国の漁船が出没している。

お宅の主張、いや下條氏の論理であれば、百年或はそれよりもっと時間が流れれると中国は現在に行われた違法行為を基に西海５島は中国の領土だと主張しても良いとことになる。

納得できない主張だ。

日本(当時の倭）は朝鮮国より海との関わりが強く、海へ進出する機会、人々の数も多かっただろうと推測できる。故に、海賊も多く報告された。朝鮮国は倭人からなる海賊の出没から自国民を保護するために、鬱稜島の無人島製作まで取る。その中での倭人の活動ではと。

＞これに反駁できる韓国側の資料に期待したいね。

こういうのは論駁する価値もないと。

寧ろ、日本領に編入したという史料を出すのが宜しいかと。1904年前後まで独島(日本名：竹島）が日本領に編入されたという史料はないのでは。そっちのほうがずっと説得力のある方法だと思われ。

日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する

>「幕府から拝領し経営していたという記録があり」と「遅くとも１６６１年には、両家は幕府から竹島を拝領していた」とでは後者の方が断定的だが。

日本外務省は大嘘吐きですね。

倭人が行った１９０４年までの活動は、その規模の如何に関わらず全く私人の漁労活動に過ぎず、それによって領域権原を取得することは全く不可能です。

”現存”しないと書くためには、その後に他の文書に引用されるなどの方法で、かつてそれが存在したことを類推させ得るを要します。
その様な資料の提示が一切無いので、実在しなかったと判断せざるを得ません。

下條氏の著書「竹島は日韓どちらのものか」の１２６ページには、「海驢猟に従事したのは、邦人五十四名、鬱稜島の韓人十六名で、捕獲した海驢は千八百頭にのぼった。鬱稜島居住の朝鮮の人々にとって今日の竹島は、日本人に雇われて赴く１９０４年まで、往来することもない無縁の島だったのである」とあるが、これに反駁できる韓国側の資料に期待したいね。

＞「松島渡海免許」は”現存”しないと書くほうが良いのではないかな？ 　 実在しなかったとは確定していないからね。

まさに、その通りです。恣意的な読み方・言葉の選び方は、嘘つきＡＨＯの得意とするところなので、注意が必要ですね。

どう読めば「後退」したと読めるのか、理解に苦しむね。

「幕府から拝領し経営していたという記録があり」と「遅くとも１６６１年には、両家は幕府から竹島を拝領していた」とでは後者の方が断定的だが。

嘘はいけないな、ＡＨＯよ。

「松島渡海免許」は”現存”しないと書くほうが良いのではないかな？ 　 実在しなかったとは確定していないからね。

＞1661年に幕府が大谷村川家の領地として松島（現在の日本名「竹島」）を与えた裏付けとなる公文書は存在しません。

これも”現存”しないと言い換えるほうが適切だね。

かつて日本外務省のＨＰには『1650年代に伯耆藩（鳥取）の大谷、村川両家が「松島」を幕府から拝領し経営していたという記録があり』と書いてありましたが、現在のＨＰではこの主張は取り下げたようです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

該当部分は下記のように書き換えられています。
『江戸時代の初期（1618年）、伯耆藩の大谷、村川両家が幕府から鬱陵島を拝領して渡海免許を受け、毎年、同島に赴いて漁業を行い、アワビを幕府に献上していたが、竹島は鬱陵島渡航への寄港地、漁労地として利用されていた。また、遅くとも1661年には、両家は幕府から竹島を拝領していた。』

コメント：「松島渡海免許」が実在しないことが判明するや、今度はそれを隠蔽しようと企んだのかもしれませんが、1661年に幕府が大谷村川家の領地として松島（現在の日本名「竹島」）を与えた裏付けとなる公文書は存在しません。

>旗本の伝言は言い換えれば幕府役人の指令、もしくは命令、許可とも考えられますね。もしAHOさんの言う旗本が阿部四郎五郎のことなら老中ですね。政府要人ってところですか。

老中阿部四郎五郎は幕末の人であり、１７世紀の竹島渡海事業当時の旗本阿部四郎五郎とは別人です。
http://www.bakusin.com/abe.html

旗本阿部四郎五郎の領地は現在の茨城県竜ヶ崎市にあったようです。

＞もしその「一島」が今日の竹島だったとすれば、「本邦関係これ無き」というはずがない。

＞ああ、腹の皮がよじれるぅ。

相手の首を取ってから笑ったほうがいいね。さもないと、一生「恨」を晴らすのに苦労するからね。朝鮮人なら分かるだろう？

＞遅くとも17世紀半ばには、実効的支配に基づき鬱陵島の領有権も確立していた。

韓国式に言えば「実効支配」なんだろうけれど、日本式に言えば「実効的支配」、すなわち実効支配に準ずるという意味かな。

＞この意味も良く分かりませんね。

分かろうとしなければ分からないだろうね。

さて、（イ）「改正日本輿地（ヨチ）路程全図」（1779年）は１８世紀ですから、（ロ）（ハ）を根拠にしているようです。

とすれば、現在の日本政府の主張する（注：韓国側からは、我が国が竹島を実効的に支配し、領有権を確立した以前に、韓国が同島を実効的に支配していたことを示す明確な根拠は提示されていない。）の「実効的に支配し、領有権を確立した以前」とは即ち１７世紀半ば以前の歴史的権原を争う構えのようです。

なるほど、これならば１９世紀の太政官指令に基づく「放棄」は知らぬふり出来るわけです。

更に、日本政府の現在の主張を検証してみましょう。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/index.html

日本政府は「歴史的事実」として（イ）（ロ）（ハ）（ニ）の４つを示していますが、主張する＜17世紀半ば＞に該当しそうなのは「改正日本輿地（ヨチ）路程全図」（1779年）の様です。

「改正日本輿地（ヨチ）路程全図」（1779年）
http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/09/09-070-1/09-070-1-0.03.012-l.jpg

これが根拠ならば、＜遅くとも17世紀半ばには、実効的支配に基づき鬱陵島の領有権も確立していた＞との主張なのでしょうか。
また日本政府は「実効支配」を「実効的支配」と曖昧に表記しておりますが、この意味も良く分かりませんね。

Am I AHOです。

日本政府の主張を見ますと、＜遅くとも17世紀半ばには、実効的支配に基づき竹島の領有権を確立していた＞と言い張っているわけですから、明治十年に放棄してはまずいわけですね。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/index.html

言葉だけでそんなこと云うはずがない、太政官指令は無かったニダと言い張っても、版図とせずに地籍にも編入しなかった事実は重いものがあります。

往生際の悪いことです。

下條教授は笑いの宝庫ですね。
＜もしその「一島」が今日の竹島だったとすれば、「本邦関係これ無き」というはずがない。＞

ああ、腹の皮がよじれるぅ。

まさしく一刀両断。素晴らすぃ。

下條教授に座布団進呈です。

>「一島」を不明とする下條氏は、それなら「一島」はどこかという点にはまったくふれませんでした。それは竹島＝独島以外に候補が考えられないので、安易にほかの島に比定するのが困難だったようです。

下條教授も着眼点だけは鋭いようで、1770年の『東国文献備考』への領域表示と明治十年の太政官指令が決定的に重要であることを承知しているのでしょう。
さて、日本側がこれまでの主張を覆して、大谷村川家の行為は私人の行為であることを認めて、実は松島はどこにあるのか分からないと言い出す可能性が出てきましたね。
何時か日本側が、江戸時代に松島と呼ばれた島は幻の島であり、朝鮮王朝は幻の島を実効支配したと言い出すのか、興味深いところです。

下條正男氏の著書「竹島は日韓どちらのものか」を批判するのは結構だが、同書から引用する場合は、何ページからの引用かを明記してくれれば有り難い。

＞同意します。


サル芝居やってんなよ（笑

Am I AHOです。

>按ずるのは申景濬であり、按じた内容は「輿地志がいうには 一説に于山 鬱陵は 本一島 しかるに諸図志を考えるに二島なり 一つはすなわちいわゆる松島にして けだし二島ともにこれ于山国なり」という部分です。

同意します。
しかも下條教授は、逸失した『輿地志』を勝手に想像して「改竄」よばわりしていますからね。
逸失した『輿地志』の内容を読める超能力者なのでしょうか。

　　 半月城です。

　　 Re;6116, capricodaさん
＞冒頭の「按ずるに」という単語も、柳馨遠の『輿地志』からの引用でしょうか？

　　 もちろん、違います。按ずるのは申景濬であり、按じた内容は「輿地志がいうには 一説に于山 鬱陵は 本一島 しかるに諸図志を考えるに二島なり 一つはすなわちいわゆる松島にして けだし二島ともにこれ于山国なり」という部分です。

　　 capricodaさんは、なんとか下條正男氏を弁護したいのでしょうが、「按ずるに」以下の上記の文は独立した段落の按文形式になっています。そのため、下條氏がいうように＜按ずるに、「輿地志に云う、一説に于山 鬱陵 本一島」。＞として、按文を途中までとするのは無理筋です。

　　 この文に記載された松島、竹島の位置関係を整理すると下記のようになります。
　　　　 隠岐 　 ー（80里）ー 　 松島 　 ー（40里）ー 　 竹島
　　 ここに記載された島同士の距離は、欧米の地図に影響されていない江戸時代の松島、竹島を記した他の史料ともよく合致します。また、島同士の相対的な距離関係や島の大きさや様子などが現在の竹島＝独島および鬱陵島に大筋で合致するし、隠岐の沖合に上記の距離くらい隔たった島は明らかに鬱陵島と竹島＝独島の二島しか存在しません。
　　 したがって「島根伺い」で「外一島」と記載された松島は現在の竹島＝独島をさしていることは疑いありません。これは「竹島日本領派」の塚本孝氏すら認めました。同氏はこう記しました。

　 「この“竹島”は鬱陵島のことであり“ほか一島”は同じく江戸時代に渡海した松島すなわち今日の竹島のことである（注5）」

　　 ところが、下條氏は肝腎かなめの「島根伺い」の内容には目もくれず、例の「我田引水的 文献解釈」をもちだしてか、「一島」を松島（竹島＝独島）と解釈しない理由をこう書きました。
　 ＜もしその「一島」が今日の竹島だったとすれば、「本邦関係これ無き」というはずがない。佐田白茅の報告を考察した際と同じ議論で、今日の竹島を日本領とする「書留」がすでにいくつもあったからである（注2）＞

　　 下條氏は「一島」が今日の竹島＝独島かどうかを検討するのに、本丸である「一島」を説明した「島根伺い」の関連文書を吟味するのではなく、かわりに三の丸あたりをこね回し、松島（竹島＝独島）を日本領とする「書留」があるから太政官は「本邦関係これ無き」というはずがないとしました。その論法には唖然とせざるをえません。
　　 それでも一応は下條氏の考えを聞いてみることにします。同氏は、松島（竹島＝独島）を日本領とする「書留」として三つの資料を持ちだしました。
　 (1)『隠州視聴合紀』
　 (2)『竹島図説』
　 (3)『長生竹島記』

　　 しかし、これらの文献は、松島（竹島＝独島）を日本領とするにはほど遠い史料であることはすでに論破したとおりです（注6）。したがって、それらの「書留」がなんら根拠とならないことがはっきりした以上、下條氏の説は砂上の楼閣のように土台からくずれさるしかありません。
　　 さらにつけ加えるなら「一島」を不明とする下條氏は、それなら「一島」はどこかという点にはまったくふれませんでした。それは竹島＝独島以外に候補が考えられないので、安易にほかの島に比定するのが困難だったようです。

（注1）半月城通信＜明治政府の竹島＝独島放棄＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm084.html#No.580
（注2）下條正男『竹島は日韓どちらのものか』文春新書、2004,P123
（注3）半月城通信＜島根県から内務省宛「竹島外一島」伺い書(1)＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm082.html#No.564
（注4）半月城通信＜島根県から内務省宛「竹島外一島」伺い書(2)＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm082.html#No.565
（注5）塚本孝「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第289号,1996,P5
（注6）半月城通信＜竹島＝独島「日本の固有領土」説の検証＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm105.html#No.770

　　 半月城です。
　　 下條正男氏に対する批判を継続します。今回は、明治政府が松島（竹島＝独島）を放棄した問題をとりあげます。

　　 1877年、明治時代の最高国家機関たる太政官は、「竹島外一島」は本邦に関係なしと心得るべきという指令を発し、竹島（鬱陵島）と松島（竹島＝独島）を放棄しましたが（注1）、下條氏はどうしてもこれに承服できないとみえてこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 この太政官による審査は、十分とはいえなかった。「竹島外一島」の「一島」が、今日の竹島を指すのかそうでないのか、判然としないからである（注2）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 このように下條氏は「一島」がどこを指すのか判然としないと書きましたが、そんなことはありません。関係書類で「一島」は明確になっています。下條氏はその関係書類を恣意的に無視しているようです。
　　 関係書類ですが、島根県が内務省へ提出した「日本海内 竹島外一島 地籍編纂方伺」（「島根伺い」と略す）に、「現在まで古書や古い書状が伝えられていますので、別紙のように由来の概略や図面をそえ、とりあえず申しあげます」と書かれ、詳細な資料が添えられていることが記述されました（注3）。

　　 その添付書類のひとつに「由来の概略」があります。この書類で「一島」がどこを指すのかが明らかになっています。
　　 ところが、下條氏は「島根伺い」の存在にはふれても、領有権問題のキーになる重要な「由来の概略」、原文でいう別紙「原由の大略」についてはまったく無視しているようです。これも同氏のいう「我田引水的 文献解釈」ではないでしょうか。

　　 下條氏が意識的に避けていると思われる「由来の概略」には何が書かれているのか、それについてはすでに書いたとおりなので、ここでは核心になる部分の口語訳を引用します。

　 「磯竹島、あるいは竹島と称する。隠岐国の北西１２０里(480km)ばかりのところにある。周囲およそ１０里(40km)である。山は峻険で平地はすくない。川は３条ある。また滝がある。しかし、谷は深くうっそうと樹木や竹が繁り、水源を知ることはできない。
　 ・・・
　　 次に一島あり。松島と呼ぶ。周囲３０町(3.3km)である。竹島と同じ船路にある。隠岐をへだてる８０里(320km)ばかりである。樹木や竹は稀である。また、魚や獣（アシカか）を産する（注4）」
（つづく）

らしいな。

おとなしく自分達が占拠していれば既成事実ができ韓国の土地となるという考え方のようだが。韓国のどっかの省庁のホームページにそんなこと書いてあったな。

なんか日本はそのまま韓国の理想的な大人しさで対応してる気がするな。

最悪だ。

>韓国政府に引き継いで

ここを
「韓国政府に引き渡して」と訂正します．