竹島

さて質問

韓国は国家として竹島を

「国家事業として探索して」
「社会的に支配」して

自国領として認識したうえ

--
領有の意思は萬機要覧や各種地誌などに継続的に掲載されていることで確認されており、一度も放棄されていない
--

ところがなぜか、こんなにも大事な島にも関わらず

・鬱陵島検察使も存在を知らない
・国王も存在を知らない
・大韓全図にも記載が無い

・他にも何の資料も無い


のはどうして？？

>何度も言ってるように、同行した船員が過去に鬱陵島に立ち寄ったことがあっても、その島が鬱陵島ではないことの証明には全くならないんですよ

「不得直到 画島形而來 臣等謂往年朴宗元 由江原道 發船遭風 不至而還」
ここに記された朴宗元は過去に三峯島敬差官として捜得に差し向けられたが、三峯島には至らずに鬱陵島に至ったんだよ。
金自周らは上陸は出来なかったが島の形を画にして持ち帰ったのを見て、大臣らが往年に朴宗元は至らなかったと言って居るのだ。
即ち、このときの成宗7年10月丁酉条は三峯島＝鬱陵島と解読してはいけないのだよ。
先ず、これを踏まえて解読しなくてはならないのだ。

君らは、この事実から逃げ回っているがね。

AHOの頭の中

--
「どこそこがなんとか島と呼んでいる島」はウリナラのものだ、って言ってしまえばその島の場所もどんな島かも知らなくても、自分のものになる
--

こりゃ勝てません（爆

どうしようもない。
頭の中を見てみたいものだ。

結局、答えられないんだね。
素直に言えば？「ごめんなさい」ってさ。(ぷ

知らないらしい（爆

＞当時の主権者たる国王はその見解を容認していません。

それで誰か２島説を証明しましたか？

うわさを信じてそれを否定された国王の見解がどうかしましたか？

＞要な記録の解釈から逃げ回っていれば、何とでも云えるわな。

全く逃げてませんよ、早く実行支配の証拠を見せてくださいな

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5419

しつこい野郎だねえ。

＞君らは、ここの正しい解釈を棚上げにして妄想膨らませても無意味なんだよ。

もはや会話不能ですか、、

何度も言ってるように、同行した船員が過去に鬱陵島に立ち寄ったことがあっても、その島が鬱陵島ではないことの証明には全くならないんですよ

なんだか小学生相手にしてる気分です

＞当時の三峯島捜得に基づいて、国家の意思で領土のリストに加えたことが重要。

いえ、ただの冒険談ですよ（ｗ

＞一度認識したものは国家が必要なときにやればいいんだよ。
＞領有の意思は萬機要覧や各種地誌などに継続的に掲載されていることで確認されており、一度も放棄されていない。


竹島は一度も記載されてませんが？

＞実際、日本が後から何を言っても公文書に倭が松島と呼ぶ島は我が国の領土であると継続的且つ平穏に記載され続けた事実は残ったからね。

竹島でないのは確かだが、どこの島のこと？

自爆してるよ

>鬱陵島検察日記 in 1882
--
この高宗の質問に対して李奎遠は「芋山島は即ち鬱陵島にて、芋山は古（いにしえ）の国都の名なり」とし、「松竹島は即ち一小島にて、相距たること十里（今の2Kmに相当）、その産するところは即ち檀香と簡竹」と、答えている。
--

>このように明確に２島説を否定しています

当時の主権者たる国王はその見解を容認していません。

>日本としては1905年以前の韓国による実効支配の資料が出てこない限り痛くも痒くもないんで、本来は単なる枝葉末節なんですけどね

重要な記録の解釈から逃げ回っていれば、何とでも云えるわな。

「謂往年朴宗元 由江原道 發船遭風 不至而還」を考慮しなければ、三峯島を他の鬱陵島に勝手に比定できるの話。

君らは、ここの正しい解釈を棚上げにして妄想膨らませても無意味なんだよ。

しかし断言しないのは、実録の根拠となった筈の資料が現存しないこと。実録には記されている島の画なども現存しない。
また問題とするならば、そういった証拠としての能力ならば議論の余地もあるが、勝手な妄想は議論にはならないだけの話。

>残念だけど単なる探検の記録は実行支配とはいいません

探検の記録は現存しないんだよ。
当時の三峯島捜得に基づいて、国家の意思で領土のリストに加えたことが重要。
必死に言い換えようとしても無駄だって。

>おもろいねえ、存在の認識すらしてなくても「社会的に支配」できるんだ

地誌にちゃんと書いてある。

>しかも20Cに至るまで完全に断絶している

一度認識したものは国家が必要なときにやればいいんだよ。
領有の意思は萬機要覧や各種地誌などに継続的に掲載されていることで確認されており、一度も放棄されていない。

>位置も形状も知らなくても「どこそこがなんとか島と呼んでいる島」はウリナラのものだ、って言ってしまえば自分のものになるんだね

実際、日本が後から何を言っても公文書に倭が松島と呼ぶ島は我が国の領土であると継続的且つ平穏に記載され続けた事実は残ったからね。

お久しぶりです。

師匠がとりみだしちゃって大変です（笑

＞朝鮮における鬱陵島の２島説はリアンクール岩とは全く無関係のようです。

おっしゃる通り、全く無関係ですね

例えば、ここでは有名な話ですが


鬱陵島検察日記 in 1882
--
この高宗の質問に対して李奎遠は「芋山島は即ち鬱陵島にて、芋山は古（いにしえ）の国都の名なり」とし、「松竹島は即ち一小島にて、相距たること十里（今の2Kmに相当）、その産するところは即ち檀香と簡竹」と、答えている。
--

このように明確に２島説を否定しています

また、現存するどの資料においても鬱陵島以東を自国領だと認識した痕跡すら存在しない

おそらく、鬱陵島名の輻輳による混乱が「２島説」なるものを生み出したんでしょうね

日本としては1905年以前の韓国による実効支配の資料が出てこない限り痛くも痒くもないんで、本来は単なる枝葉末節なんですけどね

>ふぁああああ

あなたさー、答えられないの必死にごまかそうとしてるのがまるわかりだよ(笑）

あなたの最後ですとかわめいてる投稿に対しての返答が↓以下ですよ。
これに対して逃げ回るんなら、えらそーに語る資格なしだと思うけどね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5420

今回も基本的に反論済みの内容を繰り返すだけの中身の無いレスだねぇ


＞三峯島を鬱陵島と決めつけたいだけの人達は

地軸をずらしたくないだけですよ（爆


＞陵島には到達したはずの朴宗元が至ることができなかった島は何処だと言いたいのかわかりませんねえ。

以下返答済み

俺 　 Wrote
--
事実は同行した船員が過去に鬱陵島に立ち寄ったことがあるかもしれないというだけ

・船員がどこまで探検の目的を理解していたか不明
・たった一度立ち寄った絶海の孤島（鬱陵島）にもう一度たどり着いたところで同じ島であると確信が持てるとは限らない（眺める方向が違えば全く分からない）
・探検隊が何の成果も出さずに戻るのはかなりの重圧があるに違いない
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師匠 　 Wrote
--
三峯島捜得は国家事業であるので、先占の要件の幾つかに合致すると思われる。

１．その主体が「国家」であること。
２．その客体が「無主地」であること。
成宗7年は即ち1476年（１５世紀）であるから、１７世紀の大谷家の渡航よりも早かったことになる。
３．さて、その領有の意思は朝鮮王朝の地誌に記述されたことで示されている。
例えば「東国輿地勝覧」。
--

同じことを繰り返さないように
残念だけど単なる探検の記録は実行支配とはいいません

しかも20Cに至るまで完全に断絶している

もはやただの冒険談です


師匠 　 Wrote
--
また、無人島を実態として継続的に支配するのが実効支配ではないのだよ。
社会的に支配すればいいのだ。
--

おもろいねえ、存在の認識すらしてなくても「社会的に支配」できるんだ
初耳です。まあ意味不明だが、「社会的に支配」した証明でもしてね


師匠 　 Wrote
--
詳細な形状が重要となる判例を出してね♪
--


位置も形状も知らなくても「どこそこがなんとか島と呼んでいる島」はウリナラのものだ、って言ってしまえば自分のものになるんだね

さすが韓国民、泥棒根性炸裂だね

判例も何も常識で考えれば分かること


師匠、中身の無いレスは遠慮してね

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=40857&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

こいつ馬鹿ですね。

）『大韓地誌』１８９９年

>大韓地誌は玄菜という歴史家兼書道家によって編纂された地理書

>その本の中で、

>「鬱島郡の行政地域は東経130度35分から45分までである」と紹介している。

ふむふむ

>張志淵の『大韓新地志』では「鬱島(1900年に鬱陵島から鬱島に名称変更)の位置を130度45分から35分に至る」と認識。

なるほど、「1900年に鬱陵島から鬱島に名称変更」ねえ（ニコニコ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5341

ふぁああああ

微妙な偽物が居るなぁ。

何故？（苦笑）

（ ´Ｈ｀）y-~~

あなたが５４２０の私の返答から必死に逃げるからだよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5341

１５円恵んでやるから、へばりつかないでくれ。

⑩⑤チャリーン♪

答えられないんだろ?
それに対する私の見解は下に書いたぞ。

ほれ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5341

条約が締結された以上は前から懸案となっている問題について、
韓国政府は話し合いのテーブルにつくのが筋であり常識。
それを６５年以前の提議だから話し合いに応じる必要はない、
というのはヘリクツであり、詭弁にすぎない。

つまりいつまで経っても解決しない原因は韓国政府の卑怯ぶりにある。
それに対してあなたはダンマリ。卑怯な人ですね。

●日本政府がまずは話し合おうと下手に出ているにも関わらず、
　 韓国政府が話し合いに応じず逃げ回る卑怯な姿勢はなんですか？

・・・という根本的な問いかけは黙殺するわけだね。

>これ以上、愚生の投稿に茶々を入れるのならば、
>愚生の口封じをしたいためだと判断します。

あなたは自分の都合の悪い資料や相手を無視して、
自分の主張を延々と書き連ねるだけで、
なんら議論しようという姿勢はいっさい見えないんだけど。

そろそろ今度は私を無視するのですかね？（笑）
まあ誰にレスしようが勝手なんだけど、
都合が悪くなると、その相手を無視する姿勢は誠に情けなく、
そんな人間の書くことなど何ら説得力はないな。

正：１９００年の大韓帝國勅令第４１号
誤：１９１０年の大韓帝國勅令第４１号

何度も同じ事を書きませんが、この問題についての愚生の見解は表明して差し上げました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5341

この見解に貴方が同意するも同意しないのも貴方の自由。
貴方の見解を繰り返し表明したいのならば、愚生に関係ないところで勝手に表明すれば良いじゃありませんか。
これ以上、愚生の投稿に茶々を入れるのならば、愚生の口封じをしたいためだと判断します。

このスレ見てたんだけど、ほんと都合が悪くなってくると、
その投稿や相手をスルーして揚げ足取れそうなものにだけ食いついてるだけなんだね。

そもそも本質は、なんと言おうと韓国政府の横暴極まりない態度が悪いんだよ。
なぜか？不法占拠だとわかってて居座ってるから。
自分達が無茶苦茶なの分かってるから話し合いに応じない。
韓国が悪いんだよ。だから解決できない。
それに対してあんたはノラリクラリ答えようとしない。
違うか？

それを昔の資料がどうのこうのと揚げ足取って誤魔化そうとしているだけ。

>決定的期日：海洋主権宣言の1952.1.18

その様な事実は存在しません。

決定的期日は裁判所が『当事国間に紛争が発生し、または領域主権の帰属が決定的となったと見られる時期』を判断するものであって、論者が自己の主張を有利にしたいが為に恣意的に決定して良い問題ではありません。
例えば、決定的期日を１９１０年の大韓帝國勅令第４１号に合わせることに貴方は同意しますか？

虎三さんとの議論は、愚生が敢えて「虎三さんの土俵」に上って為されたものであり、それは愚生と虎三さんとの関係です。
別儀の議論は別儀でお願いします。

どこが議論済み？あんた逃げてるだけじゃん。

あんたさー、都合が悪い話からは逃げまくって、
突っ込みやすいネタの揚げ足しか取れないくせに偉そうにしてんじゃねーよ。

い 　 ち 　 ば 　 ん 　 わ 　 る 　 い 　 の 　 は 　 韓 　 国 　 政 　 府
卑 　 怯 　 な 　 の 　 は 　 逃 　 げ 　 回 　 る 　 韓 　 国 　 政 　 府

ＯＫ？

＃それと、簡単に４を捨ててはいかんよ。郡そのもの有無ではなく、郡と記載する可能性の有無だからね。→「無い」ことを証明するのはとても難しいよ。

1899年には郡そのものが無いので郡と記載する可能性はありません。
証明終わり

三峯島を鬱陵島と決めつけたいだけの人達は「謂往年朴宗元 由江原道 發船遭風 不至而還」を無視した勝手な解釈をしますからねえ。

鬱陵島には到達したはずの朴宗元が至ることができなかった島は何処だと言いたいのかわかりませんねえ。

>判例を見ましょうね

はいはい、見てあげますから、時際法の概念を理解できるなら１５世紀の判例を出してね。

時代は下ってクリッパートン島事件（1909年仲裁付託）の判例でも
１．国家としての立場で自国の領土に編入する権利をもつ
２．だけでなく、その権利を実効的に行使したことを証明する必要
があると示されているね。

三峯島捜得は国家事業であるので、先占の要件の幾つかに合致すると思われる。

１．その主体が「国家」であること。
２．その客体が「無主地」であること。
成宗7年は即ち1476年（１５世紀）であるから、１７世紀の大谷家の渡航よりも早かったことになる。
３．さて、その領有の意思は朝鮮王朝の地誌に記述されたことで示されている。
例えば「東国輿地勝覧」。

このことで実効的に行使したことは証明されている。

また、無人島を実態として継続的に支配するのが実効支配ではないのだよ。
社会的に支配すればいいのだ。

パルマス島の判例では

１．権原の有効な取得を証明するだけでは不十分であり、
２．国家権力の平穏かつ継続的表示が必要

と判示されておるが、この継続的「表示」が充分かどうかだろうな。
まあ、日本も朝鮮の地誌に自国領として記載されていることを知りながら抗議しなかったのは、明治初頭の経緯からも明らかだろうから、この要件もクリアされる可能性が高いと思うね。

>自ら位置や形状を特定できずに、「倭の松島」というところしか特定の基準が無いのを通常は「他力本願」というのですよ

いや、日本との係争に備えて（事実「竹島一件」の例もあり）書いただけの事じゃないかな。
実際、日本が後から何を言っても公文書に倭が松島と呼ぶ島は我が国の領土であると継続的且つ平穏に記載され続けた事実は残ったからね。
詳細な形状が重要となる判例を出してね♪

不確かな伝聞による１島説と２島説の間で、ほんとはどっちなんだと揺れ動いていたのでしょう？
２島説にしても鬱陵島と相当近い距離に、鬱陵島に匹敵する相当な大きさで、
もうひとつの島があるらしいという漠然とした観念のようですね。
それをたしかめに行ったのが三峯島探検ではないですか？
それもリアンクール岩には到達していない。
朝鮮における鬱陵島の２島説はリアンクール岩とは全く無関係のようです。

いやー、本当にいつになく必死ですな

1人芝居のログを流したいのかな？（笑

＞＞・そこに記述された特徴が鬱陵島そのものである
＞それは貴方の私見。

ははっ、地軸を傾けたり上から見てアラビア数字の３だなどというのは合理性が無いと言うんですよ（笑

＞国家の意思が重要。
＞しかもその結果として従来の一島説が否定されて二島説が確立した成果がある。
＞過去ログをよく参照するように。

判例を見ましょうね

発見すら怪しい島の記述は権原とは無関係です

何度言えば理解できますか？

＞＞しかも竹島に到達した痕跡すら見出せない
＞認めたくない者達が見いだせないと言ってるだけでしょう。

認めたくないのではなくて、地軸を傾けたくないんです（爆


＞頼る必要はありません。
＞松島は于山島であり、その島は朝鮮王国の公文書に領土として記載されている事実がわかれば宜しい。

自ら位置や形状を特定できずに、「倭の松島」というところしか特定の基準が無いのを通常は「他力本願」というのですよ

＞倭の松島は現在の獨島でしょう。

日本：当時の松島は現在の竹島でしょう、しかしそれすら時期や人による混乱がある

韓国：倭の松島＝鬱陵島より大きい島＝隠岐島？？
　　　 干山島＝鬱陵島の西にある＝？？
　　　　　　 ＝鬱陵島の北東直ぐにある＝チュクド

自国の認識に基づかない、自国領の根拠など有り得ないですな


＞その貴方が説得力を云々すること自体が、卑劣な行動ですな。

これらを総合して説得力が皆無であると言うのですよ

ハングルのリンク貼って確認してくださいだって？せめて翻訳して補足説明するのが筋だろう？ボケ！（笑）

>どれなのか特定して下さい。
特定する必要をかけらも感じないし、義理もない。←結論が「以下略」に対するコメントだもの・・・頑張りようがない。
それでもサービスして、君が「改竄」と断じた根拠を出せば考えてもいいよ。
＃ちなみに「改竄」なら改竄前の正本があるということだよ。そこを忘れないように。
＃それと、簡単に４を捨ててはいかんよ。郡そのもの有無ではなく、郡と記載する可能性の有無だからね。→「無い」ことを証明するのはとても難しいよ。

さておき、こんな枝葉の部分にしかコメントしかできないところからして（君の流儀に倣えば）「#5313は君自身も認める自爆」ということだね。

１．執筆年が間違っている←「郡」は改訂版表記かも？
２．「郡」という表記がたまたま間違っている←写し間違いの可能性も？
３．実際に「郡」と記述してある←著者・玄菜の誤り？
４．1899年の本でも「郡」と書きうる←君の知識の誤り？

どれなのか特定して下さい。
ちなみに４．は有り得ませんので１．〜３．の何れかでしょう。

頑張ってね♪

>これが韓国で日韓基本条約が国民に公開されていない真の理由なのでしょうか。

何処からその様なデマを聞きかじって来られたのかは判りませんが、基本条約やそれに伴う一連の協定から合意議事録に至るまで全て公開されております。

http://www.mofat.go.kr/ko/division/jo_treaty_list.mof?ipage=&b_code=treaty_1&div_m_code=NN

確認して下さい。

わかりやすくかみくだいて補足してやろう。

「ソース」というのは、そもそも：
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=5304
；「リンク先（ソース）」と書いてあるんだから、この「発言」だよ。
君が自爆芸と称した#5304は、この「リンク先（ソース）」のコピペが切れたもの。
この発言の主旨を読み取ろう。わざわざ「結論」と書いてあるからわかりやすいよ。

要素(1)(2)(3)のうち、(1)の一部に不明な点があると指摘したところで、#5304の主旨はゆらがず、「自爆芸」と断じることができないのは明白だね。
少なくとも(3)をスルーした時点で、君の自爆は確定したのよ。
#5304を「自爆芸」というからには、(1)(2)(3)すべてを「決定的に」否定ないといけないよ。がんばって！
（思わせぶりな「疑問の表示」は問題外）

それと、君は#5305・#5306で「結論」を「以下略」しているが、これ、致命的自爆。
たとえば、略の部分が「そう主張する私は正真正銘のアホです。」であってもかまわないわけ。

最後に、君が必死になって書いてる：
>１８９９年の本の中で「鬱島郡の行政地域は〜」と記述することは不可能
；についてコメントしておく。
「変」（#5305)なのか「改竄された」(#5333)のかには大きな開きがあるが：
・執筆年が間違っている←「郡」は改訂版表記かも？
・「郡」という表記がたまたま間違っている←写し間違いの可能性も？
・実際に「郡」と記述してある←著者・玄菜の誤り？
・1899年の本でも「郡」と書きうる←君の知識の誤り？
；最低でもこれくらいの要素を否定しないと、(1)だけに対しても「自爆芸」とはいえない。

＞○園田国務大臣 　 竹島の問題は、日韓条約を結ぶときに、これは両方が紛争地帯として認め、平和的な話し合いで解決するということになっているわけでありますから、平和的な話し合いをするの、は当然のことでありまして

これが韓国で日韓基本条約が国民に公開されていない真の理由なのでしょうか。
条約にそれが明文化されているのかは全文を読んだ事はないのでわかりませんが。

韓国政府は「日本の都合で韓国民に公開できないのだ」と常々主張していますが、本当のところどうなのか気になります。