竹島
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/16 21:20 投稿番号： [17905 / 18519]
それ幕府からの問い合わせじゃないだろ。
自分の書いた文書も忘れたか。
↓
＞それに対して幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。
これは メッセージ 17903 (h369jp さん)への返信です．
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アヒル氏7 ＆ たかじんvs田原
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/16 20:31 投稿番号： [17904 / 18519]
これは メッセージ 17892 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/16 19:33 投稿番号： [17903 / 18519]
これは メッセージ 17902 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17903.html
Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/16 18:01 投稿番号： [17902 / 18519]
>免許を交付している幕府には竹嶋自体の情報がない状況ですので
>いったいどのような経緯で渡海免許なるものが交付されていたのか
村川等が渡海を鳥取藩を介して要請し、許可されたってこと以外にどのような経緯が必要なのか。
>それに対して幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。
>「竹嶋外一島はわが国の関知するところではない」という宣言につながります。
何かいろいろ混ざってないか。「松嶋とは？」は松江藩への問い合わせのことか。「外一島」は明治の話。幕府は鳥取藩の回答にあった松嶋、竹嶋の２つの島の内、朝鮮との間で論争になっていた竹嶋（鬱稜島）のみを渡海禁止とした。国際法としては、委棄は明確な意思表示が必要である（東グリーンランドの判例）。ペドラブランカ島の判例では、「ペドラブランカ島の主権を争わない」とした手紙について、ペドラブランカ島から数マイルしか離れていない無人の岩であり経済価値も実効支配の証拠もなかったミドルロックには適用されないとされた。よって、竹嶋渡海禁止に90km離れた松嶋への渡海禁止を紡ぎ出すことはできない。
別に松嶋（竹島）も委棄したとしてやってもいいけど、朝鮮が主権の表示をしてないので無主地になるだけ。明治の外一島にも言えることだが、「日本領ではない（委棄含む）＝韓国領」という間違った認識が韓国側論者を中心にある。前述のペドラブランカ島でもシンガポールは「主権を争わない」という相手からの手紙をもって権原を取得したわけではない。手紙後の実効支配をもってシンガポールは権原を取得した。まぁ、朝鮮には「実効支配の証拠」が全くないので、こういうレトリックによる印象操作をしなければならないんだろうけど、ICJでは通用しない。
これは メッセージ 17901 (h369jp さん)への返信です．
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Re: 竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/16 09:06 投稿番号： [17901 / 18519]
>「竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候」であるが、このあとに村川・大谷が渡海の奉書をもらったという文が続く。
これは江戸幕府より
竹島はいつから鳥取藩の領地だったのか？
竹嶋の他にも鳥取藩に属する島はあるのか？
という内容を含んだ７ヶ条の問い合わせの回答書の一文です。
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04_01/index.data/05_b4.pdf#search='鳥取藩回答書'鳥取藩より竹嶋（鬱陵島）の件に関する問い合わせを受けた幕府は
竹嶋（鬱陵島）に関する情報を持っていなかったようです。
この回答書には大谷・村川両家が鳥取藩主・松平新太郎を通じて竹嶋の渡海免許を幕府より拝したことが記載されているのですが
免許を交付している幕府には竹嶋自体の情報がない状況ですので
いったいどのような経緯で渡海免許なるものが交付されていたのか理解に苦しむところです。
ちなみに竹嶋以外にも鳥取藩に属する嶋はあるか？
という幕府の問い合わせに対し「竹嶋・松嶋その他両国（因幡・伯耆）に属する嶋はありません」と鳥取藩は回答し
それに対して幕府は再び「松嶋とは？」と問い合わせをします。鳥取藩より松嶋に関する詳細な情報を得た幕府は
その後「竹嶋外一島はわが国の関知するところではない」という宣言につながります。
これは メッセージ 17897 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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昔の漁船
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/16 08:46 投稿番号： [17900 / 18519]
ネットで検索したところでは、手漕ぎ船である。手漕ぎ船で大西洋横断を試みた人がいるが、1日50kmから60km進んでいる。ということは、ウツリョウ島からは2日かかる。沖の島からは3日間。往復では、漁をする時間を含めればそれぞれ5日間、7日間。
アワビやサザエ取りで、ここまでして行くだろうか。かなりの重労働である。行くなら、日帰りができる範囲ではないだろうか。20kmから30km離れた島が限界ではないだろうか。
帆船は、昔もあったが、これだったら手漕ぎよりかは、行くのは容易であったようである。
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昔の漁船
投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/16 04:50 投稿番号： [17899 / 18519]
手漕ぎの船か帆船だったようである。手漕ぎの船で、竹島まで行くのは不可能に近い。
帆船は、風に左右される面が強かったようである。風が弱いとあまり進まない。方向を定めるのが難しい。
昔は、天気予報がなかったので、出漁するのはかなりの覚悟が要ったようである。
竹島までは、最短距離で、日本からは160km近く、韓国は90kっm近くある。たぶん、ほとんど行かなかったのではないかと思う。竹島では、アワビ、サザエが取れるようだが、これらはウツリョウ島などでも取れる。
、
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Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/16 01:38 投稿番号： [17898 / 18519]
＞欝陵島捜討官の朴錫昌等が作成した『欝陵島図形』のみをもって于山島は
＞竹嶼であると結論をつけたがる
いえ。公的な地図、1807年5月12日の鬱稜島調査も含めて結論してます。国際法では名目的なものより実質的なものを優先します。それ故、２回の公的調査によって把握された于山島が竹嶼だったことは重要です。更に地図によってその地理認識が普及していきます。国際法では地図は主権表示の根拠にはなりませんが、地理の特定の証拠になります。詳しくはこちらを参照のこと。
http://takeshima.cafe.coocan.jp/wp/?page_id=21＞欝陵島捜討官 張漢相は 欝陵島の辰(東南東)方向三百余里(120km)に
＞島があることを確認
私が唯一竹島のことだと認める朝鮮の記録です。さて、何を証明しなければならないのかお忘れですか？必要なのは「于山島が竹島である」ことの証明です。張漢相は「島」としか報告してません。更には遠望しただけで領有の意思も示していません。「竹島を見た」だけであり、それが于山島であるとも朝鮮領であるとも言ってません。そして彼が見た竹島が朝鮮では顧みられることなく歴史に埋もれてしまいました。なお、張漢相は竹嶼も報告してますが、これも于山島とはしてません。実際の調査をして鬱稜島の西にある大きな島である于山島が不在の島であり一島説を確信したのではないでしょうか。
これは メッセージ 17888 (h369jp さん)への返信です．
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竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 23:40 投稿番号： [17897 / 18519]
「竹嶋は因幡 伯耆附属にては無御座候」であるが、このあとに村川・大谷が渡海の奉書をもらったという文が続く。まず、江戸時代の領地の仕組みを整理すると、各藩主は幕府から領地朱印状や領地判物を与えられその領地を統治していた。鳥取藩のような10万石以上の大名は、将軍の花押付きの領知判物が交付されている。領地判物には村名や石高が書かれた目録が付属していた。1664年になると一端、領地朱印状や領地判物が幕府に返納され、家綱の名義の地朱印状や領地判物が交付され、以降将軍が変わることに新しい将軍名義の領地朱印状や領地判物が交付されるようになった。
竹嶋渡海免許は領地判物とは形式も文面の内容も異なっており、池田新太郎光政を通じて村川と大谷に渡海を許可するということしか書かれていない。将軍から所領を安堵されていない竹嶋について鳥取藩が自藩領と回答することは最初からありえず、村川・大谷への奉書のことをありのままに続けて書いたことになる。鳥取藩としては直領若しくは直領だった隠岐の島だと判断していたと考えると背景との整合もとれるのではなかろうか。
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Re: 開発と真相 ＆ 私が国を裏切りました
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/15 22:45 投稿番号： [17896 / 18519]
＞紫色と緑色道路の間にある4文字は何と発音し、漢字は何ですか？
クアムトーノル（ku-am-teo-neol）クアムトンネル（クアムの漢字は不明：アムは多分「岩」でしょうが、クは「亀」あたりかな…。まぁ、不明です）
＞その直ぐ下の4文字は（同上）
ナムソトーノル（nam-seo-teo-neol）南西トンネル
＞斜め左下の3文字（同上）
ナミャンハン（nam-yang-hang） 南陽港
＞獅子岩は何と発音しますか？
サジャアム（sa-ja-am）
＞獅子岩の右真横にある2文字は何と発音し、漢字は何ですか？
ナミャン（nam-yang）南陽
＞その直ぐ右の4文字は（同上）
ナミャントーノル（nam-yang-teo-neol）南陽トンネル
＞更にその直ぐ右の4文字は（同上）
ナムトントーノル（nam-tong-teo-neol）南通トンネル（かな？）
＞通口味川は何と発音しますか？
トングミチョン（tong-gu-mi-cheon）
＞その右側、赤色道路の近くの5文字は何と発音し、漢字は何ですか？
アレットングミ（aret-tong-gu-mi）下通口味
＞茶色3文字は（同上）
カルリョンジェ（kal-ryeong-jae）カルリョン峠（カルリョンは漢字不明）
＞まんじの3文字は（同上）
クムガンウォン（keum-gang-won）金剛院
＞赤色道路に挟まれた2文字は（同上）
チュンニョン（chung-nyeong）漢字不明
＞まんじの真東にある2文字は（同上）
シルリ（sir-li）漢字不明
＞海に浮かぶ島の4文字は（同上）
スレバウィ（su-roe-ba-wi）スレ岩（スレは漢字を知りません：水瀬あたりかな？）
漢字がいろいろ分からない所がありますが、web竹島研究会の最終報告書のレポートで地名（漢字表記）が大体分かると思いますよ。私は地図を持っていないし、細かい地名を調べる辞書などもありませんので、あのレポートあたりをご参照なさるのがいいと思います。
これは メッセージ 17892 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 開発と真相 ＆ 私が国を裏切りました
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2010/03/15 22:44 投稿番号： [17895 / 18519]
イムは韓国よりもヤクルトがいいらしい
これは メッセージ 17892 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17895.html
何れも優れたサイト
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/03/15 22:32 投稿番号： [17894 / 18519]
isamu832423様
下記サイトの紹介を有難うございます。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Other/Ullundo/HeiwajouyakuTakeshima.htm私も2006年9月に、鬱陵島から竹島がどのように見えるかに関して、このサイトを紹介したことがあります（No.14896）。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Other/Ullundo/Ullun.htm 韓国よりのバイアスがかかっていますが、日本よりのバイアスがかかったhenchin_pokoider01さんのサイト同様、優れたものと思います。
私は、このサイトの内藤正中『竹島＝独島問題入門』新幹社（2008）に関するコメントに全く同感です：「2008年2月、日本政府外務省は『竹島−竹島問題を理解するための１０のポイント』と題するパンフレットを発行した。本書は、このパンフレットの内容を批判するものである。このパンフレット以前の外務省の説明は、伯耆藩などと存在しない藩の住民の証言を根拠とするなど、きわめてずさんなものだった。2008年2月にこれら誤った部分を修正し、大幅に加筆したパンフレットを発行したが、過去の外務大臣答弁の誤りを外務省発行パンフレットで訂正するわけにも行かず、中途半端で我田引水的説明に終始している。内藤の本は、このような外務省説明を批判したものである。外務省説明は、ずさんで読むに値しないものであるので、その批判書である本書も、内容が充実しているとは言いがたく、外務省説明に興味が無ければ、特に読む必要はないものと感じる。」
鬱陵島から竹島がどのように見えるかに関しては、優れたサイトである「Web竹島問題研究所」に杉原隆氏が、鬱陵島居住者の次のような証言を紹介しています（杉原通信第22回）：明治時代の終わりの頃の３歳の時から島で育って、終戦で引き揚げたというＭさんは、（中略）外務省の担当者に鬱陵島等での生活の思い出を語った一人ですが、「小学校時代、自分達は鬱陵島のことを竹島と呼んでいたが、海図には松島となっていることを知っていた。現在の竹島はリャンコ島と呼んでいた」（中略）「鬱陵島からリャンコ島は良く見える。高い山に上らなくても小高い所からよく見えた。天気のよい曇らぬ日にははっきり見えた。三角形が二つ見えた」。
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/sugi/take_04g22.html 外務省の担当者とは、古典的名著『竹島の歴史地理学的研究』（古今書院, 1966）を著した川上健三氏が関っていたのではないかと思います。しかし、上記著書には「鬱陵島からリャンコ島は良く見える」などとは一切書いてありません。バイアスをかけたのでしょう。
私の投稿もバイアスがかかっています。失礼をお許しください。
これは メッセージ 17760 (isamu832423 さん)への返信です．
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Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2010/03/15 21:53 投稿番号： [17893 / 18519]
>欝陵島捜討官 張漢相は 欝陵島の辰(東南東)方向三百余里(120km)に島があることを確認して『蔚陵島事蹟』に記録しています。
張漢相が『蔚陵島事蹟』に鬱陵島の南東に島影を認めたと記しているのは事実です。がしかし、朝鮮王朝はこの報告を無視していますね。つまりこの島を自国領と認識していなかったのではありませんか?
これは メッセージ 17888 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17893.html
開発と真相 ＆ 私が国を裏切りました
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/03/15 19:54 投稿番号： [17892 / 18519]
これは メッセージ 17808 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17892.html
Re: 元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚と池内
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/15 10:15 投稿番号： [17891 / 18519]
情報を有難う御座います。私はこの文書は、あくまで安の地理認識がそれなりに合理的だったということ以上には何の判断もつけていません。あとはその他の資料との整合性や、幕府・朝廷のありようから、総合的にこの事案を見るべきかと思っています。
安が竹島を地理的に理解していた。地図も見せた。だから朝鮮領だ、というつもりはありません。ただ、これは紆余曲折を経ながら『東国文献備考』へどうつながるか、というところも興味深い所で、いろいろ調べてみると面白そうです。私自身の今後の課題です。
ただ言えるのは、この文書について『竹嶋紀事』を根拠に下條氏は竹嶼説を展開していらっしゃいますが、これはいただけないと思います。
これは メッセージ 17878 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17891.html
Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/15 10:08 投稿番号： [17890 / 18519]
一応、付け加えておきますが、
＞他の文献なども考慮して考えると欝陵島捜討官の朴錫昌の于山島＝竹嶼説が朝鮮政府の考えと一致しているとは言えませんよ。
于山島＝竹嶼という認識は朝鮮王朝にはなかったと思います。何か分からないというのが現実でしょう。だから探索使を出すわけで。また、高宗もわかっていなかったわけで。
これは メッセージ 17888 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17890.html
Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/15 10:05 投稿番号： [17889 / 18519]
＞しかしながら欝陵島捜討官の中には独島を正しく認識していた官吏もいたのも事実です。
資料で説得力がありそうなのでは、唯一の人じゃないでしょうか。ほかの人の探索は私が知る限りでは極めて曖昧であったり、間違っていたりという感じでしょうか。
＞他の文献なども考慮して考えると欝陵島捜討官の朴錫昌の于山島＝竹嶼説が朝鮮政府の考えと一致しているとは言えませんよ。
基本的に、于山島の存在をまともに把握していなかったのが、最後まで朝廷の実際だったと私は結論を出しています。個人的には、ですが。
これは メッセージ 17888 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17889.html
Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/15 09:47 投稿番号： [17888 / 18519]
＞朝鮮政府の把握する実体としての于山島は竹嶼だった（巡視報告あり）。
独島が日本領であると主張する方々の多くが
欝陵島捜討官の朴錫昌等が作成した『欝陵島図形』のみをもって于山島は竹嶼であると結論をつけたがるように感じます。
たしかにその地図では欝陵島の東に小島が描かれ ｢海長竹田 所謂于山島｣と文字が記入されていますので朴錫昌は于山島を竹嶼と思い込んでいたのでしょう。
しかしながら欝陵島捜討官の中には独島を正しく認識していた官吏もいたのも事実です。欝陵島捜討官 張漢相は 欝陵島の辰(東南東)方向三百余里(120km)に島があることを確認して『蔚陵島事蹟』に記録しています。
他の文献なども考慮して考えると欝陵島捜討官の朴錫昌の于山島＝竹嶼説が朝鮮政府の考えと一致しているとは言えませんよ。
これは メッセージ 17886 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17888.html
Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 09:18 投稿番号： [17887 / 18519]
これは メッセージ 17884 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17887.html
Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 09:07 投稿番号： [17886 / 18519]
>安龍福の証言している鬱陵島と子山島（于山島）が現在の鬱陵島と独島であることを疑う余地はありません。
おっしゃる通り、私人の安は子山島を日本の松嶋だと思っていた。それがどうしたの？朝鮮政府の把握する実体としての于山島は竹嶼だった（巡視報告あり）。政府と私人、机上の話と実地調査で把握された実体としての島。さて、優先されるはどちら？
これは メッセージ 17884 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17886.html
Re: 不明瞭な文意は、韓国に有利に
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 09:02 投稿番号： [17885 / 18519]
>不明瞭な文意は、韓国に有利に日本に不利に解釈されねばならない。これは、公理である。
その公理とやらの存在を証明するのが先決。今のままだと青年の主張にしかならないね。
>幕藩体制において、山陰諸藩が領有意思を持たない島が日本領であることは在り得ない。
隠岐は直領ですがな。山陰諸藩が領有意思をもってたのかい。
>隠岐役人が「于山とは松島のこと」という調書を作成
安の認識を調書にとったってことで、それがどう権原に影響するの？
>１７世紀に著された「余地誌」は、「于山島は朝鮮領であり、日本では松島と称している」と記している。
これ、安龍福後の加筆でしょ。朝鮮は、机上のものとしては松嶋を于山島と認識してた。しかし、朝鮮政府が「実体」として認識していいた于山島は竹嶼である。朝鮮の地理認識としてどちらを優先するかと言えば、実体としての認識。
>文言解釈のみに拠るのは信義則違背
文言解釈によらず、両国において全く意図されていないものを創作するほうが信義則違背だと思うが。
わざとやってるの？
これは メッセージ 17882 (take_8591 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17885.html
Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/15 08:54 投稿番号： [17884 / 18519]
>「鬱陵嶋 と申す嶋」「子山と申す嶋」の２島がどういう大きさや位置で記載されていたかは確認のしようがありません。
位置に関しては
調書に記載されています。
五月十五日竹嶋出船同日松嶋江
着同十六日松嶋ヲ出十八日之朝
隠岐嶋之内西村之礒ヘ着
鬱陵島（竹嶋）から隠岐島へは独島（松嶋）を経由して来たことが記載されています。
竹嶋と朝鮮之間三十里竹
嶋と松嶋之間五十里在之由申候
実際の距離とは違いますが、当時の測量技術では正確な距離を測定するのは無理ですし、安龍福にすれば日本の役人に対して鬱陵島及び独島が少しでも朝鮮半島近くにあるとの印象を持たせたかったのでしょう。
これらを見る限り安龍福の証言している鬱陵島と子山島（于山島）が現在の鬱陵島と独島であることを疑う余地はありません。
これは メッセージ 17880 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17884.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 08:49 投稿番号： [17883 / 18519]
松嶋ハ右同道之内子山と申嶋御座候、是ヲ松嶋と申由、是も八道之図二記申候
一松嶋は右同じ道の内 子山と申す嶋 御座候 是を松嶋と申す由
なので、「日本の役人が八道総図に子山が記載されていることを確認し、安が是（子山）を松嶋と言っている」としたとしか思えないが。「日本の役人が八道総図に独島が記載されていることを確認した」とは、どこを解釈したのか？
これは メッセージ 17874 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17883.html
不明瞭な文意は、韓国に有利に
投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/03/15 08:49 投稿番号： [17882 / 18519]
不明瞭な文意は、韓国に有利に日本に不利に解釈されねばならない。これは、公理である。この公理に則れば、ＳＦ条約に竹島の文言がないからといって、日本の放棄領土に竹島が含まれないと解釈してはならない。又、明治政府が版図外とした外一島が独島であると明瞭でなくとも、明治政府が独島の朝鮮領を認めたと解釈されねばならない。更に、元禄の竹島一件で渡海禁止にした島に、独島の表記が無いからといって、独島への渡海が禁止されていないと解釈してはならない。
この公理は、ある特定の人々には理解することができない模様である。これは、残念なことであるが、この公理のみに頼る「独島領地の説」では、未来志向の日韓関係において不適切であると考えられる。そこで、この公理を理解できない者に対しても理解できるように、以下の説明を加えることにする。但し、今回は元禄竹島一件に限ることにする。
徳川幕府官僚の阿部家は、村川家に対する文書において独島を「竹島の内の松島」と表現しているように、竹島と松島を一体のもの、松島は竹島の属島と考えていた。
徳川幕府老中は、鳥取藩から「竹島松島其外両国に付属の島はない」との回答を得ていた。幕藩体制において、山陰諸藩が領有意思を持たない島が日本領であることは在り得ない。
徳川幕府は、「鬱陵于山両島監税」と称する安龍福の書簡を受取っていた。隠岐役人が「于山とは松島のこと」という調書を作成しているのであるから、徳川幕府は独島の領有権をも併せて求められているとの認識を有していたのである。
朝鮮の世宗実録地理誌は、「于山島と鬱陵島は離れてなく、お互いに眺め見ることができる」と表現し、于山島が鬱陵島の属島である認識を示している。
１７世紀に著された「余地誌」は、「于山島は朝鮮領であり、日本では松島と称している」と記している。この事実は、１７世紀末には一般化され、下級官員である安龍福ですら承知していたと認められる。
元禄竹島一件の決着は、その交換された文書に松島（＝独島＝于山島）の文言の有無を探すのみで判断するのは適当でない。双方の持っていた認識と信義則に拠らねばならないのであるから、文言解釈のみに拠るのは信義則違背に相当する。
これは メッセージ 17877 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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地図は領域権原の根拠にならないです。
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 08:08 投稿番号： [17881 / 18519]
これは メッセージ 17880 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re: 安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/15 07:33 投稿番号： [17880 / 18519]
h369jpさんが提示した文書は当時の朝鮮が竹島（松島）を領有していた根拠として「竹島、松島が江原道に属する朝鮮領であることが明記された地図がある」ということを言いたかったのではないかと思います。
地図そのものは提示できないけれど、当時の役人が記録した文書の中にそういう地図の存在が確認できると。
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安龍福申し候は竹嶋を竹ノ嶋と 申し、朝鮮国江原道東莱
府の内に鬱陵嶋 と申す嶋
御座候 是を竹ノ嶋と申す由申し候
一松嶋は右同じ道の内 子山と申す嶋 御座候 是を松嶋と申す由
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日本の竹島、松島が記載されていると安が言うところの地図が存在したと。
その地図そのものが確認できないので、「鬱陵嶋 と申す嶋」「子山と申す嶋」の２島がどういう大きさや位置で記載されていたかは確認のしようがありません。
これは メッセージ 17877 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17880.html
池内が指摘する安来日の目的
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 01:34 投稿番号： [17879 / 18519]
池内は、安の鳥取藩への密航目的は、竹島・松島の領有権主張ではなく、前回の渡海で鳥取藩で厚遇されたのに対馬藩では惨い目にあったことを、鳥取藩に訴えるためとしています。
これは メッセージ 17878 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17879.html
元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚と池内
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 01:01 投稿番号： [17878 / 18519]
池内敏も「鳥取地域史研究第９号」の中で元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚を検証しています。池内は『安龍福発言それ自体は地理的認識を示すまでであって、「竹島・松島を朝鮮領として主張」したものとまでは解釈できない』としてますね。池内は2009年の名古屋大学文学部研究論集にも「安龍福英雄伝説の形成・ノート」を発表しているようですが、これは私も未見です。
これは メッセージ 17876 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17878.html
安龍福事件が権原に及ぼす影響
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/15 00:50 投稿番号： [17877 / 18519]
国際法の一般原則として禁反言というのがある。一度行った国際法律行為を翻すことはできない（ex.東グリーランドのイーレン宣言）。更に、無権限者による合意は拘束力をもたず（ウィーン条約法条約参照）、個人の活動も領域権原とはならないというのがある。
ICJのシパダンの判例
The Court observes, however, that activities by private persons cannot be seen as effectivités if they do not take place on the basis of official regulations or under governmental authority.
現代の国際法の基準をあてはめると、まず、安龍福は朝鮮を代表してない。朝家と関係ない愚民で処罰したとの公式回答付き。よって、例え、幕府と安との間に書契があったとしても無効となる。次に、今になって安の公的性格を認めるとなると、外交窓口であった対馬藩に対して行った国際法律行為としての合意（安は朝家と関係ない愚民）を翻意することとなり禁半言に違反する。最後に、公的性格をもたない個人の安の活動にいかなる法的な意味も見いだすことはできない。よって、安龍福事件によって権原は影響されない。
日本の役人が安の供述を筆記したことが国際法上の効力を持つこともない。例えば、私が済州島に密航して韓国の警察につかまったとしよう。そして、取り調べにおいて「済州島は日本の領土だ」と供述したとしよう。韓国の警察はその供述調書をとるであろう。では、この公的資料である供述調書が日本の領域権原の証拠となるか。あくまで「個人の活動及び主張」でありそれを容認したことにはならない。反対に韓国が警察権力を執行し、日本政府が私の逮捕に抗議をしないことによって韓国の権原がより確固たるものになるだけである。ちなみに、安は対馬経由での返還ではなく、島根から直接追放され、日本で騒ぎを起こしたとして朝鮮で流罪に処せられた。（朝鮮は安を罰したことも正式に日本に伝えている）
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17877.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/14 22:10 投稿番号： [17876 / 18519]
この「元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚」は興味深い資料です。文章の全体を読むと、安龍福はどうやら竹島（鬱陵島）、松島（リアンクール岩）をかなり正確に把握していたことになりそうです。
地図は不明ですね。八道総図は私は２種類しか知りませんが、どういう地図を持参したのか、面白そうなところです。朝鮮の地図は基本的には正確に竹島と松島の位置を示していた可能性はほぼないように想像されますので（後代に至るまでの官製・私製地図を含めて）、かなりアバウトなものだったのでしょうが、安龍福の口頭の説明としては竹島・松島をそれなりに合理的に示しているようです。
さて、これをどうとらえるか。下條氏は『竹島紀事』を根拠にこれを竹嶼に比定していますが、私は反対ですね。この文書に限っていえば、安龍福は竹島・松島をそれなりに合理的に示していると読めます。あとは、他の資料との整合性や朝鮮側での理解とどうつながるか、一度考えてみる価値はありそうです。
当時の朝鮮の漁民たちが竹島の存在を知っていたこと、それが日本で言う松島であることを理解していたことは、必ずしも想像に難くありません。問題は幕府と朝廷の判断がどうであったか。どう理解し、それをどのような形で引き継いで行ったか。実効支配はあったのかなかったのか。調べる必要がいろいろありそうです。
久しぶりに面白い資料ですね。今後、勉強して、検討します。
これは メッセージ 17868 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17876.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 20:21 投稿番号： [17875 / 18519]
なるほど、地図そのものは確認しようがないけれど、日本の役人の取り調べた際の覚書では安福龍は竹島松島が江原道に属するという地図を持参していたと記録されていると
これは メッセージ 17874 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17875.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/14 19:52 投稿番号： [17874 / 18519]
＞独島が江原道に属する朝鮮領であることが明記された八道総図なるものを
提示してください
それは日本の役人が
八道総図に独島が記載されていることを確認したという書面しか提示できません。
日本の役人のことだから
あてになりませんか？
これは メッセージ 17872 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17874.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/14 19:49 投稿番号： [17873 / 18519]
>幕府は竹島（今日の鬱陵島）は日本ではないと言ったのではなかったっけ？
幕府は竹島も松嶋も日本領ではないと言いました。
これは メッセージ 17871 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17873.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 19:46 投稿番号： [17872 / 18519]
独島が江原道に属する朝鮮領であることが明記された八道総図なるものを
提示してください
これは メッセージ 17860 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17872.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 19:35 投稿番号： [17871 / 18519]
で、安福龍の事件で江戸幕府は竹島（松島）が朝鮮領だと認めたんですか？
幕府は竹島（今日の鬱陵島）は日本ではないと言ったのではなかったっけ？
もう一度言いますが朝鮮国が竹島（独島）を領有していた根拠となる朝鮮側の資料は？
？？？？
これは メッセージ 17870 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17871.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/14 17:36 投稿番号： [17870 / 18519]
>はい、日本の役人の勘違いだったということですね。
あらら、自分の都合の悪い資料に関しては韓国の提示する資料ばかりか、日本の資料すら
検証もしないで否定するんですね＾＾。
まぁ、結論が先にある方にとっては
そうなんでしょう＾＾。
これは メッセージ 17869 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17870.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 17:26 投稿番号： [17869 / 18519]
>私には日本の役人の見た八道総図を確認することは出来ませんが、日本の役人は見たと記述してありますので
実際にあったのでしょうね。
はい、日本の役人の勘違いだったということですね。
＞＞では逆に、あなたの知っている（検討に値する）八道総図を示してください。
＞それも「元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚」の検討とは全く関係のない話です。
それで？
結局は日本側の資料じゃなく朝鮮側の資料なり古地図で独島が朝鮮領だったと示す資料なり地図は一切提示できないわけですよね？
はい、さよなら。
これは メッセージ 17868 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17869.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/03/14 17:13 投稿番号： [17868 / 18519]
私の提示した「元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚」は
日本の役人が書き残した資料です。
その資料には朝鮮人が独島の記載された八道総図が記載されていた
と記述されています。
私には日本の役人の見た八道総図を確認することは出来ませんが、日本の役人は見たと記述してありますので
実際にあったのでしょうね。
＞では逆に、あなたの知っている（検討に値する）八道総図を示してください。
それも「元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚」の検討とは全く関係のない話です。
これは メッセージ 17866 (tyd_freedom さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17868.html
それと、もう一点
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 16:37 投稿番号： [17867 / 18519]
根拠として「あくまでも朝鮮側の資料」で、今日いうところの竹島（北緯37度14分30秒 東経131度52分0秒 韓国名独島）が朝鮮領だということを示す資料をご提示願えませんか？
これは メッセージ 17860 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17867.html
Re: 朝鮮領だったと明確に示す資料
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 16:21 投稿番号： [17866 / 18519]
＞あなたが知っている八道総図に独島が記載されていなかったとしても
それはなんの検討材料にもなりません。
では逆に、あなたの知っている（検討に値する）八道総図を示してください。
これは メッセージ 17865 (h369jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17866.html
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