竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: SCAPIN677 韓国の報道
投稿者： tkhsmsk1971 投稿日時： 2010/05/19 02:12 投稿番号： [18277 / 18519]
SCANPINは、草書・・すなわち下書きです。いくら下書きを見せられても
証拠にはなりません。
証拠というのは、大韓民国に正式な返答としての書簡「ラスク書簡」
のみです。
これは メッセージ 18276 (chaamiey さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18277.html
Re: SCAPIN677 韓国の報道
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/05/19 01:39 投稿番号： [18276 / 18519]
古新聞
見れど出てこぬ
独島の
謎を思いて
夜は更け行く
（茶阿弥）
これは メッセージ 18275 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18276.html
Re: SCAPIN677 韓国の報道
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/05/19 00:09 投稿番号： [18275 / 18519]
「鬱陵島、済州島」ときて、その次に「獨島」と来るかと思いきやありませんねぇ。
「獨島は新羅以来の我が領土」との認識が戦後の創作であったことを裏付ける証拠になりそうです。
これは メッセージ 18274 (chaamiey さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18275.html
SCAPIN677 韓国の報道
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2010/05/18 19:53 投稿番号： [18274 / 18519]
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18274.html
Re: 自然保護区
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/05/13 18:26 投稿番号： [18273 / 18519]
>そもそも、人が住めるところではないんですよね。じゃ、あそこには、いったい何がすんでいるんだってことになると思いますが、なんでしょうかね。
韓国の独島警備隊（不法占拠）
これは メッセージ 18271 (goodalgotsson さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18273.html
自然保護区
投稿者： goodalgotsson 投稿日時： 2010/05/03 02:21 投稿番号： [18271 / 18519]
竹島が日本の一部であることは、間違いないようですね。
ただ、現状のままだと、竹島の自然が破壊される続けるということになります。
そもそも、人が住めるところではないんですよね。じゃ、あそこには、いったい
何がすんでいるんだってことになると思いますが、なんでしょうかね。
で、ふと、思ったのですが、遠くから見れば、まぁ、島が汚れようが、崩れようが
自然といえば自然の流れの一環にすぎないですよね。
日本は、竹島を自然保護区にして、当面は日本人の入島制限をかけ、竹島は日本のEEZ
基点として継続していく政策を採り続ければいいんじゃないかな。
韓国は鬱陵島がEEZ基点だしね。
ただ、漁場あらしは、厳しく取り締まらないといけないね。島根県も損害賠償請求などすれば
いいんだが。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18271.html
Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2010/04/28 09:12 投稿番号： [18270 / 18519]
あ、いけねえ別ハンドルです。
このカテでは風船オヤジです。
これは メッセージ 18267 (sittakarider さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18270.html
Re: 横＞Re: h369jpさん
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/26 18:04 投稿番号： [18269 / 18519]
まあ、于山島を干山島と間違ったということは竹島の領有権論争の本質には全く影響のない問題ではありますね
これは メッセージ 18268 (haru2101n さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18269.html
横＞Re: h369jpさん
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/26 16:50 投稿番号： [18268 / 18519]
＞本人ではないので断言はできませんが最近のIMEにはマウスを使って手書きで文字を検索するシステムがあるので、それを使ったんじゃないかと思います。
その本人ですが、そんな面倒な事はしてませんよ？（苦笑）
以前に調べた時に于山島の「于」を「干」と見間違いして干山島（かんざんとう？）で登録しただけです。その微妙な見間違いを鬼の首でもとったかのように喜んでいるのが h369jpなのです。彼は竹島問題で私に散々論破された悔しさからそのネタで応戦するしかなかったのです。
これは メッセージ 18261 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18268.html
Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： sittakarider 投稿日時： 2010/04/26 01:51 投稿番号： [18267 / 18519]
>日本政府自身が１９０６年に、日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解を黙認してますから。
以前の議論の記憶では、韓国政府が日本領有の問い合わせをした事実さえ確認できてないはずです。
確認できる事実は、郡主が報告をしたことと、その後、郡の範囲は石島だとする記事が出たことだけです。
石島と独島が同じであるというのがそのときの自明の理解であるなら、
反対世論がさらに盛りあがったはずですが、勅令の石島が独島だという意見すら当時の資料では確認できてないはずです。
これは メッセージ 18239 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18267.html
Re: アヒル氏 ＆ 大人ドリル
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/25 23:01 投稿番号： [18266 / 18519]
写真（画像）が多くて重いページですねえ。
ウエッブページで表示させるだけなら画像の見た目のクオリティをほとんど落とさずにファイルサイズをもっと軽くできるソフトがいろいろありますヨ
ベクターなどで探すと画像のファイルサイズを軽くする無料ソフトがいろいろ出ています。
これは メッセージ 18265 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18266.html
アヒル氏 ＆ 大人ドリル
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/25 22:47 投稿番号： [18265 / 18519]
これは メッセージ 18246 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18265.html
訂正：田邉太一は松島を于山と認識
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/04/23 20:08 投稿番号： [18264 / 18519]
私の上記投稿文No.18247の上から５行目、竹嶋は竹島（Jukdo）に、同11行目、竹嶋も竹島（Jukdo）に訂正します。
また、下から8行目「・・計ノ淂 ルモノナラス・・」を「計ノ得ルモノナラス」に訂正します。
大変失礼いたしました。
これは メッセージ 18247 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18264.html
h369jpくんは論破された事を認めた。
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/23 17:20 投稿番号： [18263 / 18519]
＞今後は投稿を控え、博学な皆様の討論を楽しませていただきます。
要するに今後竹島問題で討論しても、自分の珍論では、とても勝てる見込みはないから投稿は止めるという事だね。（大笑）これは論破された事を認めた事になるんだよ。
これは メッセージ 18262 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18263.html
Re: h369jpさん
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/04/23 17:14 投稿番号： [18262 / 18519]
>見た目の似たような形の文字が候補として出てきますので・・・
見た目が似てても「于」と「干」は違う文字ですよね(^^)。
于山島は「うざんとう」と読むんだという知識のある人なら
間違うことはないと思います。
また「于」とか「干」などはマウスを使って手書きしなくても比較的簡単に現れる文字ですよね。
彼はいったい「うざんとう」をどう読んでいたんでしょう？(^○^)。
ってこんなことはどうでも良いことでして、今後は投稿を控え、博学な皆様の討論を楽しませていただきます。
これは メッセージ 18261 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18262.html
Re: h369jpさん
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/23 16:56 投稿番号： [18261 / 18519]
「于」と言う文字は日本語ではほとんど使われないためか、「う」と打ち込んで変換してもなかなか一発では出てこないんですよね。
本人ではないので断言はできませんが最近のIMEにはマウスを使って手書きで文字を検索するシステムがあるので、それを使ったんじゃないかと思います。
見た目の似たような形の文字が候補として出てきますので・・・
これは メッセージ 18260 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18261.html
Re: h369jpさん
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/04/23 16:25 投稿番号： [18260 / 18519]
使っているのはマイクロソフトのＩＭＥです。
最初の変換は面倒ですが一度変換するとその後はなんなく「于山」と変換されます。
それよりも于山島を「干山島」と書き続けていた人は
なんと打ち込んでいたんでしょうね？
「于」と言う文字は「う」と打てばいいのですが、「干」という文字は「う」と打っても変換されません。
「かん」あるいは「ほし」などと打てば「干」という文字は現れますけど。
いったい彼は「于山島」をどう読んでいたのでしょうね(^^)。
これは メッセージ 18259 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18260.html
h369jpさん
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/23 15:37 投稿番号： [18259 / 18519]
ぼくはマイクロソフトのIMEおよびジャストシステム一太郎付属のATOKを使っていますが、「うざん」などと打ち込んでも「于山」とは変換されません。
ふだん「于」という漢字はめったに使わない字なので、パソコンでこの字を出すのにいつも苦労します。
h369jpさんがお使いのパソコンで「うざん」と打ち込んで「于山」と変換されるのはどこのIMEですか？
これは メッセージ 18257 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18259.html
Re: h369jpくんは別トピで
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/23 13:33 投稿番号： [18258 / 18519]
君は俺が主張する「于山島＝竹嶼」説に反論できなかった事には沈黙かね？（爆）そりゃそうだよな？すでに論破されてるもんな！（大笑）
これは メッセージ 18257 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18258.html
Re: h369jpくんは別トピで
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/04/23 13:13 投稿番号： [18257 / 18519]
これは メッセージ 18255 (haru2101n さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18257.html
Re: 日本の実効支配を無効としうるもの
投稿者： gp01_zephy 投稿日時： 2010/04/22 17:24 投稿番号： [18256 / 18519]
＞ところで、１９１０年の日韓併合後は（独立した２国という関係がないので）抗議のしようがなのはわかりますが、１９０５年の韓国の保護国化から日韓併合までの間の韓国と日本国の両国の関係は韓国側が日本に対していかなる注文も抗議も全くできないというような関係だったのでしょうか？＜
こんな感じで抗議してますね。
・1905年の第二回日英同盟協約の第３条について大韓帝国の朴斉純外相がこれを非難し、駐韓イギリス公使と日本公使に抗議
・1906年に日本人が韓国の土地を侵奪している（経緯不明）と信じた大韓帝国の統監府に内容確認の上、事実なら撤回させるよう抗議し、訴え通りに撤回（內部來去案 第1冊より）
これは メッセージ 18253 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18256.html
h369jpくんは別トピで論破された負け犬！
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/22 15:40 投稿番号： [18255 / 18519]
h369jpくんは別トピの竹島問題で満足に反論できず、一方的に遁走した負け犬ですよ。（大笑）だから俺が横レス入れようものならビビってスルーするか？全然関係ない一言書いて逃げるだけ！惨めな奴です。（失笑）
これは メッセージ 18235 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18255.html
Re: 日本の実効支配を無効としうるもの
投稿者： haru2101n 投稿日時： 2010/04/22 15:15 投稿番号： [18254 / 18519]
＞日本の1905年の実効支配を無効としうるものは、島根編入以前の大韓帝国の竹島の権原であり、実効支配の証拠しかない。しかし、そんなものは存在しないのである。
別にそんな回りくどい説明がなくても、竹島は日本固有の領土とする根拠は島根県編入という事実で十分。それに対し大韓帝国側が異義を唱えた文書はなにもないのだから！
それを裏付けるように併合前の大韓帝国末期に編纂された自国領土の範囲を示した地理書「大韓地誌」及び添付された地図「大韓総図」に竹島（独島）を思わせる島はないのである。
また韓国側は古文書を都合のよい解釈で于山島（うざんとう）＝竹島（独島）としているが、古地図に描かれた于山島は鬱陵島の属島である竹嶼を描いたものばかりで根拠にならない。逆に米国人研究者により、竹嶼＝于山島を裏付ける結果になっている。（笑）
その古地図の検証「于山島の形状比較」
http://outdoor.geocities.jp/yabutarou01/5.htmlこれは メッセージ 18252 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18254.html
Re: 日本の実効支配を無効としうるもの
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/04/22 12:15 投稿番号： [18253 / 18519]
ところで、１９１０年の日韓併合後は（独立した２国という関係がないので）抗議のしようがなのはわかりますが、１９０５年の韓国の保護国化から日韓併合までの間の韓国と日本国の両国の関係は韓国側が日本に対していかなる注文も抗議も全くできないというような関係だったのでしょうか？
これは メッセージ 18252 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18253.html
日本の実効支配を無効としうるもの
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/22 01:18 投稿番号： [18252 / 18519]
仮に1906年の皇城新聞の一記事を「日本政府への公式な抗議の表明」としてあげたところで、1906年5月までの日本の実効支配に対抗できるだけのクレームを大韓帝国は有しておらず、結局は日本の権原の証明にしかならないことは説明したとおりである。
あとは、韓国の主張の足掻きとして日本の実効支配を「捏造論理」で無効にしようとすることくらいしか残されていない。このような足掻きは、韓国人国際法学者の金明基の通知義務が筆頭ってところだが、如何せん質が悪すぎる。よくこれで学者を名乗れるってもんだ。
http://takeshima.cafe.coocan.jp/wp/?page_id=70国際法は実効支配において要求しているのは他国からの抗議がなく自由に主権者として活動していたかどうかである。
------------------------------------------
-
＜ペドラブランカ島の ICJ判例＞
1976年シンガポールはペドラブランカ島の灯台に通信設備を設置。マレーシアはこの通信施設が灯台ではなく「軍事目的」であったこと及び「秘密裏」になされマレーシアは知らなかったので無効と主張。
Malaysia also says that the installation was undertaken secretly and that it became aware of it only on receipt of Singapore’s Memorial.
しかしながら、マレーシアの施設の認識は関係なく、シンガポールが何ら制約を受けることなく主権者として活動したことが重要だと判決がなされた。
The Court is not able to assess the strength of the assertions made on the two sides about Malaysia’s knowledge of the installation. What is significant for the Court is that Singapore’s action is an act à titre de souverain. The conduct is inconsistent with Singapore recognizing any limit on its freedom of action.
------------------------------------------
-
もし、1905年以前に大韓帝国が竹島の実効支配をしていた場合、大韓帝国は権原を取得したことになり、1905年の島根県編入からの１年程度の実効支配では日本への主権の移転（時効取得）とはなりえず、抗議も有効だったろう。しかし、大韓帝国は実効支配はおろか竹島を明確に認識していた疑義のない証拠さえ残しておらず、いかなる大韓帝国の権原も証明されていない。クリッパートン島でエマニエル三世が判示した「絶対的かつ自己処分可能な状態」でもなかったのは、日本の平和的な実効支配によって証明されるのである。
国際法を捏造して日本の実効支配が無効なように見せかけても、大韓帝国の実効支配や権原がないことを覆せるわけでも大韓帝国の権原が証明されるわけでもない。大韓帝国が抗議できなかった？1906年の島根の調査団から知らされて、初めて公的に解釈の余地がない記録に残された島についてなんて抗議をするんだ？
「これから大韓帝国が権原を取得しようと思ったのに、日本は先に権原を取得するな」とでも抗議するのか？
これまでもパルマスのアメリカ、東グリーンランドのノルウェー、ペドラブランカのマレーシア等々、「実効支配の証拠がない側」は様々な言い訳を行って係争相手国の実効支配を無効にしようと試みた。通知義務しかり、秘密裏しかり、軍事目的しかり。結局、追い込まれた国々の発想は似てしまう。今、韓国が日本の実効支配を無効にしようとしている捏造国際法とほとんど同じ。だから、判例がそのまま韓国の捏造国際法への反論となるのである。
日本の1905年の実効支配を無効としうるものは、島根編入以前の大韓帝国の竹島の権原であり、実効支配の証拠しかない。しかし、そんなものは存在しないのである。
これは メッセージ 18249 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18252.html
『大日本府縣分轄圖』について
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/04/21 23:51 投稿番号： [18250 / 18519]
ahirutousagi2様は、“1881年の内務省地理局「大日本府県分轄図」をどのように理解されるのでしょうか。アルゴノート・ダジュレーが竹島・松島となっていますが、これは内務省地理局の歪曲ということで理解すればよろしいのでしょうか。本当はリアンクール岩を放棄していたのに、気（政策）が変わったので、方向転換したというご意見でしょうか。ご教授いただければ幸いです。”と書かれたので、それに関する私の考えを述べます。
『大日本府縣分轄圖』は、郡区管轄を周知するため、一道三府三十七県を十六幀とした地図帳で、内務省地理局が塚本明毅監修として明治14(1881)年5月初版を刊行しました。その中の日本とその周辺を示した「大日本全國略圖」は、畿内八道の境界を彩色し、竹島・松島が描かれています。この地図については、塚本明毅が主導した官撰地誌『日本地誌提要』とともに、本掲示板Nos.12262, 15679, 15715, 15720, 15815, 15816, 15893, 15914, 15927, 15931等で詳しく議論しました。
要約すると、私の考えは、塚本明毅は1873年の『Carte de l'empire du Japon』やその説明書『日本地誌提要』で竹島・松島の日本領化を図りました。しかし、1877年太政官指令で「竹島外一島本邦関係無之」とされたので、これに不服の塚本は、ahirutousagi2様が主張されたように、「大日本全國略圖」で、竹島を烏有のアルゴノート、松島を「竹島一件」で放棄した鬱陵島の位置に比定し、太政官指令に、ささやかな抗議の意味を込めたのではないか、というものです（No.15816）。
しかし、塚本明毅が1881年の「大日本全國略圖」でアルゴノート・ダジュレーの位置に竹島・松島を描いたとはいえ、1877年の「竹島外一島本邦関係無之」の太政官指令は活きており、日本政府は、「本当はリアンクール岩を放棄していたのに、気（政策）が変わったので、方向転換」して、リアンクール岩（松島）を放棄しなかった訳ではありません。従って、内務省地理局は、公的な地図である『大日本府縣管轄圖』（1879）・『大日本國全圖』(1880)・『大日本府縣分轄圖』(1881)の島根岡山二縣圖に、「松島竹島」を載せることは出来なかった、と私は考えています（No.15893）。
なお、『大日本全國略圖』は版により彩色が異なり、田中邦貴氏は内閣文庫に所蔵されていた『大日本全國略圖』では、松島が隠岐と同色に塗られていることを明らかにしました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/fukenbunkatsuzu-1881/一方、半月城氏は、国会図書館蔵の陸軍文庫印のある「大日本全國略圖」では、隠岐・山陰道は彩色されているが、松島は彩色されていないことを示しました。
http://www.kr-jp.net/map/naimu-map/naimu-map.html 私は、初版と思われる「大日本全國略圖」は、拡大しなければ分らない程ですが、竹島・松島を隠岐・山陰道と同色に彩っているように感じました。そこで、『Carte de l'empire du Japon』や『日本地誌提要』で竹島・松島の日本領化を図った塚本明毅は、太政官指令の「竹島外一島本邦関係無之」に反抗して、あえて竹島・松島を隠岐・山陰道と同色に彩ったのではないかと考えました。しかし、1882年2月以降の「大日本全國略圖」改訂版では竹島・松島の彩色はありませんから、塚本は、竹島・松島を一度は隠岐・山陰道と同色にしたものの、その後は太政官指令に従い、結局、竹島・松島を日本の版図外にした、と思っております（Nos.15927, 15931）。
1881年11月、竹島と松島を隠岐国穏地郡に所属させた河井庫太郎『日本地學辭書』が出版されました。塚本明毅と渡邊洪基はそれに序文を寄せています。翌年、河井庫太郎は内務省地理局に出仕し、地誌編纂に従事しました（No.17552）。しかしその後1905年まで、日本の地誌や地図に「竹島松島」が現れることは殆んど無くなりました（No.17531）。
これは メッセージ 17531 (ararenotomo1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18250.html
Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/21 23:49 投稿番号： [18249 / 18519]
アホが勘違いしていた抗議による「紛争」の結晶化。
In the view of the Court, it was on 14 February 1980, the time of Singapore’s protest in response to Malaysia’s publication of the 1979 map, that the dispute as to sovereignty over Pedra Branca/Pulau Batu Puteh crystallized.
決定的critical dateは抗議日な。その民間新聞の記事が「日本政府」に対する公式な抗議の表明にあたると仮定しても決定的期日は1906年5月19日となる。んで、それまでに以下の日本の実効支配が既に行われている。
・測量と官有地台帳登録
・アシカ猟許可とアシカ猟
・中井等へのアシカの遺骸の清掃命令
・望楼建設
・島根知事の竹島視察
これらの日本の実効支配に対抗できる大韓帝国の実効支配の証拠は一切無し。
the tribunal has been satisfied with very little in the way of the actual exercise of sovereign rights, provided that the other State could not make out a superior claim.
で終了。
>インチキ国際法
ICJの判例を「インチキ」と称しても無駄だわな。
これは メッセージ 18245 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18249.html
竹島は鬱陵島、アルゴノートは現存しない
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/04/21 23:33 投稿番号： [18248 / 18519]
ahirutousagi2様、ご意見を有難うございます。
ahirutousagi2様は、私が“内務省と太政官の「竹島外一島本邦関係無之」との判断には、島根県提出の文書が最も重要であったと考えます。”と書いたことに対して、“重要であることとそれが基準になることは別問題であると思います。ですから、私はその基準として、島根県の文書が唯一の資料になる根拠はどこにあるのか、と質問した次第です。その質問に「島根県提出の文書が最も重要だったと思います」では、何の根拠の提示にもなっていませんし、まったく回答にはなっていないと思います。”と述べられました。
私には、ahirutousagi2様が使われた「基準」の意味がよく分かりませんが、理解できる範囲でお答え致します。
もしかするとahirutousagi2様は、1867年の勝海舟「大日本国沿海略図」（アルゴノート・ダジュレーが竹島・松島）や1875年の陸軍参謀局「朝鮮全図」（鬱陵島が二つに分かれて竹島・松島）などの翻訳図を、「基準」と考えられているのではないでしょうか。
勝海舟識『大日本國沿海畧圖』は、鬱陵島を松島とし、朝鮮よりに点線で竹島、隠岐よりにリェンコヲルトロックとして二つの小島を載せています。この地図は、シーボルトが竹島に比定したI. Argonautを、「現存せず（nicht vorhanden）」と記したHeineの「日本近海図」なども参考にして、竹島を点線で表しました。しかし、鬱陵島を松島としたシーボルトの誤りは継承しました。日本には隠岐の西北に松島と竹島を描いた、長久保赤水以来の優れた地図があります。竹島は「現存せず」の翻訳図を「基準」として、太政官と内務省が「竹島外一島本邦関係無之」と判断したとは、私には全く理解できません。
また『朝鮮全圖』も、鬱陵島を松島とし、その北西に点線で竹島を描いております。ただし、陸軍参謀局は、松島を朝鮮図に入れ、1877年に作製した木村信卿『大日本全圖』に「竹島松島」を描いていません。従って日本の陸軍は、海軍と同様に、「竹島松島」を日本領とは考えていなかったと思います（No.17667）。
ahirutousagi2様はまた、「政府から出ていた資料がことごとく竹島＝アルゴノート、松島＝ダジュレーであったことにもっと注目すべきである」と申されました。
しかし、前の投稿で示したように外務省では、田邉太一は無論のこと、鬱陵島の日本領化を企てた渡邉洪基でさえ、「竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其松島デラセ嶋ナル者ハ本來ノ竹嶋即チ蔚陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ」即ち、アルゴナウトは烏有の島、デラセ（ダジュレー）は本来の竹島＝蔚陵島、松島はホルネットロックス＝現竹島と、実際は認識していました。
それ故、「政府から出ていた資料がことごとく竹島＝アルゴノート、松島＝ダジュレーであった」とは決して言えないと思います。鬱陵島をダジュレー＝松島とした陸海軍の地図も、アルゴノート＝竹島は点線で示していることにもっと注目すべきでしょう。
島根県が内務省に提出した資料は、内務省が地籍編纂のため「竹島」をよく知る島根県に、「旧記古圖等御取調本省エ御伺相成度」と要請して出されたものです。従って私は、島根県提出の資料は、「竹島外一島本邦関係無之」の判断の最も重要な根拠になったと考えます。勿論、他の資料も参考にしたことは否定しませんが、もし竹島を点線で示した翻訳図を「基準」とするならば、烏有のアルゴノートの位置に竹島を描くのは明らかに矛盾します。
しかし、間違いとはいえ、多くの西洋の地図は鬱陵島を松島とし、日本の一部の地図もこれを踏襲しました。そこで寛容な日本政府は鬱陵島に松島の名も認め、「日本称松島一名竹島朝鮮称蔚陵島」と表現しました。勿論、古い文献にある竹島＝鬱陵島と松島＝現竹島を否定した訳ではありません。このような明治政府の寛容さに、私は敬意を表します。
これは メッセージ 18186 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18248.html
田邉太一は松島を于山と認識していた
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/04/21 23:24 投稿番号： [18247 / 18519]
haru2101n様、田邉の認識に対する反論に感謝します。
＞＞朝鮮蔚陵島に属する于山＝現竹島と認識していました。
＞それは違います。鬱陵島に属する于山は竹島ではなく竹嶼の事です。混同しないように！それはGerry Bevers氏の研究で明らかになってます。
于山は鬱陵島或いは竹嶼を表すこともありました。竹嶋については、haru2101n様が言われたように、特に、Gerry Bevers氏が多くの地図を示し強調されました。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/しかし、北澤正誠編『竹島考證』（1881）によると、外務省交信局長田邉太一は、「松島ハ我邦人ノ命セル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」と書きました。ここで重要なのは「松島ハ我邦人ノ命セル名ニシテ」という文言です。我邦人は鬱陵島の北東約2ｋｍにある竹嶋を松島と名付けたことはありませんから、于山は竹嶼のことではあり得ません。そこで私は、田邉は松島を朝鮮蔚陵島に属する于山＝現竹島と認識していた、と判断しました。詳しくは本掲示板No.14932を参照して下さい。
田邉が、「松島は日本人が付けた名前である」と態々述べたのは、1876〜1878年にかけて、シーボルトが誤って付けた松島の名で、鬱陵島の開拓願が繰返し何度も出されたことにあります。彼は「開拓願の松島」が鬱陵島であることを正しく理解しており、開拓願の願書に「松島ハ朝鮮ノ欝陵島ニシテ我版図中ナラス」の付箋を付けています。
田邉は、「我邦人ノ命セル」松島を、『隠州視聴合記』や長久保赤水の地図などに描かれた本来の松島と認識していました。彼は、1875年の「小笠原島回収」でイギリスの異論を抑え、日本人が殆んど住んでいない、この島を取り戻ことに成功しました。その過程で日本周辺では、日本人作製の地図に勝るものは無いことを知ったのでしょう（No.15893）。田邉にとっては、鬱陵島を二つに分け、竹島を烏有のアルゴノート、松島をダジュレーとした、西洋の間違った地図など、全く念頭に無かったと思います。
一方、1876年6月オーストリア臨時代理公使から帰国して記録局長に就任した渡邉洪基は、西洋の地図の中には、鬱陵島を松島とするものや、「松島竹島」を日本領とするものがあることを知り、極めて有能な官僚である渡邉は、鬱陵島まで日本領とすることも可能ではないかと考えました。そこで先ず、この地域の状勢は混乱しており、島の名前すら確定していないと強調し、船艦を派遣して巡視することを主張しました。
ただし、渡邉も「松島竹島」を正しく認識していたようです。彼は『竹島考證』の「松島之議一（第拾壱号）」で次のように書いています。「諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其松島デラセ嶋ナル者ハ本來ノ竹嶋即チ蔚陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ」。
しかし渡邉は、『竹島考證』に収録されている最後の意見書（第二十貳号）で「（因隠石之）縣等ニ問合セ松島之属否竹島松島ノ異同ヲ取調フベシ（中略）現場ノ有様ト従来之模様トヲ合セテ其真ノボシションヲ定ムベキナリ」依然、巡視の必要性を訴え続けました。
これに対し田邉は、「現今ノ務方ニ国脉ヲ静養スルニアリ鮮ヲ煎テコレヲ擾ス計ノ淂ルモノナラス松島断シテ開ク能ワス又開クベカラス其不能不可ヲ知テコレヲ巡視スル豈無益ナラサランヤ況ヤ後害ヲ醸サントスルオヤ」と、巡視に強く反対しました。結局、新政府は田邉の正論を容れ、不当な巡視を中止し、朝鮮との紛争を避けました。
これらについては下記でGerry Bevers氏とかなり議論しました。しかし彼は、私の英語が余りにも下手なので、反論する意欲を無くされたようです。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2009/11/4the-22nd-column-seeking-truth-based.htm
lこれは メッセージ 18185 (haru2101n さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18247.html
三峰島登頂 ＆ 北朝鮮 飛翔体発射
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/21 22:20 投稿番号： [18246 / 18519]
これは メッセージ 18237 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18246.html
Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 13:10 投稿番号： [18245 / 18519]
おまえ恥ずかしくないのか？
＞韓国政府は抗議を日本に表明しておりません。統監府の問い合わせにも「独島」を鬱郡の範囲とせず。
当時の韓国政府の実権は日本政府が握っていました。
また当時は、「日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解」を持っていたので、奪われた以上日本の実質支配下にあった韓国政府が鬱郡の範囲に独島を含めなくても違和感はありません。単に奪われた認識のもと範囲に含めなかったに過ぎないわけでしょうから。
インチキ国際法だから仕方有りませんが、直接的にも間接的にも回答せず、壊れたレコードプレーヤーのように強引な主張を繰り返すのみですね。
カス（笑）
これは メッセージ 18244 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18245.html
Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/21 11:27 投稿番号： [18244 / 18519]
無人島や非定住地域の判例では必ずと言っていいほど援用される東グリーンランドの判例。
"It is impossible to read the records of the decisions in cases as to
territorial sovereignty without observing that in many cases the tribunal
has been satisfied with very little in the way of the actual exercise
of sovereign rights, provided that the other State could not
make out a superior claim. This is particularly true in the case of
claims to sovereignty over areas in thinly populated or unsettled
countries.
>日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解
韓国政府は抗議を日本に表明しておりません。統監府の問い合わせにも「独島」を鬱郡の範囲とせず。
例え、抗議を表明していたところで上の判例により1905年の島根編入以前に大韓帝国に対抗できる権原を証明できなければ日本の実効支配が優先。
終了です。
これは メッセージ 18239 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18244.html
Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/04/21 09:34 投稿番号： [18242 / 18519]
＞
日本政府自身が１９０６年に、日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解を黙認してますから。
何のこと？
勝手な妄想では？
これは メッセージ 18239 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18242.html
Re: 確認
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 09:13 投稿番号： [18241 / 18519]
＞＞そしてそれは、１９６５年の漁業協定妥結まで維持されたと考えます。
＞極端にいえば、ある土地に縄で線を引いて「ここは俺の土地だ」と言って協定の妥結まで居座ったのに近いでしょう。法律（ここでは国際法にあたることになりますが）も無視してです。「維持」なんて立派なものではないと思いますよ。
＞何ら妥当性や根拠もない、帝国主義的かつ暴力的な宣言であると言って過言ではないと思われます。これが私が理解しているところの李ラインです。いかがでしょうか。
日本に認められるべき権利があるのと同様に、韓国にも認められるべき権利があると思いますが、貴方のお話からは韓国の権利は寸毫たりとも認めない立場しか読み取れないのですが。
講和条約締結当時、日本は世界の３割の漁獲高を誇る漁業大国でしたが、その大船団が韓国の漁業交渉権を認めず、大挙して不法操業に雪崩れ込みました。
拿捕検挙された船もありましたが、膨大な不法操業全体から考えればごく僅かです。
その様な無協定操業が認められると考えているのでしょうか。私には理解できません。
これは メッセージ 18234 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18241.html
で
投稿者： lxrmltyds 投稿日時： 2010/04/21 09:10 投稿番号： [18240 / 18519]
で
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18240.html
Re: 実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 09:01 投稿番号： [18239 / 18519]
>国際法が許容する疑義のない具体的な実効支配の証拠（＋他国からの抗議がない）が韓国には皆無。
日本政府自身が１９０６年に、日本が独島を奪ったとする韓国政府および国民の見解を黙認してますから。
既に何年も前から再三再四指摘されていることですが、インチキ国際法だと、二国間関係から逃げ回るしか能がないようですね。
「決定的」などと勝手な主観を混ぜ込まなければ、まだかわいげがあるのにね。
カス（笑）
これは メッセージ 18236 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18239.html
Re: 確認
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/04/21 08:52 投稿番号： [18238 / 18519]
＞＞国際法の確立された原則に照らして考えれば、これは海洋に関する所謂慣習法のみならず適用されるものですが、現に行使されている権利は維持されると考えるのが妥当です。
＞これは一方的な行為に過ぎず、さらに国際法とも相容れない部分が大きいのではないかと考えます。慣習法が成立する条件にあてはまるようには思えませんが。
行為云々や慣習法の問題ではなく、それ以前の、既に行使されている権利は、当人の了解無しに無闇に変更することは出来ないとする、法の確立された原則のことを云っているのです。
＞＞漁業に関して云えば、マッカーサーラインは日本にとっては権利の制限ですが、韓国にとっては事実上権利の保障として機能したことは自明であり、一方の当事者である韓国がその維持を主張するのは当然でしょう。
＞主張するのは勝手ですが、米国に断られていますね。マッカーサーラインの維持を韓国が主張し、米国がこれを断ったという事実。さらに、李ラインに抗議まで行なっていることはそれなりの重みがありそうです。
＞おまけに言えば、マッカーサーラインと李ラインは、一致する線引きにはなっていません。要するに、よい漁場を取り込むために、勝手に線引きをしているラインであるわけです。李の宣言は一方的なものであり、国際法的な有効性は当然に問われるべきではないかと考えます。
まず、米国については、マッカーサーラインの存続ではなく、講和条約で韓国の漁業交渉権を認める形式を選択したに過ぎません。
また、李ラインがマッカーサーラインを拡大しており有効性を問われるとの指摘ですが、この部分に関しては同意します。
マッカーサーラインにより既に行使している権利を超えた部分があることは否めず、疑義があるのは当然です。
これは メッセージ 18234 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18238.html
石峰 ＆ NHKは亡国のメディアか？
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/04/20 23:09 投稿番号： [18237 / 18519]
これは メッセージ 18202 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18237.html
実効支配の証拠がないのは決定的
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/20 22:53 投稿番号： [18236 / 18519]
国際法が許容する疑義のない具体的な実効支配の証拠（＋他国からの抗議がない）が韓国には皆無。
結局、これを誤魔化すために太宗等の具体的な公的な現地調査記録（于山島＝鬱稜島or竹嶼）を根拠なく棄却し、曖昧な記録のその曖昧さを根拠に喚くだけ。しかし、それは曖昧故に国際法の根拠とはならない。
既に詰んでいるんだよね。
ラスク書簡は隠滅し、1952年12月4日の駐韓米大使の書簡は隠滅＋捏造解釈し、あとは大統領をはじめとして非論理的に駄々っ子のごとく喚くしかできない。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18236.html
アホ、h369jp、そして時々単発ID
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/04/20 22:42 投稿番号： [18235 / 18519]
日本語を理解できないアホ、中身のない虚勢しかはれなくなったh369jp、誹謗中傷しかない単発ID。見事な不協和音を奏でてるな。
これは メッセージ 18233 (youjie1004 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/18235.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)
