竹島

＞竹島は韓国領（朝鮮領）

　 若干違います。

　 政府を認めたから、統治権は朝鮮（北か南）にありますが、
　 領有権は、日韓併合前に戻るだけです。

　 つまり、
　 『先占』が成立していれば日本領土。
　 『先占』が成立していなければ朝鮮領土という事になります。

　 その後、
　 対日講和条約に、竹島を放棄する対象として明示していれば、
　 併合前の状態とは無関係に、日本の領土ではなくなります。

　 つまり、
＞竹島＝韓国領 　 の 　 法的根拠は

＞① 　 竹島が日韓併合以前韓国領であった
＞② 　 戦勝国が旧日本領であった竹島を韓国領と明記がある場合

＞この２つしかないとおもうけど

　 ↑は、正しいと思います。

　 ただし、
　 前回の投稿で示している移動は、統治権であり、領有権ではありません。

　 １９４８年時点に於いて、竹島の帰属を確定する条約は存在しません。
　 しかし、統治権に関しては、連合軍最高司令部訓令第677号により、
　 日本にはなかった事は明らかです。

　 よって、統治権は、

　 韓国→日本帝国→連合国→朝鮮（南北）

　 と移り、韓国が竹島を占拠する事自体には問題はありません。

　 実効支配に対抗できる領有権が日本にあるとは確定していませんから、
　 日本が韓国による竹島の実効支配を強制排除する事はできません。

ここに書き込んでる在日朝鮮人は本当にレベルが低いね。

そこはわかります

問題は、竹島の領有権の主張の根拠が

戦勝国が韓国政府を認めた＝竹島は韓国領（朝鮮領）
がわからないのです

普通は無条件降伏＝どうでもしていいでしょう
北海道だってロシアに編入された可可能性もある
けどならなかったのは条約明記がなかったからでしょう

竹島＝韓国領 　 の 　 法的根拠は

① 　 竹島が日韓併合以前韓国領であった
② 　 戦勝国が旧日本領であった竹島を韓国領と明記がある場合

　 この２つしかないとおもうけど

　 連合国による朝鮮の管理は、
　 朝鮮を統治する正統な政府が成立するまでの暫定措置だからです。

　 つまり、
　 日韓併合により、韓国政府の統治権は日本帝国政府に移った。

　 降伏文書発効により、ポツダム宣言条項の履行義務が発生し、
　 朝鮮の独立を認める意思表示をした事になる。
　 （朝鮮の統治権を返還する意思表示）

　 朝鮮に正統な政府が成立するまで連合国が暫定統治。
　 （朝鮮に返還されるべき統治権が暫定的に連合国預かりに…）

　 朝鮮に正統な政府が成立し、連合国預かりの統治権が返還されるが、
　 連合国内で、承認する政府の意見統一ができず、南北に割れる。

　 未だ、南北どちらの政府が正当であるか確定せず。

　 違いますよ♪

　 原因と結果が１：１で対応していれば、可逆変換が可能であり、
　 常に再現性があります。

　 原因と結果が１：２の場合、
　 結果１と結果２に分かれる要因があると考えられ、
　 この要因を示す事で因果関係が成立します。

　 原因と結果が２：１の場合、
　 原因１と結果、及び、原因２と結果は、それぞれ因果関係が成立しますが、
　 結果から、原因が１か２か特定する事はできず、不可逆変換です。

　 私が示しているのは、
　 原因を示し、結果を導く、因果の正常な形ですが、

　 彼は、結果から、原因を導くという方法で、
　 しかも、不可逆変換において、それを行おうとしている所に無理があります。

横レス失礼します。日本人です

管轄は、連合国から、承認された政府へ移動する。

　 このような解釈の場合は、
　 竹島は、１９４８年に南北朝鮮の管轄になった事になる。

上記ちょっとわからないのですが、

なぜ、承認された政府へ移動するのか？

竹島の管轄権の明記はあるのですか？

素人の考えですが、上記が有効な場合

日韓併合まえに竹島が韓国領として認知されているのですか？

＞離れてどこが管轄することになったのだろう？

　 韓国や北朝鮮政府が承認されるまでは、連合国が管轄していたと思います。

　 １９４８年以降は、複数の解釈がありますから♪
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１．日韓併合は、統治権の永久委託であり、領土は統合されていない。
　 （連邦国家的形態、日本帝国政府が連邦政府にあたる。）

　 この場合、
　 降伏文書発効により、ポツダム宣言条項の履行義務が発生し、
　 朝鮮の独立を認めた事になる。
　 が、朝鮮における政府成立まで連合国の管理下におかれる。

　 SCAPIN-667指令時
　 日本帝国政府による指令により定義された日本外への統治権の停止。
　 （沖縄などは、降伏文書発効以前に施政権は停止している）
　 （台湾も、１９４５年１０月２５日には停止している）
　
　 連合国は、
　 韓国政府を政府承認する国と、北朝鮮政府を政府承認する国とに分かれる。

　 管轄は、連合国から、承認された政府へ移動する。

　 このような解釈の場合は、
　 竹島は、１９４８年に南北朝鮮の管轄になった事になる。
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　 まあ、
　 対日講和条約までは、停止していただけで放棄していない。
　 と主張する奴もいるだろうけどね♪
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＞行政停止期間中でも
＞竹島での爆撃演習の許可は日本に対して行われましたが。

　 理屈としておかしくないか？

　 日本の許可を得るというのは、
　 許可するという権限の行使を認めるって事では？

＞朝鮮を連合国が局限する権利はなくとも、
＞朝鮮が領域を主張する根拠は連合国だのみなわけですね。

　 いえ、
　 日韓併合前の日朝の境界を立証すれば、連合国の権限は必要ありません。
　 （立証に竹島先占の無効も含まれます）

　 また、
　 日韓併合前に韓国領土でなくても、連合国が朝鮮に属すると明記すれば、
　 日本は、連合国による諸小島の決定に拘束されますから、
　 韓国とは無関係に放棄が成立します。
　 放棄されれば無主地ですから、韓国が先占しても問題ありません。

　 まあ、そのような事態は避けられた訳ですが…。

＞拘束はされないが、おこぼれを頂戴するような感じだね。

　 カイロ宣言の『朝鮮独立』なんていう条項は、
　 連合国が正義であると印象付ける為のものかと…。

卵が先か、鶏が先かの決着がつかないことと同じラビリンスでやんす。

領有権の確定に必要なものがあったとしてもそれ以前のものがある
可能性は否定できないから永遠に確定はしないわけだ。

Ohtaguroさんにとっては竹島の領有権は永遠に確定することはない
わけですね。

> 竹島は、SCAPlN- 677で日本の実効支配から離れた。

離れてどこが管轄することになったのだろう？

SCAPINが行政権の停止であって、対日講和条約でSCAPINは
効力を失ったはずでは？

行政停止期間中でも竹島での爆撃演習の許可は日本に対して
行われましたが。

朝鮮を連合国が局限する権利はなくとも、朝鮮が領域を主張する
根拠は連合国だのみなわけですね。
朝鮮の領土範囲も講和条約の中にありましたが、僭越なことだと
いうことでしょうか。
なんだか、拘束はされないが、おこぼれを頂戴するような感じだね。

Ohtaguroさんは領有権を確定するための両国間の話し合いなり、
裁判なりがないかぎり、韓国有利としているわけですね。

　 勝手に占拠？

　 韓国は対日講和条約に拘束されませんが♪

　 拘束されるのは、対日講話条約を批准した国ね♪

　 ついでに言えば、

　 ポツダム宣言には、
　 日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国
　 竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

　 とは書かれているが、朝鮮の主権を局限するなんて条項は存在しない。

　 つまり、
　 連合国に、朝鮮領域を局限する権限はない。

　 竹島は、SCAPlN- 677で日本の実効支配から離れた。

　 領有権が確定しておらず、実効支配されていない島を占拠しても、
　 国際法上何ら問題はない。
　 （異議は唱えられるが、返還させる強制力はない）

　 領有権が確定すれば、領有権を根拠に実効支配を排除できるが、

　 未だに確定していないのであり、占拠そのものに違法性はない。

　 『先占』の成立要件自体が、そうなっているのだよ♪

　 『無主地』であるという立証は、
　 過去に国家による主権の行使がないという『悪魔の証明』を必要とする。
　 『先占』の成立要件は、そのような証明を求めていない。

　 代わりに『遺棄』の成立の証明を求めている。

　 『先占により領有する意思表示の有無』
　 『これに対する異議申し立ての有無』
　 『強制などの外部的事情の有無』である。

　 つまり、
　 『無主地』の証明は『悪魔の証明』であり『無理』がある。
　 『遺棄』の証明は、
　 『意思表示』『異議申し立て』『強制などの外部的事情』と
　 あった事を証明するものである。

　 ただ、
　 『遺棄』の成立要件を満たせば、結果、『無主地』となり、
　 『遺棄の結果が無主地』でも『もともと無主地』でも、
　 『先占による領有の意思表示』があり、
　 『これに対する異議申し立て』は無く、
　 『強制などの外部的事情』は無いのであり、

　 『無主地』が前提なのではなく、
　 『遺棄』の結果『無主地』となったという論理が採用されており、
　 『領有権を他国が有していた』が前提となるのである。

　 そもそも、『遺棄』を成立させるつもりがあるのであれば、
　 当事国と思われる相手に、『領有する意思を通告』し、
　 『強制』はせず、『異議の有無』を問えばよいのである。

　 それをしないのは、
　 領有している当事国が異議を唱えたら、領有できないからである。

　 日本が先占を根拠に領有権を主張するのであれば、
１．『先占により領有する意思表示』が国際法上認められる方法で行われた事。
２．『強制などの外部的事情』が無かった事。
３．『異議申し立て』が無かった事の立証をしなければならない。

１．
　 が無効な方法であれば、意思表示は実効支配によった事になるが、
　 この場合、相手への意思の到達したとみなされる時期がかなり遅くなる。

２．
　 は、強制力が働いている間の意思表示は無効であり、
　 強制力の消滅後からの意思表示が有効となる。

３．
　 強制力が働いている間の意思表示は無効である為、
　 異議を唱えなくとも、『黙認』は成立しない。
　 強制力消滅後の異議申し立ては有効であり、
　 日本の先占は暫定的に無効となる。

　 後は、韓国が領有していた根拠を立証すれば確定である。

はて、もうちょっとまともな人かと思っていたのだが。

>他国が遺棄したと認められていない島の領有権を主張する。
　 （しかも、立証せずに可能性だけで主張するとは♪）

まさに、サンフランシスコ条約前後の韓国ですが。
主張だけならいいよ。勝手に占拠しちゃったんだよ。
遺棄してないと第三者も言ってるのにさ。

書いたあと、韓国にあてはまると言われることを想定しないのだから、
その盲信たるや恐るべし。
だから、口論しか成立しないと言うのだ。

>確定できないなら、想定する意味はありません。

だからそう言ってるのだよ。
領有意識があったと確定して想定するなと言ってるの。

> 　 結果、証拠にもならないものは、議論の対象にすらなりません。

そのとおりだよ。領有意識があったと確定した証拠がないならそれを前提に
するなと言ってるの。

>国家の主権行為とも民間人の行為をすり替えている詭弁、

すり替えてない、国際法上の確定証拠にはならないかもしれないが、
他国の民間人の行動を取り締まるのも主権行為であり、その発動が
片方だけでしか認められないのは、その片方に主権が及んでいない
可能性が高いと言ってるだけ。

ようするに、獨島を調べなかったのはなぜかと聞いてるんだよ。
客観的に説得力をもつ理由があるかと聞いてるの。
あると思うならそれを言えばいいんだよ。
mattouyaさんにも同じことを聞いたけど、結論を聞いたらそれ以上は
しつこくしてないでしょ。

議論なんだからさ、ああいえばこういうの口論をする気はないよ。

　 自らは、遺棄した島の主権を主張したにもかかわらず、

　 他国が遺棄したと認められていない島の領有権を主張する。
　 （しかも、立証せずに可能性だけで主張するとは♪）

　 というダブスタ主張のずうずうしさだよ♪

事実上遺棄していたものをあらためて主張したら幸運にも認められた。
なんの爆笑かね。
だめもとでやるべきことをやったまで。
日本はだめもとで平和的に各国にアピールして認められた。
韓国は、認められないから勝手に占拠した。
ここがちがうだけ。

韓国だって、獨島の領有を主張することはやるべきことだよ。
それが認められそうにないから占拠するのがおかしいだけ。
獨島の一事で日本人の贖罪意識は相当薄まってしまったと思う。
国益的に損得つけがたいと思うよ。自尊心の問題はともかく。

　 爆笑ものの発言ですね♪

　 日本は、自ら遺棄した島の領有権を主張し、

　 他国が遺棄したかも判らない島の領有権を主張している訳ですか♪

＞どれかに確定しろと誰が言ってるの？

　 確定できないなら、想定する意味はありません。

　 『確定しない』
　 つまり、『事実として認定される事はない。』という事ですから、
　 裁判では、根拠として採用されません。

　 結果、証拠にもならないものは、議論の対象にすらなりません。

　 あなたの主張は、
　 『領有権の遺棄の可能性』と、『領有していなかった可能性』
　 であるはずなのに、
　 『日本が二島に対して領有する意思を示した』
　 『韓国は、二島の内一島に対する異議申し立てしかしなかった』が、
　 事実である事が立証されなければ成立しませんが、
　 あなたは、全く立証していません。

　 つまり、
　 国家の主権行為とも民間人の行為をすり替えている詭弁、
　 もしくは、要因が何かを理解できていないかのどちらかでしょう。

>日本は領有権を遺棄しているって事になりますが？

そのとおりですよ。事実上遺棄していたと言って良いでしょう。
江戸時代にしっかりした領有権の定義が理解されていたわけではないですがね。

日本の歴史書でも、当然の日本領だと書いてあるのは見たこと無いです。
たまたまアメリカの政策が膨張主義への反省にたっていたからイギリスを牽制してくれただけ。

小笠原には今もアメリカ人の末裔が多く住んでるくらいだから、
アメリカが領有を主張してもおかしくなかった。
特にサンフランシスコ条約のときはね。

> 　 で？
　 立証できるの？
　 『認知していなかった。』『領有意識を持っていなかった』
　 この二つは、『悪魔の証明』ですよね？

どれかに確定しろと誰が言ってるの？
その三種の可能性があるだろうと言ってるのだよ。
それなのに、１と２は考えないのはおかしいと言うのです。

そして、３だとしても、獨島の調査さえしなかったのは
領有意識があったとするには不利な状況証拠だと言っているのだよ。

私は客観的に見れば相当不利だと思うけど、そちらが客観的に見ても
けして不利ではないと思うならそう言えばよいのだ。

それを言わないということは、
１．不利だと思うから言いたくない。
２．不利だと思うが、有利だとウソはつきたくない。
３．有利だと思うが、問題に対応して回答する意思や習性がない。
４．口論したいだけで、議論をする意思や習性がない。

ほかになにか可能性があるかな。

>これから先、裁判が起きるまでに新たな根拠ととなる資料が発見される、という可能性がある為、

裁判を逃げたが勝ち、と言う事ですね。

　 アメリカ人が定住し、
　 イギリスによって港まで造られても気がつかなかった小笠原諸島は、

　 日本は領有権を遺棄しているって事になりますが？

　 しかも、領有の根拠として、
　 『三国通覧図説』を根拠としたというから笑っちゃいますね♪

＞毒島

　 になってる。

　 訂正 　 独島

＞１．獨島を認知していなかった可能性
＞２．認知していたが領有意識を持っていなかった可能性、
＞３．認知も領有意識もあったが獨島だけ黙認した可能性、

　 で？
　 立証できるの？
　 『認知していなかった。』『領有意識を持っていなかった』
　 この二つは、『悪魔の証明』ですよね？

　 『認知も領有意識もあったが獨島だけ黙認した』
　 これは一見、普通の証明のように見えますが、
　 領有に関する例外ですから、朝鮮全域で毒島だけが例外として黙認された。
　 でなければなりませんね？
　 よって、『毒島以外に黙認された事実はない。』
　 が証明されなければなりません。
　 これも『悪魔の証明』です。

　 結果、どの可能性も『立証を求める事は無理』となり、
　 あくまでも『可能性』にすぎません。

　 結果、立証できないのであるから、『あるともないとも言えない。』
　 という事になり、なんの根拠にもなりません。

　 通常、裁判に持ち込まれ立証を行う場合であれば、
　 ある事の証明をしなければなりませんが、

　 このような議論の場合は、
　 これから先、裁判が起きるまでに新たな根拠ととなる資料が発見される。
　 という可能性がある為、
　 『あるかも知れないがないかも知れない。』と。
　 『先占前の日本による領有はあり得ない』とでは、
　 明らかに、『領有の可能性が残っている韓国側』が有利となります。

引きこもりは引篭もりである事を自覚出来ません。
自己中心的発想しかできんのかと諭すだけ無駄かと(^.^)1

こんばんは、
この表記は確かに気になってましたね。

しかし、どこまで行っても于山島の所在を一つに絞ることは出来ませんよね。多種の史料がある以上は。

そうすると主権の行使の量ではなく、存在の確実性が問題になるのはさけられませんね。

思う物を思うなとは言わないから。
自己中心的発想しかできんのかと、私が言ったり思ったりするだけ。

思うって正直に言えばよかろうに。

韓国側の昔の資料をいくら提出しても、それが「竹島」を示す根拠に乏しいことです。
獨島なる命名の島がいかに不透明な存在であるか、国際司法裁判所への提訴を呼びかける日本側の提案に、韓国側はいつまで拒否し続けるのでしょうか。

>わたしゃ、証拠があるなんて書いた事ありませんから

そんなことはわかっております。
それなら、なぜ領有意識があったことを前提に話すのか。
そこを問題にしているのですが。

認知していた証拠さえ提出できないなら、

１．獨島を認知していなかった可能性
２．認知していたが領有意識を持っていなかった可能性、
３．認知も領有意識もあったが獨島だけ黙認した可能性、
そのすべてを論じなければならんでしょ、といってるの。

３だとするには、あり得ないわけではないが、考えにくい
だろうと言ってるのですよ。客観的に説得力があるか？
と聞いてるのです。
鬱陵島の日本人に手を焼いて調査をするときに、獨島は
領有意識はあったが調査もしないなんてことを他人が
信用してくれると思うかという話し。

　 分けられないものは、分ける為の違いが解らないから判らないにすぎない。

＞ぜ−−−−んぶ、分かってないということ 　 ＝ 　 何も知らない
＞成り立ちません。

　 当然だろ♪

　 『全部』という条件を加える以前に、

　 分からない 　 ＝ 　 知らない

　 の時点で既に成立しませんから♪

　 『分かる』つまり、元々は『分ける事ができる』という意味。
　 （厳密には、分かる、判る、解る、で、ニュアンスが異なる。）

　 知らないものは分けられないが、

　 分けられないものは、分ける為の違いが判らないにすぎない。

> という表現には、問題があるのではないかと…。
> 　 せいぜい、 　 連合国のうち、対日講和条約を批准した国は、
> 　 「いにしえよりのこゆうのりょうど」であることに理解しているようです。
> 　 と言えるくらいでしょう。

そうですね。その解釈が正しいと思います。その話で師匠から
バーチャル座布団１枚もらってますし。

信憑性云々についても、

情報によると「竹島は日本領土である」と主張し、実際両国で
調査して出てくる資料で明らかになり、解決しそうですし。

対 　 不戦親父さんともそうだけど、まるで 　 おばさんの世間話。
話は続いているけれど、コミュニケーションは成り立っていない。

そんな感じ。
徒労に終わらせたいだけですかね。

ぜ−−−−んぶ、分かってないということ 　 ＝ 　 何も知らない

成り立ちません。

　 わたしゃ、証拠があるなんて書いた事ありませんから♪

　 無いとも書いてないけどね♪

　 『無い』と断定するのは、
　 『悪魔の証明』が必要だから難しいとは書いたねぇ〜♪

　 また、
　 歴史的資料関係は、Am_I_AHO_1st さんの方が詳しい。

　 とも書いた。

　 つまり、『法理』や『論理』に関しては答えますが、
　 歴史的資料は、Am_I_AHO_1st さんに任せています。

　 実際に証拠が示されるとしたら、日韓間で裁判をする時でしょ♪
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≫『無い』は全てを把握できる状況に於いてしか確定できない。
＞まずひとつ、「狭義」ではね。
＞そうじゃないとしたら？

　 『無い事』を立証すれば良いだけですねぇ〜♪

　 してみる？

＞「入手できる資料に対しての検討、討論」

　 これが、範囲を限定する要件にあたるんですねぇ〜♪

　 ただし、『入手できる』という条件も問題で、
　 『いつまでに？』が定義されていなければ、
　 １０年先か、１００年先か？１０００年先か？って事になる。

　 まあ、裁判するまでっていう条件が妥当だろうな♪

＞それなら、当時領有意識があった証拠を見せてください。
＞1900年以前の明治期ですよ。

ここは 　 見えないらしい。

＞『無い』は全てを把握できる状況に於いてしか確定できない。
まずひとつ、「狭義」ではね。そうじゃないとしたら？

次に
「入手できる資料に対しての検討、討論」
と
「純粋な理論」

じゃ、絶対にかみ合うことは「無い」。
狭義でも「無い」。

　 何度も言うように、
　 『無い』は全てを把握できる状況に於いてしか確定できない。

　 つまり、
　 『無い』という前提は限りなく『０』に近い。

　 それを前提とする方が、より詭弁に近いであろう。

＞独島だけを黙認するなら合理的理由を説明しなければならないんだよ。

　 『独島だけを黙認するなら』と、
　 あたかも事実であるかのように前提としているが、
　 『独島』を含まない、全ての朝鮮領域で黙認された事はない事
　 を立証していない。

　 これも『悪魔の証明』であり、限りなく『０』に近い前提に基づいており、

　 君の主張が、より詭弁に近い事を示している。

領有意識があったと言う証拠はあるのかないのか？
それだけなんだけど。
無いんだったら、それを前提に話せば一種の詭弁だろ。

あるのに独島だけを黙認するなら合理的理由を説明しなければならないんだよ。
もちろん、数学的にはその可能性はある。
しかし、それが説得力を持つかどうかという話しなの。

　 良く判った、君は誤魔化していない。

　 理解できていないから、要件を見落とし、間違っているだけだ♪

【因果関係の定義】
　 実行行為がなかったたらば結果は発生しなかったであろうという関係のこと。
　 「ＰなければＱなし」

　 Ｘ−Ｙ＝１ 　 であるから、Ｘは１である。

　 と同じ論理を君は行っているのだが？

　 確かに、Ｘが１でＹが０なら、Ｘ−Ｙ＝１は成立する。

　 しかし、

　 Ｘが２でＹが１なら、Ｘ−Ｙ＝１は成立する。

　 つまり、
　 『Ｐ（Ｘ＝１）なくともＱ（Ｘ−Ｙ＝１）あり』

　 の場合は、因果関係が成立しているとはいわない。

　 必要な要件を見落としている場合に良くある。

領有権の決定打にならないことははじめから言っており、ごまかしてはいないのです。

当時領有意識があったとするには相当不利な状況証拠だと言ってるのです。
そちらは、当時領有意識があったことを前提に話している。
その前提が全く疑わしいことを指摘してるのですよ。

それなら、当時領有意識があった証拠を見せてください。
1900年以前の明治期ですよ。

　 他国による領有の黙認なら領土問題だが、

　 他国民間人による使用を黙認しても、領有権には無関係♪