竹島
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Re: 石島＝独島説の秘密２
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/05 10:03 投稿番号： [16266 / 18519]
時系列の概要を整理すると。
１．まず、石島＝独島説が1947年の国語学者による推定で存在した。
（欝陵島ではこのころ、現地の住民は独島を「トクト」または「トルソム」と呼んでいたらしい）
２．その後１９５０年代になって、日本が独島の領有権を主張し始めた。
３．１９６５年以降、旧朝鮮の公文書を日本から韓国政府に返還する道が開けた。
４．返還文書の中から勅令第４１号が発掘され、独島は石島であったことが裏付けられた。
こんな感じでしょうかね。
これは メッセージ 16265 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 石島＝独島説の秘密２
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/05 09:54 投稿番号： [16265 / 18519]
史料の提示ありがとうございます。
故方鐘鉉教授の「独島の一日」など、大変興味深く拝見いたしました。
韓国の勅令第４１号が発掘されたのは比較的最近のことであり、それを見た筈のない故方鐘鉉教授が、独島視察結果を基にした紀行文の中で、独自に独島は石島から転じたものと推定しているのは大変興味深いことです。
やはり国語学者として科学的に分析すれば、その様な結論に至るのだろうかと思いました。
これは メッセージ 16260 (yabutarou01 さん)への返信です．
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Re: 自陸地歴々望見
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/05 09:08 投稿番号： [16264 / 18519]
なるほど、欝陵島は陸地から見えると主張していたわけですか。
しかしヘンポコ君から、その様な主張が出るとは意外ですね。
ヘンポコ君の卓上論では、旧朝鮮を継承しているのは日本であって、だから戦後旧朝鮮の領土を日本が第三者と締結した条約で勝手に処分できると主張したと記憶しておりますが、その主張は取り下げると理解して宜しいわけですね。
そうなりますと１９１０年の併合条約は違法なので、当初から無効だと主張していると理解するしかないのですが。
これは メッセージ 16258 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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石島＝独島説の秘密３
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/02/05 02:54 投稿番号： [16263 / 18519]
これは メッセージ 16262 (yabutarou01 さん)への返信です．
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石島＝独島説の秘密２
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/02/05 02:04 投稿番号： [16260 / 18519]
私はこの文章を読んでてっきり「勅令４１号が発布された1900年当時の鬱陵島開拓民は全羅道出身者が過半数を占めていた」と宋炳基氏が自らの論文で主張しているものと解釈してしまいました。恐らくこの文章を読んだ人ほぼすべてがこのように考えることでしょう。
内藤 正中・金 柄烈共著『 史的検証竹島・独島』の中で 内藤氏が「島に移住してきた人たちの大多数が全羅道の人であることは前述した通りであるが、この石島が独島であるということについては、全羅道の方言で石（トル）を独（トク）と発音することから、トル島がトク島になり、中央政府が漢字表記するにあたり、石島にしたものである。（４８ページ）」としているのも宋氏が主張したものであると私は思っていました。
しかしこれは事実ではありませんでした。半月城氏が引用した宋炳基氏の論文の文章の最後の一行の手前の「・・・」となっている部分には実はこのような記述が省略されていたのを発見しました。
全羅南道沿海民たちが呼んだこの 「独島」と言う島名は1883年(高宗 20)から入居し始めた島民らに影響を与えたはずだ。
しかし、それは入居人たちの方言によっていくら位ラムシックドエオ二つの語形が共存したということも見当をつけることができる。
入居人たちの出身地は詳らかにわからないが、地理的関係を考慮したら、初入居の時のように江原道が一番多かったし、その次が慶尚道だったことと考えられる.20)
だからこの入居人たちは彼らの方言、すなわち江原・慶尚道の方言によって21) 'Dok seom'を 'Dol seom'と呼んだりしたはずだ。
（日本語）
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/choku41li.html（韓国語）
http://i815.or.kr/media_data/thesis/1996/199614.html
この省略された文章からは二つのことが分かります。
一つ目は宋炳基氏は1882年に李奎遠が鬱陵島で出会った全羅南道沿海民を鬱陵島開拓民として移住してきた人たちであるとは考えていないということです。
宋氏は全羅南道沿海民たちについて「船乗りで造船、採かく、採魚などに従事したが、春に鬱陵島へ来て木を切り船を造ったのち、ワカメを採取し、魚を捕らえて帰った。」と書きましたが、これはあくまで出稼ぎ行為にすぎず生活の基盤が鬱陵島にあったわけではなく彼らを開拓民または移民と呼ぶのは適切ではありません。
一方鬱陵島の開拓は李奎遠の検察の翌年1883年に始まりそれによって鬱陵島に開拓民・移住民がやって来たのは広く知られた事実です。
二つ目は宋炳基氏は勅令４１号が発布された1900年当時、鬱陵島開拓民は全羅道出身者が過半数を占めていたと考えていたわけではないということです。
「入居人たちの出身地は詳らかにわからないが、地理的関係を考慮したら、初入居の時のように江原道が一番多かったし、その次が慶尚道だったことと考えられる。」とあるのを見ればこれは明らかです。
実は「1882年に全羅道民が鬱陵島で多数派であったことを根拠に勅令４１号が発布された1900年当時の鬱陵島開拓民は全羅道出身者が過半数を占めていた」と主張する説は愼𨉷廈（ハンキンポ）氏の唱えた説です。
愼𨉷廈氏の獨島百問百答Ｑ６０．にはこのようにあります。
これに大韓帝国の政府は、1900年10月25日付の勅令第41号において全文6条からなる「鬱陵島を鬱島に改定し、島監を郡守に改定する件」を「官報」に掲載し公布した。
（中略）
そして石島が獨島をさすことは間違いない。当時、鬱陵島住民の大多数は全羅道出身の漁民であったが、全羅道の方言では「Dol(石)」を「dok」とし、
「Dol Seom(石島)」を「Dok Seom」とよぶ事実はよく知られており、大韓帝国政府は「石島」を意訳して「石島」としたのである。
http://www.han.org/a/half-moon/hm103.html#No.755どうやら半月城氏は愼𨉷廈氏の説を説明するために宋炳基氏の論文を引用したものの都合の悪い部分があったので「・・・」でごまかしてしまったようです。
半月城氏は「大韓民国海洋水産開発院独島研究センター海外諮問委員」として大韓民国の看板を背負って活動されていらっしゃるはずなのに、どうしてこのような「・・・」なことをされているのでしょうか。。私には皆目理解が出来ません。。。
これは メッセージ 16259 (yabutarou01 さん)への返信です．
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石島＝独島説の秘密１
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/02/05 01:48 投稿番号： [16259 / 18519]
半月城氏のサイト「半月城通信」に「于山島から石島、獨島へ」と題された文章があります。
http://www.han.org/a/half-moon/hm095.html#No.694内藤 正中・朴 炳渉＝半月城共著『竹島＝独島論争』（１５２ページから）にも同じ文章があります。
実はこの文章にはとんでもない秘密が隠されているのを発見しましたので報告します。
「于山島から石島、獨島へ」で半月城氏は初期の鬱陵島開拓民は全羅道出身者が多数派であったたため勅令４１号の石島が竹島＝獨島であると判断できると主張し、これを証明するために宋炳基氏の論文を引用しています。
問題になる引用箇所は以下の部分です。
勅令４１号にみえる石島の淵源は鬱陵島を往来した全羅南道沿海民に求められるようである。全羅南道沿海民たちがいつから鬱陵島を往来したのか明確にはわからない。ただ、鬱陵島に出漁した東莱出身櫨軍・安龍福の第２次渡日のとき(1696,粛宗22)、楽安（全南順天郡楽安）の人、金成吉、そして順天の僧・雷憲、勝淡、連習、靈律、丹責など６名が同行しているのをみれば、遅くとも１７世紀末からは往来が始まったようだ。
しかし、全羅南道沿海民たちの往来が紹介され始めたのは、1882年（高宗19）に李奎遠が鬱陵島を検察してからである。
李奎遠の調査によれば、鬱陵島にいる内陸人の数は約１４０名であった。この中、全羅南道が一番多く、興陽（高興）９４名、楽安２１名など計１１５名であり、つぎが江原（平海）１４名、慶尚（慶州、延日、咸陽）１０名、京畿（坡州）１名の順である。
この全羅南道沿海民たちは船乗り（船主６，格卒１０９）で造船、採かく、採魚などに従事したが、春に鬱陵島へ来て木を切り船を造ったのち、ワカメを採取し、魚を捕らえて帰った。
全羅南道沿海民たちの鬱陵島往来は開拓が進捗するにつれ、さらに頻繁になった。すでに前にのべたように、禹用鼎、金〓秀などの調査によれば、かれらは１０隻内外の船を建造したが、島民たちに米穀なども供給していた。
また、かれらは鬱陵島にてワカメも採取したが、その額は年間 10,000円から 12,000円に達し、これは日本人の 1897-1899年の年平均海産物の採取量より 6,000円から 8,000円上回る金額であった。全羅南道沿海民たちの鬱陵島往来が開拓以来さらに活発になったことを物語っている。
かれら全羅南道沿海民たちは鬱陵島を往来する途中に、その東側２００里（約５０カイリ）くらい離れて位置する獨島を目撃したであろう。また、ワカメを採取したり、魚を獲るために、あるいは潮流や風浪のため獨島に到達したり、付近を通りかかったこともあったであろう。
そして鬱陵島、于山島に関する文献に接することも読むこともなかったかれら船乗りたちは、かれらが目撃したり到達した獨島にかれらなりの名前を付けたのである。
そうして全羅南道沿海民たちは、かれらが目撃したり到達したこの島を"Dok seom"と呼んだと見られる。それは（１）獨島はよく知られているように、木が一本もなく、草すらあまり育たない石（岩）でできた島であることに加えて、全羅南道の方言では、石を Dolと呼ぶ例外はないでもないが（光州）、ほとんどが Dokと呼ぶか、一部の地方（麗水、順天、康津、霊光）で Dolおよび Dokと混用して呼んでおり、この石でできた島をかれらの方言にしたがって "Dok seom"と呼ぶようになったのはごく自然なことであると考えられるからである・・・
（yabutarou01 注、「考えられるからである・・・」の「・・・」に着目して下さい。ここに重大な秘密が隠されています。）
すでに前に書いたように、今でも鬱陵島民は獨島を "Dok seom"あるいは "Dol seom"と呼んでいる。（引用終わり）
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 自陸地歴々望見
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/02/05 00:46 投稿番号： [16258 / 18519]
これは メッセージ 16256 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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該郡所管島は竹島と石島
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/04 23:26 投稿番号： [16257 / 18519]
統監府の言論統制下ですからね。
世論を沈静化させるために、無理に出させたのかもしれませんね。
以前、沈郡守への指令も差し止められた可能性がある（だから中央からの指令を実行した記録がないのでは）と指摘しましたが、当時の日本は謂わば合法的に内政干渉できたことを押さえておく必要があるでしょう。
伊藤博文が握りつぶしたのかもね。
これは メッセージ 16254 (husenoyaji さん)への返信です．
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Re: 自陸地歴々望見
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/04 23:20 投稿番号： [16256 / 18519]
検討してみましたが、貴君の投稿にはいくつか問題があるようです。
１．問題の事件は光海君の時代ですが、貴方が挙げられた史料は事件の８０年後肅宗時代の実録であること。
２．事件発生当時（光海君時代）の記録の中で、欝陵島が陸地から見えると主張したものを見たことがありません。
特に、日本との通交を詳細に記録した『辺例集要』にもその様な記録はないと思いますが。
以上のように、原典にないわけですから、実際には対馬藩に対して「欝陵島は陸地から見える」旨の主張は為されなかった可能性が高いですね。
肅宗実録の記録は、対馬班との遣り取りではなくて、別の件ではありませんか。少なくとも直接的な記録とは云えないと思いますが。
その後に続く貴方の解釈についてですが、上記のような理由で承諾できかねます。
これは メッセージ 16245 (take_8591 さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： siso_noli 投稿日時： 2008/02/04 10:58 投稿番号： [16255 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16255.html
Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/02/04 10:49 投稿番号： [16254 / 18519]
henchin さん資料ありがとうございます。
こりゃあきついですね。
顛末ってことだから、一連の騒動の結論ってえことですからね。
獨島も入ってるってんならそう書くでしょうし、石島が獨島なら範囲を示した意味がなくなりますね。
婉曲に獨島韓国領説を否定したと見るのが妥当ですね。
石島＝獨島説には勅令当時のアリバイがないと何回も言ってましたが、
アリバイがないどころか不在のアリバイといえそうなのがあるってことですね。
これは メッセージ 16244 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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指令第三号と新聞記事
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/02/04 07:58 投稿番号： [16253 / 18519]
＜指令第３号＞
来た報告はすべて読んだ
独島領地之説は全て無根に属す
該島の形使と日本人の行動の如何を更に査報する事
＜以下は想像：１９０６年７月初旬
統監と参政大臣が指令第３号を挟んで対峙している＞
総監：
独島とは、どういう島ですか。
大臣：
鬱陵島の外洋約４０kmにある島で、アシカ等を産すると聞いています。
総監：
中国では紀元前から自国領を絵図に残す習慣があり、日本でもその様にしています。朝鮮ではどうですか。
大臣：
朝鮮でも、自国領を絵図に残しています。
総監：
独島の絵図はありますか。該島が他の島と識別できる程度に記された絵図はありますか。
大臣：
ありません。
総監：
鬱島郡守の沈興沢は、区域を管轄するとは、予算と担当官をを配し、人口・生産多少を管理することであると承知しているようですね。
大臣：
はい。
総監：
独島の形使はあがってきましたか。
大臣：
いいえ。沈興沢に該島を管轄しているという意識が無いようです。
総監：
貴殿は、「独島領地之説は全て無根」と言われていますが、これは明治天皇の命令が無根であるとの意味ですか。
大臣：
いいえ。私には、日本に問合せずに明治天皇のご命令を云々する権限はありません。私の権限に拠ってこの指令の意味を判断して下さい。そうすると、「来報のみで判断した」ので、沈興沢の唱える「独島領地之説」が「全て無根」の意味しかないことが自ずから明らかです。
総監：
しかし、毎日・皇城の新聞記事を読む限りでは、貴殿の意思が誤って伝わっている様に見えますね。
大臣：
それは、遺憾に耐えません。早速、修正記事を載せます。
＜以下は想像：１９０６年７月１３日
統監と部下が皇城新聞を見ている＞
部下：
相当の読解力がないと「独島は朝鮮領」を否定しているとは読めませんね。
総監：
うん。行政能力はないくせに、面子だけは高いのだね。
部下：
こんな官僚ばかりでは、朝鮮人民は救われませんね。
総監：
うん。やっぱり、日韓併合が必要だ。ということだよ。
これは メッセージ 16252 (chaamiey さん)への返信です．
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Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/02/03 22:55 投稿番号： [16252 / 18519]
１９００年１０月
大韓帝国勅令第４１号
鬱島郡の区域は鬱陵全島と竹島（チュクト）、石島と公示
１９０５年１月
日本
竹島（たけしま）を領土編入
１９０５年１２月
日本
韓国に統監府を設置
１９０６年３月２８日
島根県職員一行が鬱島郡守沈興沢を訪問、竹島領土編入の旨を説明
１９０６年５月１日
大韓毎日申報
鬱島郡所在の独島を日本が領地にしたというのは理の無い話だと報道
１９０６年５月９日
皇城新聞
沈興沢の「本郡所属独島が日本領になった」という報告を報道
＜以下は想像：１９０６年５月
統監府内のとある部署で＞
部下：大韓毎日申報と皇城新聞が書いているこの独島というのは、昨年我が国が領土に編入した竹島のことですよね。
上司：うむ、そうだろうな。
部下：しかし、彼らは鬱島郡の所属島だと言ってますよ。我が国の政府は大韓帝国の領土だった島を間違えて領土にしちゃったんですかね？
上司：いや、領土に編入するときはきちんと調べたはずだから、間違いは無いと思うがね。
部下：ええ、でもそうするとこれはどういうことなんですかねえ。
上司：鬱島郡の管轄範囲を調べればはっきりするだろ。
部下：そうですね、じゃ、電話で聞いて見ましょうか？
上司：いや、一応領土がらみの話だから、文書で正式に照会しなさい。少なくとも、鬱島郡の管轄する島はどこまでなのかと、それは何時からなのかを聞かなければならんな。
部下：はい、分かりました。すぐ文書を準備します。
（統監府から大韓帝国政府に照会）
（大韓帝国政府から統監府に回答）
（皇城新聞が大韓帝国政府の回答内容を取材）
１９０６年７月１３日
皇城新聞
「鬱島郡の配置顛末」と題する記事を掲載
これは メッセージ 16246 (chaamiey さん)への返信です．
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Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/03 16:06 投稿番号： [16251 / 18519]
1899年に鬱陵島を調査した禹用鼎の調査報告書には､
>「全島長可為七十里 廣可為四十里 周囲亦可為一百四五十里」
>「本島地形石壁居多 而長可為七十里 廣可為四十里 周囲亦可為一百四五十
>里」
>とあり1882年に鬱陵島を調査した李奎遠の調査報告書にも鬱陵島の周囲は「一
>百四五十里」とあります｡
>となると｢東西が六十里で南北が四十里なので,合せて二百余里だという」は鬱
>陵本島の 東西・南北と周囲の距離を記したものであって、鬱島郡の管轄範囲
>を表しているとは必ずしもいえないのではないかと私は考えます。
yabutarou01様、私は杉野洋明氏の解釈で良いと思います。
全体として鬱島郡の説明なのに、突如として鬱陵島のみの東西南北の長さが出
てくるのは違和感を感じます。また、ここで鬱島郡の管轄範囲を説明せず、鬱
陵島に限定して東西・南北と周囲の距離を記すことに何か意味があるとは思え
ません。
鬱陵島からチュク島、石島の位置を説明していないのは、「東西が六十里で南
北が四十里」の範囲に入るからと考えるのが自然ではないでしょうか。
勅令第４１号でもチュク島、石島の位置は出てきませんが、これも両島とも鬱
陵島の近傍の島なので位置情報をあえて示す必要が無かったのだと考えられま
す。
杉野洋明氏の解釈に従えば、今回発見された資料は直近の大韓新地誌（張志淵
1907年）をはじめとする地誌、地図類とも極めて良く調和します。逆に、東西
六十里南北四十里の範囲を大きくはみ出して鬱島郡の範囲が東へ広がっていた
と考えるならば、当時の地誌、地図類と齟齬を来すことになります。
杉野洋明氏が説明しているとおり、鬱島郡は東西六十里南北四十里の範囲に収
まり、チュク島、石島も当然その範囲内にあると解釈するのが相当と考えま
す。
これは メッセージ 16249 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16251.html
Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/02/03 09:42 投稿番号： [16250 / 18519]
石のトク→ドクは一部地方の発音に基づく仮説です。
注釈もなく、一地方の方言をベースに
「石島、獨島が同じ島だと全国民が判断できる」と全国紙である
皇城新聞が判断したことになってしまいます。
勅令の石島と獨島は別の島の認識だったというのが自然でしょう。
これは メッセージ 16249 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16250.html
Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/02/03 09:26 投稿番号： [16249 / 18519]
＞＞皇城新聞1906年7月13日
http://ameblo.jp/public/image/displayimage.do?imagePath=/user_images/c3/2c/10046631579.jpg鬱島郡の配置顛末
「統監府で内部に公○された江原道三陟○管下に所在する鬱陵島に所属島嶼と郡廳設始月は示明する○故○○図され、光武二年五月二十日に鬱陵島統監に設證され、光武四年十月二十五日に政府会議を経由して郡守を配置するので郡廳は台霞洞に置き、護郡所管島はチュク島と石島で、東西が六十里で南北が四十里なので,合せて二百余里だという」
1899年に鬱陵島を調査した禹用鼎の調査報告書には､
「全島長可為七十里 廣可為四十里 周囲亦可為一百四五十里」
「本島地形石壁居多 而長可為七十里 廣可為四十里 周囲亦可為一百四五十里」
とあり1882年に鬱陵島を調査した李奎遠の調査報告書にも鬱陵島の周囲は「一百四五十里」とあります｡
となると｢東西が六十里で南北が四十里なので,合せて二百余里だという」は鬱陵本島の 東西・南北と周囲の距離を記したものであって、鬱島郡の管轄範囲を表しているとは必ずしもいえないのではないかと私は考えます。
＞＞1906年5月9日の皇城新聞では、竹島を「獨島」と呼称してます。
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/rensa.htmlそれにも関わらず、1906年7月13日の皇城新聞は「石島」と呼称していることです。
即ち、皇城新聞の考える勅令の石島と獨島とは別の島だったということになります。
これは確かに不審ですね。皇城新聞が 石島と獨島を同じ島であると考えていたとは思えません。
ただ韓国側の論者であれば1906年7月13日の「石島」記事は1900年の勅令四十一号のことを述べた記事であるから古い呼び方を使っただけであって「石島」と「獨島」は同じ島である、と主張すると思われます。。。
これは メッセージ 16244 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16249.html
Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/03 01:20 投稿番号： [16248 / 18519]
杉野氏のブログはいい資料をアップしてくれるので注目していますが、これはかなり凄い資料だと思います。
石島＝竹島説はこれでとどめを刺されたも同然でしょう。
石島の存在範囲が具体的に示されたわけですが、それ以前の地図・地誌類ともぴったり整合します。
これは メッセージ 16244 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16248.html
もう一つ注目すべき点があります。
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/02/03 01:15 投稿番号： [16247 / 18519]
これは メッセージ 16246 (chaamiey さん)への返信です．
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Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/02/03 00:37 投稿番号： [16246 / 18519]
なるほど、そういうことでしたか。
「東西六十里、南北四十里、合せて二百余里」は何を指すのかは、若干読み取りにくい感もありますが、鬱陵本島と所管する竹島（チュクト）、石島にわたる全体海域の広さを示すと見るのが妥当でしょうから、竹島（たけしま）は完全にはずれますね。
これは メッセージ 16244 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16246.html
Re: 自陸地歴々望見
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/02/03 00:03 投稿番号： [16245 / 18519]
肅宗は、輿地勝覧の「風日清明
則峯頭樹木及山根沙渚
歴歴可見」の主語を于山島・欝陵島の２島であると解したと理解しています。すると、世宗実録の「風日清明則可望見」の主語も又于山島・欝陵島の２島であると解されます。
この肅宗の解釈は、「弊邦江原道蔚珍縣
有屬島曰鬱陵」に続くものですから、同様の内容が対馬藩に伝わったことを意味します。
李氏朝鮮の後継国家である韓国は、かかる解釈を日本に伝えた外交上の責任をも継承しなければなりません。しかるに、韓国は、鬱陵島から于山島が「風日清明則可望見」できるを世宗実録の解として示されていると伝え聞いております。これは、著しく信義則に反する行為であると考えます。
これは メッセージ 16243 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/02/02 22:59 投稿番号： [16244 / 18519]
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Re: 自陸地歴々望見
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/02 22:41 投稿番号： [16243 / 18519]
なるほど。主張をしてますね。
そこまでは了解しました。
しかし何故外交上問題になるのでしょう？
後日同じ箇所を引用して全く違う主張をしたのでしょうか？
これは メッセージ 16242 (take_8591 さん)への返信です．
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自陸地歴々望見
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/02/02 21:35 投稿番号： [16242 / 18519]
肅宗実録、1694年08月14日の項に次のとおりです。
http://sillok.history.go.kr/main/main.jsp（漢文表示）
弊邦江原道蔚珍縣, 有屬島曰鬱陵, 在本縣東海中, 而風濤危險, 船路不便, 故中年移其民空其地, 而時遣公差, 往來搜檢矣。 本島峰巒樹木, 自陸地歴々望見, 而凡其山川紆曲, 地形闊狹, 民居遺址, 土物所産, 倶載於我國《輿地勝覽》書, 歴代相傳, 事跡昭然。
（ハングル表示）→（ヤフーの機械翻訳）
我が国の江原道の蔚珍県(蔚珍県)に属した鬱陵島と言う(のは)島があるのに,本県(本県)の東海(東海) の中あって波が刺刺しくて波路が便利ではないから,何年前に民を移して地を留守にしておいて,随時に公差(公差)を送って行ったり来たりして受検(捜検)するようにしました.本島(本島)は峰巒(峰巒)と樹木を内陸(内陸)でもありありと眺めることができるし,凡そ山河(山川)の屈曲と地形が広くて猫の額及び住民の維持(遺址)と私は物産(土産物)が皆我が国の 《ヨジスングラム(輿地勝覧)》と言う(のは)書籍に載せられていて,歴代に伝えて来る史蹟が明らかです.
鬱陵島は、峰巒と樹木の状態を、内陸でもありありと眺めることができる・・・・と「輿地勝覧」に載っていると記されています。
勿論、世宗実録と輿地勝覧は違うという主張は理論上はあり得ます。
が、これは外交上の主張ですから・・・
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不戦親父さんへ
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/02 19:20 投稿番号： [16241 / 18519]
不戦親父さんは「江戸時代には陸地から見えると書いてあるから鬱陵島は朝鮮領だとしたんでしょ」と書いたようですが、これについてのお尋ねですか？
ネット上に氾濫する無責任なデマに惑わされず、原典（「光海君日記」）などの記録をご覧になるべきと思いますが。
ちなみに、「光海君日記」には、対馬班が欝陵島の領有を主張した際に「これはすなわち朝鮮の鬱陵島であり『東国輿地勝覧』にも掲載されている」と反駁したとの記録はあるようですが、「陸地から見えるからウリタンにだ！」と主張したとはどこにも書かれていないようですが。
違うんですか？
これは メッセージ 16240 (husenoyaji さん)への返信です．
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ＡＨＯさんへ、
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/02/02 17:41 投稿番号： [16240 / 18519]
>他人の説を元に批判されましても
いやいや、ＡＨＯさんのスタンスはよくわかっておりますよ。
そちらが、下條氏や日本人が現代の感覚を投影というので、
そりゃあ韓国のことでしょって話しです。
韓国の味方を特別にしようと思ってるわけではないから天につばするは
あたらないという論理もあり得ますが、そりゃあんまり冷たいってもんでしょ。
これは メッセージ 16201 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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竹島の車窓から 『渡海達書』 Ⅱ
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/02 10:21 投稿番号： [16239 / 18519]
これは メッセージ 16159 (senkaku_islands さん)への返信です．
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タコは所詮タコか
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/01 19:59 投稿番号： [16238 / 18519]
引き際を与えてやっても気付かぬか。
静かに去れば良いものを、女々しくぐだぐだ書き連ねて、恥ずかしいとは思わんのか。
下品で汚い言葉を吐くときは威勢がよいが、案外女々しいタコだね。
これは メッセージ 16237 (takigawamasuuji さん)への返信です．
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Re: しつこいタコだね
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/01 19:48 投稿番号： [16237 / 18519]
わかってないようですねえ。どのみち、あなたが間違ったことを言っていることをいくら指摘したところで、
＞いきなり「てめえぶっ殺すぞ」と脅迫されて、金輪際まともに相手なんかしませんよ。
で、ながすわけですね？最初にどう言ったかは覚えていませんが、少なくとも、あなたはこのトピには顔を出さないと言っていたことは間違いありませんがね？
それと地誌についても他の人に指摘されても軽く無視なさってますな？
こちらの言い分などはどうでもよいです。そんなに私が嘘を言っているというなら、他の方が言ったことに対して、まともに答えたらいかがですか？
まあ、あなたには無理な相談ですがね。何せ、本当に文章の理解力が無さ過ぎますからね。
最初に言った言葉で私を判断するのは、全く問題じゃないってことを、あなたはまずそれを理解すべきですねえ。人を小ばかにしたければ、相手の意図くらい把握しなさいって教えてあげます。
小ばかにするにも利口でなければ無理だってことです。
ですが、あなたにはそれが無い。だからつまらない人間だと言ったまでです。
今更私に対する言い方を改める必要はありませんよ？ただね、少なくとも、あなたは私以外の人の発言に対しても逃げてることだけは理解してくださいね。
＞今更何をどう言い繕っても手遅れだとわからんのか。
何を今更ｗ、誰も取り繕っているつもりなどありませんｗ。金輪際、今を最後にあなたとの関わりはなくしますからねえ。所詮、程度の低いものに対しては程度の低い扱いしか受けないって理解しておいてください。今までは、それなりに小ばかにした態度で文章を書き込みましたが、それすら越えて、完全無視の対象になっただけです。
あなた自身をもっと下に見ているだけです。少なくとも話のすり替えをしているあなたは人からクズ呼ばわりされてもしょうがないでしょう。それを自分自ら演出しているわけですから。
これは メッセージ 16236 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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しつこいタコだね
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/01 19:34 投稿番号： [16236 / 18519]
今更何をどう言い繕っても手遅れだとわからんのか。
いきなり「てめえぶっ殺すぞ」と脅迫されて、金輪際まともに相手なんかしませんよ。
男に二言はありません。
何か議論したかったのかもしれませんが、所詮縁がなかったのです。
これは メッセージ 16235 (takigawamasuuji さん)への返信です．
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Re: 遂に本性表したか
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/01 19:26 投稿番号： [16235 / 18519]
さてさて、いくら言ってもどこの国が竹島を韓国領だと言っているのかさえ、言ってくれないあなたが、誤りを指摘しろと言われましてもね〜。
困りますな、あなたのその勝手な誤りを指摘していないとの発言は。
さらに、ついさっき、竹島の領有を地誌では判断できないと言ったばかりですがねえ。この瞬間でさえ、あなたは嘘を付いているわけですが？
いちいち指摘されないと嘘だと理解できませんか？自分がわかってて捏造していることに対し。その上で、あなたを判断したから人間の屑だと判断したわけですがね？
さらに私は言葉自体乱暴な言葉を使いますが、余りに見当はずれな発言に対してしか行ってませんがね？それも人を煽動するような愚かな連中の発言だけですが？
あなたはここで散々他の人からも指摘を受けた上で、聞き流し、困ったことは全く答えていませんね？そういう行為こそ恥ずべき行為であって、褒められた行為ではありません。
それから私が個人攻撃などと言われていますが、私の書き込みを全部見てから判断なされてはいかがですか？馬鹿な捏造した内容や、ここで頻繁に登場する愚か者に対してのみ攻撃を加えているわけです。
それ以外の人に対しては、例えおかしな主張でも本人がそう思っていることに対し頭ごなしに罵倒など加えておりませんが？そうではない程度に抑えておりますがね？
しかし、あなたは違う。明らかに自分で理解したうえで、例えば日韓基本条約にしても曲解したり、過去の文献なども曲解しています。その点が罵倒の対象だったわけですがね？
自分で十分に承知した上で人を煽動する行為が甚だ恥ずかしい行為だと思ったわけですが？最も私の書き込みをまともに読んでいないあなたには、全く理解など出来ないでしょう。まともに読んでも理解されない様子ですし。
まあ、あなたのような人間が韓国に多い限り、韓国が日本を越えることは無いでしょう。それが正直な感想です。
これは メッセージ 16234 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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遂に本性表したか
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/01 19:12 投稿番号： [16234 / 18519]
タコの本当の目的は個人攻撃’だけ’なんですね。
発言のどの部分が具体的に誤っているのか指摘できず、いきなり「てめえぶっ殺すぞ」と脅すしか能のない奴であることは、これまでのログが全て証拠ですね。
自分の脅迫めいた発言は棚に上げて、全て悪いのは他人のせい、なんともおめでたいとしか云いようがありません。
それでまともに相手して貰えると思っていたとは信じられない甘ったれですね。
さて、これまでもそうであったように、これからも厳しく査読していただき、遠慮なく指摘していただきたいと思います。
当たり前の話ですが、全て自分が正しいなどとは自分でも思っていません。
真っ当なご指摘には、時間が掛かることもあるかもしれませんが、誠意を以てお答えする所存です。
これは メッセージ 16233 (takigawamasuuji さん)への返信です．
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Re: タコの分際で
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/01 18:55 投稿番号： [16233 / 18519]
＞タコを理解してやる気は全くない。全然。今後一切ない。死んでもごめん被る
・・・とまあ、こんな人間ですわ。みなさん。文章が読めないとはこういうことを言います。
今後、おそらく、こやつはみーんなに訳のわからん解釈を押し付けることでしょうが、まあこんな奴だと理解してやってください。
なんせ文章が読めませんので。その点については、もうお墨付きです。
最後に言った言葉すら読めてないのですから。
思いますに彼は文章の表面的な部分しか理解できず、言葉の裏と言うのが読めないようであります。その傾向は特に中学生程度の人間に多く見られ、最近少し問題になっております。彼は顕著にその傾向が強く、大人になりきれていない大人とも言えるかもしれません。最も韓国人の多くに見受けられますが。
ですからこっちが冷やかして書いたことも鵜呑みして、『よくわかっているではないか。』と言うようなことを言ってくるのでしょう。
自分の稚拙な文章を棚に上げて、話を摩り替えたりするのも自分では気がついていないのでしょう。ですから自分が言ってることが間違っていないと思い込んでいるのです。確かにその瞬間だけを見ると彼の言ってることが正しいように思われもしますが、根本の話題から脱線している段階で既に議論ではありません。しかしながら彼にはそれが理解できないようです。
４５歳などと言ってますが、文章理解力に関しては中学生かそれ以下で、彼を相手にするときは半分聞き流すようにご注意してください。でなければ、ガキのわがままにいつまでも振り回されることになるでしょう。
これは メッセージ 16232 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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タコの分際で
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/01 18:41 投稿番号： [16232 / 18519]
疲れるのか。
これだけハッキリ言ってやってもわからんか。
タコを理解してやる気は全くない。全然。今後一切ない。死んでもごめん被る。
まだわからんか。
これは メッセージ 16231 (takigawamasuuji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16232.html
疲れるやっちゃな
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/01 18:37 投稿番号： [16231 / 18519]
＞タコを理解してやろうなどとは一度たりとも思ったことはない。
また訂正か？俺を理解しろなどとは言っていない。文章の理解力が無さ過ぎるって言ってんの。例え相手がどんな奴であろうが、文章を理解することくらいは出来るべきだって言ってんの。
そうでなければ、タコいじり？をするにしても全く見当はずれないじり方しかできんからだ。それについては、お前は完璧に的外れ。そういう意味でお前は理解力が無さ過ぎるって突っ込まれてんだよ。わーったか？もういいだろ？
これは メッセージ 16230 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16231.html
タコよ勘違いするなよ
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/01 18:31 投稿番号： [16230 / 18519]
タコを理解してやろうなどとは一度たりとも思ったことはない。
なにせ初っぱなから「てめえぶっ殺すぞ」だからねえ。
理解してやりようがないのだから、タコいじりするしかないのが本当のところ。
これは メッセージ 16229 (takigawamasuuji さん)への返信です．
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Re: やっとか
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/01 18:28 投稿番号： [16229 / 18519]
＞タコを楽しませてやる義理はないんでね。
もうやめるつもりだったが、この一言だけ訂正させてもらう。
俺が楽しむのではなく、お前が人間としてツマラン人間だって言ってんの。
ハア〜、なんでここまで理解力が無いのか、不思議で仕方が無い。
まじでヤメヤメ、後の判断は賢明な方々に任せて、こいつはほっとこう。
俺も、マジでお前だけは人間扱いすんのやめとこう。ノータリン過ぎて言う気も失せてきた。
最後の最後まで人を落胆させるやっちゃな〜。情けない。
これは メッセージ 16228 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16229.html
やっとか
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/01 18:19 投稿番号： [16228 / 18519]
タコを楽しませてやる義理はないんでね。
おあいにく様。
タコとしての幸せな一生を全うしてください。人間扱いしませんから。
これは メッセージ 16227 (takigawamasuuji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16228.html
Re: このタコは
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/01 18:10 投稿番号： [16227 / 18519]
おまえ、マジでつまらんわ。
これは メッセージ 16225 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16227.html
Re: このタコは
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/01 18:09 投稿番号： [16226 / 18519]
＞はよぶっ殺してみ（笑）
噛み付く場所が無くなって、そんなところに噛み付くのかい？負け犬君ｗ。
講釈しなきゃわからんか？ネットじゃそんなことが出来るわけがなかろう？
全く朝鮮人は言葉のあやってものが理解できんらしい。
負け犬、ここに極めれり！ってとこか？
＞散々ぱら汚らしい言葉で脅しながら、まともに相手して貰えると思っている訳か。
＞どこまで甘えん坊なんでしょうね。
お前らってどこまで日本に甘える気なんだ？とっとと韓国に帰れよ？アホ
相手にしてもらう？ばーか、お前から明確な回答も貰ってないから聞いてんだよ。
しかも、またかよｗｗ。また話を反らそうとしてる。お前らの常套句だな？
情けねえ民族だな？全く。そんなんだから過去から現在まで負け犬国家なんだよ。１０００回攻められて千回蹂躙されてりゃ世話ねえわ。
これは メッセージ 16225 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16226.html
このタコは
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/01 18:04 投稿番号： [16225 / 18519]
散々ぱら汚らしい言葉で脅しながら、まともに相手して貰えると思っている訳か。
どこまで甘えん坊なんでしょうね。
はよぶっ殺してみ（笑）
都合良く忘れたのか。タコ(笑）
これは メッセージ 16224 (takigawamasuuji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16225.html
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