竹島

話をごまかすな。

>Ａの所有物ＸとＹを置いたまま、

という前提に対して重大な疑問を抱かせる状況証拠だと言ってるの。
そのときＡが自分の所有物だと考えていたことが確定的である場合の話しにしなさんな。

認知していなかった可能性のほうが遙かに高いんだよ。

　 もう一つ注目しているのは、安龍福再来日時の日本側記録で子山に（そうさん）と記されていることです。

　 これについても探求が必要ですが、子山（そうさん）が変遷して石島になる過程も興味深いものがあります。

　 領有権は、国家にしか認められていない権利ですからね♪

　 民間人の行為で、他国に主権が移る事はない。
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　 喩えるなら、

　 Ａの所有物ＸとＹを置いたまま、Ａは、その場所を離れた。
　 Ｂは、ＸとＹを取得目的で、その場所から持ち去った。
　 その後、Ａは、Ｘ，Ｙが無くなった事に気づき、
　 調べた結果、Ｂが持っている事が判明した。
　 Ａは、Ｂに対し、Ｘの返還のみを要求し、Ｙの返還は要求しなかった。

　 ↑のような場合、Ｙの所有権をＡは、遺棄し、Ｂが取得する事となる。
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　 次に、喩え 　 ２

　 Ａの所有物ＸとＹを置いたまま、Ａは、その場所を離れた。
　 Ｂは、ＸとＹを自分の物とする目的はなく、
　 一時的に使用する目的で、その場所で使用した。
　 その後、Ａは、Ｘ，Ｙが使用されていた事に気づき、
　 調べた結果、Ｂが使用していた事が判明した。
　 Ａは、Ｂに対し、Ｘの使用しないように要求し、
　 Ｙを使用しないようには要求しなかった。

　 ↑のような場合、
　 Ａは、Ｂに対するＸの使用を制限した事により、
　 Ｂは、Ｘを使用できなくなったが、
　 Ａは、Ｂに対するＹの使用を制限していないので、
　 Ｂは、Ｙを使用できる。

　 しかし、
　 Ａは、Ｂに対し、Ｙの使用を黙認したのであって、
　 Ｙの取得を黙認したのではない。

　 よって、
　 所有権が移動する事はない。
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　 もっと、法律を勉強して出直したらぁ〜♪

　 何と書いてあるのか、一国の国務次官補の見解が連合国全体の見解にはならんでしょう。

　 まあ、冷戦思考が高まっている中で、韓国が消滅しても米軍が無理無理にでも獨島を確保したかった。そんなところでしょうな。

韓国政府はサンフランシスコ講和時に独島と波浪島がどこにあるって
いってましたっけ？

>『０』より不利になるには、『−』になるしかないのだが…。

　 『無主地』より不利とは、
　 『相手国の領有と明記された資料』が出てきた時くらいでしょう♪

はて、これだけ何回も書き直してやっても、
韓国側が領有意識を持っていたとする主張にとって不利だという
論旨が読めないのですか？
いままで全く私の論旨を理解してなかったか、まぜかえしの口論をしてるか
どちらかですね。

こうやって、相手が書く気をなくすまで粘るつもりなんですかね。

　 海図には通常、位置に疑義がある場合と、存在に疑義がある場合を分けて記入します。

　 存在に疑義があったアルゴノートを、位置に疑義があったダージュレーに強引に結びつける方も居られましたね。

　 日本の場合、距離 　 ∞ 　 のずれという実例があります。

　 中の鳥島だったかな？

　 日本は、存在しない島の領有権を有していた。

　 同じ閣議決定でも最終的に御名御璽があれば、国内法的には法的根拠を与えることが可能でしょう。
　 最終的に法律を公布できるのは天皇と云う国家機関です。

　 御名御璽の映像があれば見せて頂けると嬉しいですね。

　 『０』より不利になるには、『−』になるしかないのだが…。

　 『無主地』より不利とは、
　 『相手国の領有と明記された資料』が出てきた時くらいでしょう♪

　 個人的には、１７世紀以降「子山」と云う表記が現れることに注目しています。

　 古来、海上にあって「山」は「島」を意味しました。このことは漢籍にも普通に見られる表記です。
　 「子」は「于」と字形が似ているため、「子山」は「于山」の誤表記ではないかと簡単に考える傾向がありますが、それならば１７世紀以降に「子山」表記が集中的に現れることの説明としては不足を感じます。
　 やはり、母島たる鬱陵島に対して、遙かに望む子島たる獨島の意識が表記に反映しているのではないか、少なくとも検討の余地は有ろうかと、かように思料いたします。

どぞ− 　 つシ 　　 http://members.at.infoseek.co.jp/hideki_kangeki/m380128.jpg
（アジア歴史資料センター）

　 二国間では、「見える」と云うことが領域権原として認められた前例がありますね。

　 「竹島一件」時には、江戸幕府は竹島が朝鮮から「見える」ことを根拠に領有権を放棄しましたね。

　 そして、色々難癖つける方も居られますが、鬱陵島から獨島が「見える」ことは動かせない事実でしょう。

　 ええ、公布はせずに「回覧板」にして内部だけで回し読みしたわけですね。

　 そのことも既に存じております。

　 現存しない「輿地誌」を根拠に言い掛かりを付けて居られることは存じております。
　 どうして存在しない資料を根拠にできるのか、拓殖大の某教授は、見たこともない資料の内容を判読できる超能力者なのか、或いは妄想が生み出した白日夢なのか、愚生には判断できません。

どぞー 　 つシ 　 http://members.at.infoseek.co.jp/hideki_kangeki/kokuzino40.jpg

「回覧」って書いてあるでしょ？みんなで見たんですよ。

>たとえ９０ｋｍが２００ｋｍになっても大昔には大雑把だったというだけの話ですね。

数字は確かにおおざっぱでいいですよ。
しかし、生えてる木や、波打ち際がが見えるか見えないかは、今も昔もおなじですよ。

また、于山島＝倭の松島としたところで、于山島の所在そのものが確定できません。諸説あるのですから。
これでは「確実」な主権の行使があったとは言えません。

>が松島と称する島は朝鮮の于山島であり、朝鮮の領土だと明記されていますから、『先占』に拘っていては全く対抗できないことを悟ったからでしょう

東國輿地勝覧等を見る限り、于山島＝松島は安龍福以後生まれた錯誤であると私は確信します。そこまで行かなくても、確実性を疑うには十分ですね。

　 韓国統監部発行の水産誌でしたら、日本の国会図書館で閲覧可能です。

　 そのほかに、当時の文献で獨島を韓国領と表示したもので有名なのは、１９０８年に改訂版が発行された「東国文献備考」などもあります。
　 また、１８０８年に発刊された「万機要覧」も、韓国滅亡まで政府中枢で使用されたようです。

済州島には行ったことがないのですが、食べ物は何がおいしいですか？
師匠の李大統領に対する敬愛の念には頭が下がります。
本国人でもそういった方は少ないのでは？

さて、竹島を日本が韓国領として認識していた証拠として発言されてた
水産局の役人が韓国付属の島峡リストに竹島を入れたって言う話について
教えてください。
いくつか調べてみましたが、もしそれが、領土の話であれば、私も考えを
改めないといけません。

　 位置が多少ずれるのは良くある話です。

　 日本政府だって、２１世紀に至るまで１０ｋｍもずれた位置を主張していたほどですから、たとえ９０ｋｍが２００ｋｍになっても大昔には大雑把だったというだけの話ですね。

　 それほど目くじらを立てる話ではないでしょう。

> 　 韓国側が証明すれば良いのは、『弱い主権の行使』が一度でもあった事。

だからそれを証明してくれ。
日本は、朝鮮が弱い主権の行使であっても、確実でなかったことをを証明すれば良いのですよ。

倭の松島が于山島だと主張するが、東國輿地勝覧その他を見れば、誤りであることは明白。

間違いでも俺のもんだと言って、相手が認めれば所有権は確立すると言われるなら、反対はしませんよ。
日本が認めたとは思いませんがね。

ホントに逃げ回る人だね。

1900年当時領有権を意識していたとするには、不利な状況証拠ではないかと聞いてるだけなんだよ。

それ以前の話をしてるわけじゃないの。
これで決定打になると言ってるわけでもない。
両足踏まれてるはずなのに、片足しか見もしないなら、両方自分の
足だとそのとき思っていたと主張するには相当不利だろうといってるだけ。
それすら認められないなら、単なる口論だよ。
話しにならん。対立点を明示してやってもこの調子じゃね。

どうしてこの指摘に回答しないの？

> 　 尖閣諸島や、竹島の先占に際して、『官報』に掲載しましたか？

　 『府県及北海道境域沿革一覧』（内閣統計局編1910年）には、影も形もありません。
　 この書物には、日本領土の法的根拠が全て網羅されており、「官報」に掲載された法律や詔勅に加えて、数は少ないのですが地方の告示も全て掲載されていますが、何故か1905年の島根県告示は脱落しているようです。

http://kindai.ndl.go.jp/cgi-bin/img/BIImgFrame.cgi?JP_NUM=40006961&VOL_NUM=00002&KOMA=1&ITYPE=0

　 かつての１９０５年「先占」主張を撤回し、１７世紀頃の曖昧な「実効支配」に根拠を求めようとしておりますが、今ひとつ要領を得ません。

　 有り体に言えば、何が云いたいのかさっぱりわからない、と云った所ですね。

　 かつては、日本政府も１９０５年の島根県編入を『先占』と称して主張していましたが、現在では完全に取り下げています。

　 これは、韓国に「東国文献備考」や「万機要覧」などの公文書に、日本人が松島と称する島は朝鮮の于山島であり、朝鮮の領土だと明記されていますから、『先占』に拘っていては全く対抗できないことを悟ったからでしょう。
　 まあ、そんなところだろうと思います。

　 さあ？

　 『無い』と断言するのは、『悪魔の証明』を必要としますから、

　 『無い』または、『あるが、もっと増やして更に確実なものとしたい』

　 のどちらかでは？

　 私は、朝鮮帰属の主張を全て把握している訳ではありませんから、
　 全てを把握していない以上、『無い』とは断言できません。

　 無いかもしれない、あるかもしれない♪

　 まんま、戦前の日本の論理ですな♪

　 国内法上、表意者が相手方を特定し得ない場合、
　 『公示による意思表示した』とたとみなされるのは、『官報』への掲載ですね。

　 尖閣諸島や、竹島の先占に際して、『官報』に掲載しましたか？

【官報】
　 法令・条約・予算・告示・国会事項・人事・叙任などを、
　 国が一般国民に知らせるために大蔵省印刷局から発行する日刊機関紙。

＞意見交換を繰り返した結果、日本が反証し得ないという確信を持てる資料が発見された後に、

と言うご意見ですが、現在は

『日本が反証し得ないという確信を持てる資料が』

ない。

と言うことですね。

＞でさえ、
＞獨島の調査も日本人の獨島使用に対する抗議もなかったのは、
＞領有意識や存在の認識があったとするには不利な状況証拠ではないか
＞という一点だけですよ。

　 領有権の本質を理解していないんじゃないのか？

　 他国による独占的な主権行為を排除し、自国で独占的に主権行使する権利。

　 つまり、
　 民間人が何をしようが、他国の主権行為にはあたらないから、
　 それを黙認したとしても、領有権を遺棄した事にはならない訳♪

＞あくまで弱い主権の行使であっても、確実にあったことが重要なのです。

　 先占前は、日本には無かった訳だよねぇ〜♪

　 『無主地』と主張しているのだから♪

　 日本が立証しなければならないのは、
　 朝鮮による『弱い主権の行使』さえ全くなかった事。

　 『悪魔の証明』ですねぇ〜♪

　 韓国側が証明すれば良いのは、『弱い主権の行使』が一度でもあった事。

　 数ある主張の内、一つでも反証されなければ良いのですよ♪

　 日本が『悪魔の証明』を立証できる事はまずあり得ない。

　 韓国側の主張を反証する事しかできないのである。

　 そして、韓国側は、政治的解決と称して意見交換はするかもしれないが、
　 裁判に付託するのは、意見交換を繰り返した結果、
　 日本が反証し得ないという確信を持てる資料が発見された後に、
　 裁判所へ付託し、裁判に臨むであろう。

　 ただし、そうなれば、今度は日本が逃げ回るだろうがね♪

　 争いがあっては活きていけぬ島、それが済州島なんだそうです。

　 歴史の流れを一言に凝縮したような深い智恵の言葉を胸に、美しい島を離れることにしました。またいつの日か訪れることでしょう。

　 鬱陶しい日本漁船が締め出された海は静かで、ただただ美しく輝いておりました。

　 翰林（ハルリム）は済州市の西、霊峰ハルラ山(1950m)の西北にある静かな漁村。
　 少し東にはヨサンがあり、古の三別抄が立て籠もった古戦場です。
　 かつては、無法な日本政府によって、これほど韓国の懐深くまで泥棒漁船が送り込まれ、貴重な漁業資源が貪られていたのかと、改めて感慨を深く致しました。

　 徐福が西へ帰った故事にちなんで西帰浦と名付けられたソグィポ市には、平和を愛した李承晩大統領の旧別荘があります。
　 美しい海岸の絶壁に建つ別荘は、今ではリゾートホテルになっており、時代の激流をしらぬかのように、澄み切った海水が岩肌を洗っておりました。
　 そこから少し目を転じますと、旧日本軍がキチガイ攻撃の出撃拠点として掘った洞窟が、岩肌に無惨な姿を晒しておりましたが、ここを訪れる若い新婚カップル達は、その様なことを知らずに無邪気に記念写真を撮っておりました。

> 　 そこに先占国家があらわれた最初のときから同国が絶対的に使用できるときは、
　 その時点から占有の実行は完成されたとみられなければならない。

あのおお、絶対的でなくてもいいですから、朝鮮が獨島を使用した例をおしめしあれ。
何でも言えばいいってもんじゃないでしょ。
だから口論しか成立しないと言ってるんです。

> 　 いくら突っ込みを入れても、
　 韓国が示す根拠が『＋』、日本による反証が『−』であり、
　 韓国の示す根拠を完璧に反証できて、ようやく『０』である。

あくまで弱い主権の行使であっても、確実にあったことが重要なのです。
あなたの言い方では、落とし物は全部おれのものと言えばもらえることになる。

簡単に０になると思いますが、、、
韓国側の史料は皆無に等しいのですよ。
于山島を獨島にあてるのは東國輿地勝覧を見れば全く「０」です。
手当たり次第に根拠にするから矛盾してこまるだけ。

> 　 明らかに、韓国が有利ですねぇ〜♪

　 往来も地理的情報の蓄積も圧倒的に日本側です。
そんなものは材料にならないと言えば良いだけのこと。

それからね、私が言ってるのは、

日本との摩擦が起って調査をした時点でさえ、獨島の調査も日本人の獨島使用
に対する抗議もなかったのは、領有意識や存在の認識があったとするには不利な
状況証拠ではないかという一点だけですよ。

この事実はそれ以前の主権行使が仮にあったとしても、相当価値を落とすものだと
言ってるんです。

国際法上１００％の決め手にならないことは最初から認めています。
どうなんですか？
有利なんですか、不利なんですか？

Manchuria、Kantoshu、Chosen、Karafuto...

ニテーイ時代の地図を、そのままテメエの国に来た留学生用に10ヶ月使っていたってか。

よくもまあ、大事に保存してあったもんだ。（笑）

http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/news.naver.com/photo/hread.php?hotissue_id=303&hotissue_item_id=16515&view=all&page=1&type=1

xophuck (219.101.xxx.226) 10-03 22:57:52
ジョセンは また 何なの -_-

damnbuddhist (59.11.xxx.10) 09-14 23:08:02
10 ヶ月の間 日本属国だと 全世界に 政権が 広報したんじゃないの!! " 独島 問題ある□度 消さなくて 広報したんじゃないの!!10 ヶ月の間 日本属国だと 全世界に 政権が 広報したんじゃないの!! " 独島 問題ある□度 消さなくて 広報したんじゃないの!!

terrt87 (211.247.xxx.99) 09-14 22:37:42
"CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN""CHOSEN"

u94vc4 (211.216.xxx.212) 09-14 21:03:10
追加, ザセヒボだから Korea増えた 横の中に ツェグマッゲスで ゾセン(どら,造船:Chosen)と 書いた. これ そのまま ムックグァマルアヤする. 懲戒が なく ツバングカムだ. 売国奴 敷くことだ.

Sea Of Japan 　 だし（おおわらい

いろいろなご意見楽しく拝見させていただいております。

やはり、わが国は、竹島が日本固有の領土であることを
根気強く主張し続けることしかできないのではないでしょうか。
韓国側が、真摯に歴史を振り返り、冷静に対応できるように
なるまで待つしかないでしょう。

ただ、韓国側が日韓漁業協定を遵守しない点は、早急に
対応が必要だと思います。韓国国民は、日本人に対して意地悪や
少しの悪さをしても何もされないことを知っています。
そこにつけこんでやりたい放題ってところでしょうか。
こういった対応については、現行法の枠内で十分できますし
海上警備などにもう少し予算をつけてほしいですね。

現在、憲法改正の動きがありますが、現在の自民案に近い形で改正
されれば、韓国政府にとってはかなりの圧力になると思います。
これがきっかけになって、解決される問題も多いと思いますし、
韓国国民が冷静さを取り戻す日も意外と早いかもしれません。
（もし韓国が良識のある国だったら、圧力もなにも関係ないでしょうけど）

しかし、あんな島か岩かといったところに観光？にいく人が
たくさんいること自体、異常ですよね。日本人だったら誰も
行かないしょう。（笑）

＞日本は、獨島を無主地だったと宣言しても、
＞そこに主権の行使がなんらなかったと認めることと同一ではありません。

　 クリッパートン島事件 　 判決

　 ある領土が完全に無人の地であるという事実によって、
　 そこに先占国家があらわれた最初のときから同国が絶対的に使用できるときは、
　 その時点から占有の実行は完成されたとみられなければならない。

　 つまり、
　 他の国が領有していない無人島に対し、
　 主権行使した場合（当然異議申し立てはない）、
　 その時点から占有の実行が完成する。

　 無主地に対する占有の実行の完成。

　 つまり、『先占の完成』であり、
　 自国が領有しているにもかかわらず、無主地と主張する。
　 という矛盾が発生する。

　 『いい加減な主張でも言った方が勝ち。』

　 を地でいっているのは、あなたのようですねぇ〜♪

　 まあ、勝ってないけどね♪