女性のための日韓議論場

そもそも女性蔑視論も兼ね備える嫌韓論に世の女性が同調する可能性など極めて少ないはずで、「女性のための日韓議論場」などとわざわざ「女性のための」と付けたいかにもキモいトピにその「世の女性」がこんなにも訪れるわけがないんだよなー。

過去の書き込み、特に３０代女性あたりを想定したようなワザとらしい表現や女性アバターの設定、投稿時間の間隔なんぞを見ると、おっさん説や自作自演説はすぐ理解できると思う。

（あと、私のNo.32178の書き込みに驚くほど無抵抗かつ複数ＨＮが少間隔でたかっているところも怪しい）

ヒゲ生やした薄毛のおっさんが仕事もなく１日中かき込んでいるんだと思うと目頭が熱くなる。

察するに、いくら荒らしても華麗にスルーする韓ドラトピの女性に対する嫌韓虫なりの引き込み策か、
韓ドラトピで「嫌韓をわめいているのは、モテないキモヲタ男ばかりか｣と(今ごろ)悟ったことから来る嫌韓虫なりの足掻き方ではなかろうか？
ううっ…、悲しい…。
他にやることはないのか…？
もっと自分を成長させるためのことに時間を使わんのか…？



嫌韓に更正は不可能か。

最近、あまり掲示板を覗いてなかったが、なんかやたら変な奴が増殖中だなあ。それも年越えてから急激に増えた気がする。

＞一部に「オヤジ」疑惑も出ておりますが

まぁああいうのは放置して置きましょ(^-^)
今時、強姦なんて話はホントの女なら避けるなんてちゃんちゃら可笑しい
年頃の娘さんだけでなく、年端のいかない子供(男女問わず！)が身近な場所で標的になっている！！
そんな現実を誰よりも知っていて警戒しているのは経産婦の皆さんだよ、それこそ奥様情報網を
張り巡らし、そのテのネタの情報収集には余念がない。
日常的にその単語を使う頻度は男なんかより世ほど多いよ(笑)

小倉海戦さん、はじめまして。
一部に「オヤジ」疑惑も出ておりますが（苦笑）生物学上は「女」では
無くなりましたものの、戸籍上は正真正銘「女」のmamakaedeと申します。
私も新参ではございますが、以後よろしくお願いします。

大東亜戦争と日露戦争におけるアジア諸国への影響力の相違というのは、
同一次元で比較はできないのではないかと考えております。
一つは当時の情報伝播の問題ですね。
日本が北方の大国と戦争状態にあること、その戦果、それによって
起きた世界情勢の変化を、今ほど情報の発達していない状態のアジア諸国は、
正確には知りえなかったのではないでしょうか。
一部に存在しただろう知識階級・特権階級には伝わったでしょうが、
民衆の大半には自分たちの生活とは何のかかわりも無い全く別世界の
出来事であったのではないかと推察します。
もう一つはやはり、アジアに直接に被害・影響の及ぶ戦争ではなかったことが
上げられると思います。
その意味では「自分たちでも勝てる」と希望を持ったのは、
帝国ロシアに支配されていた周辺諸国であったのでしょう。

ただ、日本は開国後に行った三つの大きな戦争に於いて、
広義な意味で世界中に影響を与えたことは、否めない事実ですよね。

＞当時のアメリカの中にだって日本に農産物など物を買ってほしいという層もあって、もうちょっと日本が我慢して外交的努力をすれば状況を打開できたかもしれません。

私は｢ありえない｣でしょうか
確かに農産物を買って欲しいはあるでしょうが、対等な取引はなかったと思います。
ただ買って欲しいのではなく｢米国【だけ】が得するような交易がしたい｣だと思います
あの当時、日本人(というよりも有色人種)と同じ高さで話をする気などなかったのが白人です。
先にあった｢黄色いバナナ｣ではありませんが、中身はともかく外側の色が全てだった時代でしょう
不平等な取引をさせられ、国力を削がれ(当然国の資本が減るでしょうから)弱った所で
いいとこ準植民地だと思います。
元々｢生意気にも自分ら白人と方を並べる黄色いサル｣なんですから、排除したいと思われてた
でしょうね。
更には異教徒ですから、日本をのさばらせる理由などこれっぽっちもない(笑)

＞もし日米開戦（そして敗戦）をしていなければ、台湾や韓国はそのまま日本だったか、それとも自力で独立したか？

いつかは独立した・・・というよりも、日本の統治下から米国の統治下移行したでしょうね。
でなければ(米国の温情(？)で日本としてあったなら)日本に同化する可能性の方が、高かったと思います。

＞ここ数ヶ月、韓カテをあらかたROMして入るきっかけを探しておりました。
＞ここは「女性のため」というタイトルなのでROMしていなかったのですが、意外に＞ここでタイミングを見つけましたので参加させて戴きます（他カテはネタ上手じゃないと難しい．．．）

ようこそおいで下さいました(^-^)
お名前から察するに戦史系に詳しそうですね
こういった話も大歓迎です、是非いろいろ伺ってみたいです。
ここは韓カテですが、韓国について語る(韓国に限らず)にも歴史に関する事・・・
あるひとつの歴史的出来事について話すにしたも当時のその国の状態、取り囲む世界情勢、
その前後に起きた出来事等々、どんどん広がっていくものです
逆にそれらを考えずに話を進めることなど不可能だと思います。
それが出来ないがために、一向に知識を広げる事が出来ない気の毒な民族がいますが(笑)

私、日露戦争について考えるようになったのば極最近だったりします(^-^;)
学生の頃はとんと興味を抱きませんでしたが、日本を評価する国は大抵日露戦争の勝利を
重要に捉えているようですね。
それこそ当の日本人が驚く程、スゴい威業と思われている(笑)
実際世界の誰も日本が勝つなんて思っていない上での勝利ですからねぇ、言わばサッカーで
フルメンバーのブラジル代表に勝っちゃったようなものですから。
それと同時に思うのが、当時ロシアという国がいかに世界を牛耳っていた大国だったかという事
アレだけの広大な国なんで｢近隣諸国｣と言っただけでも相当な国が該当しますよね、そしてそれらの国が
どけだけロシアに苦汁を舐めさせられてきたかという事。
周囲の国と友好的に外交してたなら、ロシアの敗戦をこれ程喜ぶ国はなかったでしょう
そしてそんな国が東アジアに手を伸ばそうとしていた・・・

さてここで韓カテらしい話に(笑)
そんなロシアが朝鮮半島に進駐して来たらどうなったんでしょう？
当事国の方々は、非常にお気楽に考えているようですが(笑)

君は即HN,捨てHNかもしれんが、ありがとう。

最初は意味がわからなかったが、
おれも「こいつはオッサンかも」に一票

原因はこれ↓
＞そうですわねえ、もう年が年なのでさすがに（輝かしい）朝鮮民族の
＞皆様の十八番である『強０』の対象にはならないだろうことが
＞不幸中の幸いでございます。

年配の女性はレイプネタは忌避するからね。
耳にするのもおぞましいらしいから

しかし、レスや罵倒の低次元さから、
古参の嫌韓サマではなさそうだ。
問題は誰のダブハンか、ってことだね。

くっ、クサレが、毒づきやがって・・・・

あんまりかわいこちゃんをいぢめるなよ。

くそおやぢめ（もしくはババア）。

ア〜、気分ワル・・・・

太平洋戦争（日米開戦）に関しては、まともに国力を考えたら日本がアメリカに戦争をふっかけるなんて全く無謀なことことこやったものだと思います。
負ける戦争を仕掛けるなんてただの馬鹿です。
これは現在の価値観も当時の価値観もへったくれもありません。

いや、日本は戦争せざるをえない所に追い込まれたのだとか、ハメラレたのだとか言う人もいますが、ハメラレたのであればハメラレたでやっぱり馬鹿です。
当時のアメリカの中にだって日本に農産物など物を買ってほしいという層もあって、もうちょっと日本が我慢して外交的努力をすれば状況を打開できたかもしれません。
みなさんの日米開戦に関する評価はいかがですか？


歴史にイフを言っても仕方がありませんが、もし日米開戦（そして敗戦）をしていなければ、台湾や韓国はそのまま日本だったか、それとも自力で独立したか？
アメリカから押しつけたれた民主主義はなく、依然として明治憲法が生きていて天皇を国家元首とする体制だったか、あるいは自ら民主主義に転換できたか？

初めまして。小倉海戦と申します。
ここ数ヶ月、韓カテをあらかたROMして入るきっかけを探しておりました。
ここは「女性のため」というタイトルなのでROMしていなかったのですが、意外にここでタイミングを見つけましたので参加させて戴きます（他カテはネタ上手じゃないと難しい．．．）

日本の「アジアへの侵略」と「開放」について書かせて戴きます。
この事を考えるキーワードに日露戦争があると考えした（結構おおざっぱですので、何かご意見ありましたら遠慮なくお願いします）。

大東亜開戦当初の勝利が被植民地各国に「西洋人といえど絶対ではない」事を印象づけた事は確かだと思います。自分の国でその事実を目の当たりに見ましたからね。
翻って日露戦争。
日露戦争の結果も、東洋人が勝てる事を見せつけました。トルコやニミッツが例として挙げられると思います。
しかし日露戦争後、植民地支配を受けていたアジア諸国は独立していません。
どちらも「東洋人が勝てる」という刺激を与えたにもかかわらず、その結果は１８０度違います。
何故勝った日露戦争後に事は起こらず、負けた大東亜戦争後に植民地支配からの独立回復が成ったのでしょうか。

日露戦争と大東亜戦争の影響の違いは派兵の有無（実力行使）にあると思います。

現地の人に与えた心理効果以外に、派兵（進駐でも何でもいいですが）という力の行使によって被植民国に政治的・軍事的空白（支配側から見て）をもたらしたからです。
日露戦争の時にも勝てる事を証明したのに、被支配国は動かなかった。動けなかった。大東亜戦後に動けたのは実力行使によって作った期間に、日本が士官の養成など戦う準備をしたからです（私は戦う気概を植え付けたのが一番大きいかと思っています）。

日本が本当に「アジア侵略」をしたなら、西洋列強と同様の事をしているはずです。そうでなければ“侵略”ではないですよね。
つまり日本がアジア侵略をしていたら、自軍への反乱分子と成りえる軍事要素を養成するなどありえず、再上陸してきた列強と独立戦争を行う軍事要素（精神的、物理的共）が整っていたという結果がある以上、日本が「アジアを侵略した、支配を目指した」という論が成り立たない―――――――と提示します。

穴がいっぱいありそうですし、常連さんには既知の内容の羅列と思いますが、最初の投稿ということで、ご容赦を。

頻繁に書き込むことはできませんが、以後宜しくお願いします。

＞みなさんの投稿の趣旨もわかりますし、否定もしません。
＞そのうえであえてこういう発言もたまにはいいかなあと。

本来ならそういった発言をすべき韓国の方々が、みな一様に罵倒に走ってしまわれますしねぇ。
いつも「あえて」発言を行なってらっしゃることには敬意を表します。

＞ウリはバランサーニダ、な〜んちゃって！

あとは顔面工事をすれば完璧です！（なんでやねん）

その通りですね。
加えて江戸期を通じて北方から圧力を掛け続けたかの国も
信義とか条約にはトンと無縁の国でしたね。

「ロシア人は個人の間の交わりを見ればこれを大事にする民族であるが、
国という集合体になると、条約を破ること、違える事を平気でする民族である」
秋山好古の報告書にあった言葉でしたかしら、失念いたしましたが。

でも、日本列島が大陸からもう少し離れてたらねえ、などと思うことも
ありますが、結局、この世界を動かしているのが人間である以上、
軋轢・摩擦・紛争などは切っても切れないものなのでしょうねぇ。

・・・しかし｢黄色いばなな｣は言いえて妙ですな

当時の人に、座布団１０枚差し上げたいわ(笑)

私としては日本人は｢あんぱん｣だと思いますが

ホンキィさんのレスですべてが完結でしょう。

これまでの一連の流れをみて、それでも理解いただけない場合、
その方は事実から目を逸らし、こうであって欲しいという
観念論に固執する人以外にはないと思います。

完全な横レスです。

＞思い上がり

ふと思いましたが、日本としては、思い上がる、と言いますか、気負い立つ理由は十分に分かります。

だって、周囲はいわば国家の残骸ばかりでしょう。

勝海舟が、「おかしいなあ。そろそろ朝鮮にも西郷のような男が現れて、大改革をやってのけるはずなんだが…」と首を傾げたが、結局現れなかった。

良くも悪くも、福澤式の「東方の悪友と絶縁する」というやり方が、19世紀末〜20世紀初頭においては、「正解」となったわけです。これは歴史が証明した。
エサになるぐらいなら、エサを食う側に回れ、とね。

勝海舟が、支那や朝鮮を信用した理由は分かるんです。彼は、一流の人物達と交流しましたから。彼があった支那人や朝鮮人は、いわば「クリーム」（上澄みの上等な部分）だったんですな。

かの、柴五郎陸軍大将、そう、義和団事変で奮戦し、その人柄から多くの支那人の支援も得て、苦しい事変を戦い抜いた人ですが、彼も、支那人は信義の人々だから、誠意をもって接すればうまくやっていける、と言いました。
彼も、正しい。しかし悲しいかな、支那人は「人と人」の交流においては、とても信義を重んじ、政府・国家よりも重要視する民族ですが、国家対国家としては、ダメだったわけです。

日本はね、前にも言ったかもしれませんが、どのみち、週辺諸国から嫌われるて生き延びるか、共に欧米諸国のエサになるか、どちらかしか選択肢は無かった。そう、それのみです。

考えてみましょう。日本以外のアジアの国で、どこが戦前に独自に軍艦を建造しましたか？ どこが独自に乗用車を生産しましたか？ どこが「世界一」と恐れられた「零戦」を設計・製造出来ましたか？

答は明瞭でしょう。

日本と、他のアジア諸国では、差がありすぎたんです。これは愚弄じゃない。事実です。

いや、差どころか、欧米諸国の支配から独立できるかどうか、なんていうレベルでした。
せいぜい悲しいのは、ベトナムのファン・ボイ・チャウらのトンズー運動を、フランスとの友好関係から拒まざるを得なかったもどかしさとか、そんなものでしょう。

もう一つ、日本が第二次大戦の惨禍から免れる方法もありましたね。
満州事変前に、アメリカと手を組んでいたら、日本はぬくぬくと、大国・国際連盟常任理事国として生き延びたでしょう。
奇しくも韓国のニュースサイトの投稿欄で、ある韓国人が「日本とアメリカは所詮はグル。仲が険悪だったのは、第二次大戦の時のみ。桂=タフト条約を見てもそれは明らかだ」と言っていましたが、そのとおりだと思います。

でもまあそれにしても、アジア諸民族から、後世裏切り者だの、外は黄色くて中身は白いバナナだのと言われて、怨まれた事でしょう。

歴史って、必然の結果だと思いますよ。

＞日本が欧米のかわりにアジアを支
配してあげましょうという思い上がりはなかったのか

日本はアジア植民地諸国の独立を約束した。

1943年11月には，日本・中華民国（汪兆銘政権）・満州国・タイ・フィリピン・ビルマの6カ国および自由インド仮政府の代表が東京に集まって大東亜会議を開き，前記6カ国代表により大東亜共同宣言が発せられた。ここでは，各国が相提携して戦争を完遂し，大東亜をアメリカ・イギリスから解放して道義にもとづく共存共栄の秩序を建設し，大東亜の安定をはかるという理念がうたわれていた。

インドネシア、マレー半島は資源確保の問題から独立は先送りの形となった。

この理念にいたる理由は、
１）第一次大戦後米国ウイルソンの提唱した民族自決は、アジア・アフリカを対象としたものでなく、欧州白人の民族のみであり、国際連盟憲章に日本が民族差別条項を提案したが、これも米国ウイルソンにより却下された。即ち欧米列強は植民地を失う事を恐れた身勝手な白人民族自決宣言であったと言うこと。
戦後に於いても、英・仏・蘭などは再度植民地化しようと兵を送り、米国はハワイを解放せず、最終的に50番目の州にした事で証明されている。
２）第二次世界大戦に先立ち、1929年10月24日木曜日のニューヨーク株式市場の株価大暴落に端を発した世界恐慌で英・米・仏など植民地を持てる国は植民地を含めた経済ブロック化をはかった。そのため日本、ドイツ、イタリアが経済的破綻を来した。独・伊はﾌｧｼｽﾞﾑに移行。日本の場合は経済的には繊維、日用雑貨などの工業製品のアジア植民地地域、ラテンアメリカ地域への輸出が20％まで縮小された。（宗主国の輸出業者保護のための高関税設置）日本は経済的にもシナ・満州市場開拓を余儀なくされた。国内的には5・15事件や2･26事件が発生した。その後日本のフランス領インドシナ進出に端を発し米国による石油禁輸が実施され、日本はいよいよ経済的に困窮した。そこへ最後の市場としての満州まで放棄せよとのハルノートが突きつけられ、日本は経済的に行き詰まった。以上経済史の側面から。

（マッカーサーが52年の上院軍事外交委員会で、日本が戦争に赴いた理由は自衛のためであったと述べた事は、上記理由からである。）

かような観点から、アジア植民地が欧米からの独立を勝ち取ることの意義と日本にとり市場及び資源確保の経済的意義が合致した事は否定できない。

第二次大戦後、欧米列強は経済のブロック化が戦争を招くとの反省から、自由貿易を謳うガット・ウルグアイランド体制に移行し、発展して現在のWTOに至る。

＞たた日韓併合は慈善事業で韓国人を解放してあげましょう、
韓国人の福祉と自由を充実させてあげましょうなどという善
意やボランティアでやった訳じゃないでしょう？

これは現在の価値観で当時の価値観ではない。従って↑の種議論はナンセンス。

実質日本は朝鮮併合では経済的に全て持ち出し＝ﾎﾞﾗﾝﾃｲｱで欧米植民地のような植民地経営による利益は得ていない。日本にとり朝鮮半島の安定はロシアから植民地化される脅威、革命後ロシアからの共産主義浸透を抑えるためであった。

＞当トピのちょっと前のレスに
＞＞日本の｢侵略」のみが言挙げされることの反動だな。バランスの回復に過ぎないよ｡
＞というのがありました。

実はこの赤城カンチョーのバランス回復発言を見て先の投稿になりますた。（笑）
みなさんの投稿の趣旨もわかりますし、否定もしません。
そのうえであえてこういう発言もたまにはいいかなあと。
ウリはバランサーニダ、な〜んちゃって！

今の我々の価値観からすれば、信じられないくらい汚いことや醜いこともあったでしょう。
でも、そういう時代だったんですよ。

国を失うというのは屈辱以外の何物でもないでしょうな。
でも、相手が侵略した略奪したと喚き散らす前に、
我々の先祖はどうして国を守れなかったのかを考えないと。

ナポレオンはフランス人にとっては英雄ですが、
周辺の国からすれば侵略者でしかありません。
価値観というものは立場によってそれぞれ違うんです。

それを強要するから、我々日本人は怒るんですよ。
『それなら言わせてもらうが』ということになるんですよ。

まあ、微妙ではありますがアメリカも勝者と言えるかもしれませんね。
いまにつながる唯一の超大国として君臨する足がかりを掴んだわけですから。

まあ、共産主義を蔓延らせて長年に渡る冷戦を続ける羽目になったのは計算外かもしれませんが、
それも彼らにとってはある意味では幸運だったのかもしれませんね。
武器商人として大儲けできたわけですから。

結果的に見ると
第２次世界大戦の事実上の戦勝国はどこだったのでしょう？

恐らく 戦後の苦しみの中から 苦労して はい上がった日本であり
欧州の搾取形植民地支配から独立して いまだに発展途中でも
旧宗主国と対等に対話ができるようになった 東南アジアの国々でしょう。

事実上の戦勝国です。
参戦した欧州列強は広大な植民地を失っていますからね。

当トピのちょっと前のレスに

＞日本の｢侵略」のみが言挙げされることの反動だな。バランスの回復に過ぎないよ｡

というのがありました。
この言葉が端的に表している。と思います。

私の極個人的な見解ですが・・・

＞ここでいうアジアの解放は欧米列強（西洋人の支配）からの
＞解放ということであって、日本が欧米のかわりにアジアを支
＞配してあげましょうという思い上がりはなかったのか

支配＝思い上がり
かどうかはあえて脇に置いておきますが

＞日本は日本にとっての国益、国策からアジアから欧米を追い
出したかったのであり
＞日本はただ純粋な善意から慈善事業でアジアを解放して各国
＞自由に発展させてあげましょうというお人好しではなかった
と思う

多分誰もポランティアで、日本が解放軍になったなんて思ってはいないと思います。
端的に言えば｢お互いの利害が一致した｣と言う事でしょう
｢各国自由に発展させてあげましょう｣はあり得ないですね、それはお人良くとかなどと
言う問題ではなく、単純に｢そんな悠長な事言っている時間的余裕はない｣からです。
独自にそれぞれのやり方で・・・なんて言ってるうちに日本が負けて終わりでしょ(笑)
そして再度植民地に・・・ではないでしょうか
日本がアジア諸国の独立を支援したのは、ひとえに複数の場所で蜂起する事で
敵の戦力が分散するから、そしてその機に乗じて敵である連合軍を叩くために
他なりません。
要は日本の期待するのは｢即戦力｣なんですね(もちろん｢物資｣もですが)、ならば
悠長にあなた方で・・・なんて事はムリです。
一番手っ取り早いのは｢自分たちのノウハウを叩きこむ｣事ではないでしょうか？
それが＝支配というのならそうなんでしょうね
でも｢お互いの利｣は忘れたくないものです。

＞こう言うとおまえは日本が悪いということだけをことさら言
いたいのかと言われるかもしれないけれども、ぼくは歴史に
はいろいろな側面があることを否定しないし、日本のやった
ことのプラス面を否定しない
＞ただバランス感覚として右よりの意見が多数なときにはこう
いうことも言ってみたくなるのだ

まぁこれについては私も一度ちっきり言っておいた方がいいと思う所です(^-^)
いきなり見た(参加した)人から見れば、日本の良い所｢だけ｣を語って悪い部分はスルー
しているようにも見えますからねぇ
これまた簡潔に言うならは｢最初の部分は既に端折られている｣と言う事でしょう

流れとして

１ 　 韓国(中国)は日本の悪い部分｢しか｣言わないし、自分らにとって悪い事は全て日本のせい

　　　　 ↓

２ 　 悪い部分もあるだろうけど良い部分｢だって｣あっただろ？と反論

　　　　 ↓

３ 　 一向にそういう部分は認めないで、ひたすら悪く言い続ける

　　　　 ↓

４ 　 なんで良い部分は認めないんだと、更に良い部分を強調・・・結果良い部分｢しか｣ないと
　　 言わんばかりの無いようとなる


長い間こういう論争が続いて、現在は３と４の繰り返しになっているわけですね
もう新しい話をする場合(新トピが出来ても)も、今更とばかりに２の部分を話す人が
いなくなってしまったわけです

これが新しい人(掲示板初心者)なんかの目からすれば｢日本人の傲慢｣に見えるのでは
ないでしょうか？

過去の歴史を今の価値観で断罪するほど愚かしいことはない。
当時は食うか食われるかの弱肉強食の時代。

朝鮮がロシアに取られたらヤバイ。次は日本だ。
日本はそう思い、何とか朝鮮を自立させようとしたが、
長年染みついた寄生根性を払拭するのは無理だった。

当時の日本は、本当は朝鮮を運営していくほどの経済力は無かったが、
自らの身を守るために朝鮮を併合しました。
朝鮮は弱かったから日本に併呑された。それだけのこと。
本来なら亡国の徒となったら己の先祖の弱さをまずは嘆くべきだと思う。
日本は幕末に同じような危機に見舞われたが、自力ではねのけたんだから。

まあ、朝鮮人が己の過去の惨めな歴史を今の価値観で国内でどのように総括しようが勝手だが、
それを日本に対して『俺達の考えを受け入れろ』と強要するのは大間違いです。

そう思いますね。

ちゅどさん、新年おめでとう。

ディレイクさん、皆様、今年もよろしくお願いします。


＞日韓併合は慈善事業で韓国人を解放してあげましょう、韓国人の福祉と自由を充実させてあげましょうなどという善意やボランティアでやった訳じゃないでしょう。

そりゃ、そうですよ。ただ、そういう面もあったってことを、多くの朝鮮人・日本人が理解する必要があります。


銀行が企業へ融資をする場合、「がんばれ！大きくなれ！」って思いがあるんです。でも、それだけじゃなく、担保を確保しつつ、金利も取る。だからといって、営利目的だけで融資が決定されるかというと、そうではない・・・。


とにかく、少なくとも過去の日本の行動を韓国から批判されることなど 　 まったく無いと 　 今年も思う今日この頃・・・・。

tydkemvoさん

おっしゃることは部分的に共感できるのです。
でもみなさんそれはご存知で発言しているのだと私は推測します。

たしかに、ボランティアではなかったのだから
マイナス部分も多いでしょう。
辛い思いをした人も多いでしょう。だって戦争ですから。


それでも、当時の日本が自分の身を守るには朝鮮を併合せざるを得なかった
と、私は思いますよ。
今の日本と違い、日本を守ってくれるほどの同盟国はなかった。
朝鮮が外圧から自分を守れる実力を持たないとしたら、
併合して日本が自ら守備をするのが一番日本が身を守るためには確実だった。

あなたのおっしゃる通り、いいことをした部分もあるけれど
慈善事業でもないし打算もあった。
でもそれが外交や政治といった現実の世界です。

スローガンは、必要だったのだと思います。幕末の錦の御旗のように。
目的がはっきりしないと人間大変なことをわざわざやろうと思えないでしょう。
他国もスローガンを持っていましたね。自由（資本）主義、共産主義…。

人間扱いされなかった当時の欧米の植民地よりはるかに生きやすかったのではないですか？
アヘンを輸入しろと脅したり、原爆や枯葉剤を使ったりする国のことを言及せず、
なぜ日本だけがそこまで非人道的な行為を反省し続けなければならないのでしょうか？
60年も前のことを、現在の尺度で見てしまうことが話をややこしくする原因だと思います。
多面的に見て、それから総合的に見ないと、公平ではないでしょう。

現在の倫理観をいまだに持てない近隣国のほうが今は問題が多いと思います。

またこんなこと言うと誰かさんからサヨ認定されそうだけど
ぼくは歴史にはいろんな側面があることは承知のうえで、
ある意味バランス感覚でみなさんとはちょっと違うことを言
ってみたいのです

赤城カンチョーがよくいう大東亜戦争はアジアの解放だった
とかいう話だけれども、日本が欧米列強と戦った、戦って見
せたということはアジア人も欧米と戦えるということをアジア
の国々に教えた、という側面はあったのだと思う
それは否定しない

スローガンとしては八紘一宇だの五族協和だの大東亜共栄圏
だのアジアの解放だのということはあったのだと思う

兵士の間にもそのような崇高なスローガンを純粋に信じて戦っ
ていたものも少なくなかったろうと思う

しかし、スローガンと実態が大きく違うこともあるというの
は世の常でもあります

ここでいうアジアの解放は欧米列強（西洋人の支配）からの
解放ということであって、日本が欧米のかわりにアジアを支
配してあげましょうという思い上がりはなかったのか

日本は日本にとっての国益、国策からアジアから欧米を追い
出したかったのであり
日本はただ純粋な善意から慈善事業でアジアを解放して各国
自由に発展させてあげましょうというお人好しではなかった
と思う

よく中国（当時は清国）の属国だった朝鮮を解放し、下関条
約で清国から独立させたのは日本だということを言う人がい
るけれども、そのあとで日本の属国とし、併合しちゃった訳
でしょ？

もちろん朝鮮側にも日本との併合をのぞむ人もいたでしょう
形式的には条約という形をとっていたでしょう
欧米列強もそれを認めたのでしょう
教育を充実し、インフラを整備したでしょう
そういうことを否定はしません

たた日韓併合は慈善事業で韓国人を解放してあげましょう、
韓国人の福祉と自由を充実させてあげましょうなどという善
意やボランティアでやった訳じゃないでしょう？

こう言うとおまえは日本が悪いということだけをことさら言
いたいのかと言われるかもしれないけれども、ぼくは歴史に
はいろいろな側面があることを否定しないし、日本のやった
ことのプラス面を否定しない

ただバランス感覚として右よりの意見が多数なときにはこう
いうことも言ってみたくなるのだ

アサシンさん、非常に分かりやすい解説ありがとう(^-^)／
日本式の｢へりくだり｣・・・決して悪くはないです、日本の美徳とも言えます
しかし悲しい事に、他国の人には理解してもらう事はできません、それが交渉の場なら尚更です

昨日の日経の１面｢日本の力｣に、日本語を学ぶ外国人が急増している旨の話が載っていました
(結構面白かったので興味のある方、ご一読を！)
学ぶ理由はさまざま・・・日経企業で働きたい、日本の文化に興味がある、語学としての面白さ
その理由がどうあれ(打算的だったりしても)まずは知ってもらう事が大切ではないでしょうか

そう今はまだ｢日本の文化・考え方を知ってもらう｣という段階にすぎないと思います。
決して｢日本式｣は世界の誰もが理解しているものではない、ならばたとえ｢日本式｣が
優れていたとしても(優れているとはいいません)世界標準の交渉には利用できないでしょう
誰も理解出来ない理論をごり押し・・・ありゃ？どこかにあったな、そんな国(笑)

ガチガチに自分のスタンスを右とか左とかに決めて
そのスタンスで語らなければならないということも
ないと思います
とりとめのない感想でもなんでも思ったこと言って
いいんじゃないですか？
立ち位置が決まっていないということは、そんなに
責められることでもないと思うけど
もっと気楽にいこうよ

あけましておめでとうございます。
本年も宜しくお願いいたします。

少しわかりやすく書いてみたいと思いますので、
若干の比喩(ひゆ)や たとえ話が挿入されることを ご了承下さい。

簡単に言うと、貴女は 世界に通用しない お左さん特有の
日本人的な｢へりくだった｣行動を美徳の規範として 中心に持っていますね。
簡単に言うと 自分の悪い点を自らさらけ出し それを是正することで 自分を伸ばし高めていくという行動規範。

現代の欧州などでの 相手と対等な関係での 行動規範は
････おそらく この板の日本人ネチズンに多い考え方だが････
自分も相手も良い点も悪い点もすべて評価して
良いところは伸ばし 悪い点は是正ないしは補完するという行動規範。
ある種の Win-Win(双方が勝者となるような)の考え方。

中国や韓国などアジア３馬鹿国の考え方として
自分が勝者で相手が敗者でなければならないという行動規範。
極端なことを書くと
自分が１００万円損をしても 相手が１億円損をすればそれでいい。
自分は相手より９９００万円得をした？(ほんとかな？)
そんな考え方の片鱗が見えます。

そのような考え方を下敷きとしてチョンコロどもを見てみれば面白いよ。

日本の政治家や多くに知識人が｢へりくだり｣方式の行動規範をとっているのが よく見えますよ。
それと東アジア３馬鹿国の行動規範と重ね合わせるとどうなるか
貴女でも簡単に想像がつくでしょう。

日本も第２次世界大戦に負けて 先進国に追いつくぞと 歯を食いしばり がんばっていた時期は
日本式の｢へりくだり｣方式の行動規範が有効だったでしょうね。
でも それは 過去の時代に有効だっただけ。

貴女も いろいろな事物に触れ 見聞きしてください。
｢お左さん｣のもつ｢観念フィルター｣を使わないで
事実は事実として 場合によっては 感情を抜いて冷徹に みてください。

とことん逝ってるから、話が通じるとは到底思えぬ。

というコトで改めてレス再開

＞私、社会人になりまして、こちらが何の落ち度もないのに
＞相手に配慮しなければならない、というのが大人と学びました。

おちょぼ姫さんの仕事がどんなものかわかりませんので一概には言えませんが
それ、多分100％おちょぼ姫さん側が折れてはいないと思いますよ。
あなたが知らない所で同僚なり上司が、ちゃんと相対的に損にならない｢何か｣を得たはずです。
それをしていないなら単なるお人よしであり、今後相手からは足元見られるだけです。
私も仕事の経験上、相手の落ち度をこちらでカバーするという事態には何度も遭遇しています。
その際、こちらの立場が弱いからといって簡単に相手会社の要求を飲んでいてはダメなんですよ
ビジネスである以上は最終的に相手側の意向に沿った結論を出すにしても、筋は通さなきゃ
｢この会社(担当者)はムリを言えば折れる｣と認識されて、以降の仕事に支障を来たします。
｢今回はどうにかしますから、次回は何かあった時はよろしく｣という話がなされているはずなんですよ。

＞そして、実際思うようになる、そんな国があるのでしょうか？

それをしようとしているのが中韓、そして北ですね。
彼らは｢言うだけはタダ、ゴネて得するかもしれないならゴネてみる｣でしょ
だから竹島のコトでもガス田のコトでもそうですね。
竹島を例に取るならば、韓国側には領有の島がはっきりと｢竹島｣と判る史書等はない
でも言ってみる・・・ひょっとしたら言う事で、竹島を自国領に出来るかもしれないから。
実際日本のおめでたい人達が、｢韓国がそう言うのだから｣なんて理由で２国のものとしようだとか
言い出す始末。
韓国にんまりですよ、元々｢０｣だったのが｢１／２｣の権利を得られるかもしれないのですからね(笑)
これぞゴネ得！！
ガス田の事でもそうですよね、日本から｢譲歩｣の言葉を出したら無い権利が産まれるんですよ？
うまくいかなくても無くすものはなにもないんですから・・・

＞確かに、一方だけが配慮させられるのは円満ではありません。
＞しかし、考えてみれば、もうそれほど理不尽な要求も出しにくい？のでは？

というコトで、上記のおちょぼ姫さんの意見はムリだと思います。

ちょっとレスが前後しますが

＞圧迫感は不適切で、不安感や焦燥感、無言の圧力とでも言ったほうがしっくりです。
＞周りで自分だけが違う、というのは集団帰属意識の強い人間にはものすごい圧力になります。
＞結局、国に従ったほうが得だ、となって多数がなびけば、それはストレスになるのです。
＞そして、やがては発言を控えだし、自分の節さえまげてしまう。
＞こんなことは日常よくあることですよね。
＞まさに、そういうことから少しづつ生じてくるひび割れが結構問題です！。
だと思います。
＞私は絶対、周囲にあわせるから(笑）。

よく｢トリビアの泉｣の中のコーナー｢トリビアの種｣で統計を取る場合に、統計学の教授が出て来ます
どれくらいの人日とに聞けば統計学上、正しい数値が出るかを伺うのですよ。
少数の人(全体数の中の極々一部)に聞いたのでは、極論として一つの意見の人ばかりに
たまたま当たってしまう場合がありますからね。

さて、前置きは終わりまして
通常の集団なら１００％の人が同じ意見になる事はあり得ません、当然多数決であれば
おちょぼ姫さんの言うように、排除される意見もあります。
それが民主主義ではありませんか？
専制君主制で個人の意見など入りこむ余地がない方が良いのでしょうか？
あと、自分の意見が反映されない事って、それ程苦痛を伴うものなのでしょうか？
同じ結果でも｢他人の意見を受け入れる｣と感じる人と｢他人の意見に従わされる｣と感じる人とでは
｢同じ結果｣であるにも拘らず二つの違う感情を抱く事になりますよね？
これでもう二通りの考えが生まれてしまいました、さぁどうやって｢皆ひとつの結論｣に
到達出来るでしょうか？
あっちを立てればこっちが立たず・・・永遠にひとつの問題に始終する事となってしまいますよ(苦笑)
だから絶対的な根拠として｢法律｣があるのではないでしょうか？
法律とは、感情を絡めず、誰にも同じ結論を出すことの出来る、問題解決するための
人類の知恵ではないかと思いますが。

お久しぶりです（^0^）
ぼたん鍋です。

おちょぼ姫さんは、まず結論ありきのように思えるのですが・・・・
そんでもって、情報や知識を後付けしているように思えるのですが、
違いますか？

事実は否定できないですが、その事実の好き嫌いはありますからね。

まぁ、ゆっくり、まったり、焦点を一つに絞って楽しみましょうヨ（^0^）

どうもです、姐さん。

＞｢初心者歓迎♪｣をうたった以上、その辺りは多めに見ようかと(笑)
誰もが議論巧者として韓カテデビュー！というわけにもいかないと思うので。

いやあ、そうでした。

ワタシは100%言う事を言いましたので、本件からは一旦離脱させて頂きます☆

本年も今まで同様このトピが盛り上がりますように♪

＞お金も、出せる限り、意味がある限り、出して差し上げればよいと思います。

戦時賠償を幾らにするかを含めて条約締結がなされるのであり、既に完了してます。その事実を知った上で言ってるのですか。

＞正当に選ばれた首相が靖国に参拝するならすればよい

小泉首相は正当に選ばれた首相。国家のため殉じた人々を慰霊することは日本のみならず世界的に行われている厳然たる事実です。そしてその国の大統領や首相が国民を代表して参拝することは国家の義務です。戦没者が独身の場合、親兄弟の親族が存命の間は親族が戦没者を祀るでしょうが、いなくなれば誰がしますか。だから国家が祀るのです。

＞①韓国は当事国でない、権利はないとしても、日本の国策で併合、放棄して翻弄した道義的責任から、少なくとも対話の相手たりえないか

日本の国策のみでなく、李王朝の請願があり、また一進会（自称100万人の党員を擁する）の合邦嘆願書も日本に出されており欧米列強の武力によるアジア、アフリカ等を植民地化と異なり、条約締結による合邦です。従って、道義的責任もありません。

＞②中国は承認国家なので、地位の承継があるのではないか

これは戦時賠償のことを言っているのですか。で、あれば完了しています。
中国が摂取した日本の対外資産は、中国本土で現在の金額に換算し6兆3千億円、満州に10兆6千億円、台湾に2兆3千億円。計、約20兆円です。この摂取資産が莫大であり、寧ろ日本側への支払いとなる為、蒋介石国民党政府は「以徳報怨」なるセリフで日本への戦時賠償請求権を放棄した。この経緯があり日中交渉において周恩来首相は共同宣言で請求権放棄を明記した。しかし、周恩来は蒸し返し、裏協定で実質上は戦時賠償の2度払いとなるODA方式の経済協力を行って来た。しかし、中国政府は国民にそれを一切知らせてこなかった。韓国も同様。

そして日中平和条約第一条には、内政不干渉を明記している。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1978T019.html

＞③平和条約締結後も、その前提となる事情に変更が生じ
（この場合、軍国主義の称揚や戦争賛美等、相手国が当然の前提と考えていた前提）疑義が生じれば、議論する余地はあるのではないでしょうか。

具体的理由が無く感情的思惑での難癖を疑義と言うのですか。可笑しな言い方ですね。日本は戦後60年間一切戦争を行って無い国ですよ。中国のように領海侵犯もしてなければ、内蒙古、新疆ウイグル、チベットを侵略し自国領土とはしてません。そんな国に一切言われる筋はありませんね。

＞④サ条約§11は赦免決議ほど知られておらず、よくわかりません。

「TREATY OF PEACE WITH JAPAN」のArticle 11
--------------------------------------
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East and of other Allied War Crimes Courts both within and outside Japan, and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan. The power to grant clemency, to reduce sentences and to parole with respect to such prisoners may not be exercised except on the decision of the Government or Governments which imposed the sentence in each instance, and on recommendation of Japan. In the case of persons sentenced by the International Military Tribunal for the Far East, such power may not be exercised except on the decision of a majority of the Governments represented on the Tribunal, and on the recommendation of Japan.
--------------------------------------
後半に赦免を行うための条件が記述されており、その条件を満たせば赦免出来ます。つまり、日本は判決を受け入れ、平和条約が締結されても無条件に赦免してはならないが、 極東軍事法廷を代表する各国政府の大多数の決定及び日本の勧告があれば赦免されると記載されている。日本はそれに基づき国会決議を経て、極東軍事裁判へ判事を派遣した11カ国の承諾を得て、Ａ級のみならずBC級戦犯も赦免し、国際法上も国内法上もＡ、BC級戦犯は存在しません。

従って、左翼新聞がＡ級戦犯を言うのは全くためにするだけの反日行為であり、極東軍事裁判に判事を送っていない現中共政府や韓国、北朝鮮にもＡ級戦犯と言う資格も権利もありません。

１９１９年１月のパリ講和会議で『人種平等宣言』を国際連盟の規約に盛り込むよう提案をしたのは日本が最初である。しかもこの訴えは、イギリスとアメリカの猛反対に遭って却下されている。有色人種の平等を認めてしまったら、西洋列強は植民地政策が出来なくなるのだから……。
もちろん韓国では、日本がこのような人種差別撤廃を叫んでいたことなど一切教えられていない。日本はあくまで“アジア民族、特に朝鮮民族を差別する悪魔”でなければならないからだ。

さよなら〜。

ここでレスしつつ、最初のスタンスがどんどん変わっていったと思われ。おそらく自分の知らないことがたくさん出てきて、あたふたしてるだけだと思う。

＞お金も、出せる限り、意味がある限り、出して差し上げればよいと思います。

そう思うなら、自分が出せば？俺は絶対に払いたくねえ！当然だ！

結果的に日本のおかげで、アジア各国が独立できたって言う事実を無視して何をいっとるか！日本は日本のために戦った。しかし、その結果がアジアの開放になった。これは別に日本がアジアを本当の意味で独立させようとしたかどうかは別にして、結果そうなったのだから、当然の評価をするべきだ！そのことを無視して、『日本のおかげなどという不遜な思い上がり』と決め付けるとは、なんと愚かな！日本人的な考え方で己を謙遜するってことで言ってるならまだしも、おまえは歴史の功績を全く無視してるだろ？そんなんでは、皆に馬鹿にされるだけだ。愚か者。

＞慌てず、義務感と焦燥感だけでレスせず、しばらく充電してからでも遅くはないでしょう。

皆さんがおっしゃるのもよく分かります、実際今一つ｢芯｣がないようですね
まぁでもいいんじゃないかとも思ってます(^-^)
実際こうして何人もの人とレスのやり取りを重ねていくうちに、少しずつご自身の考えも
まとまって行くのではないかと気長に構えています。
｢初心者歓迎♪｣をうたった以上、その辺りは多めに見ようかと(笑)
誰もが議論巧者として韓カテデビュー！というわけにもいかないと思うので。
おちょぼ姫さんにとっては、今までに触れた事のない意見に触れる絶好の機会ですから
少なくとも｢結論ありき｣で、他者の言う事は聞く耳全く持ち合わせていません
というのでなければフラフラしてもとりあえずは、思った事を述べて見るのもまた良し
今回のように冷静な目で指摘してくださる皆さんが、起動を外れたら修正の合いの手を
入れてくださいますし(ああ他力本願)

ママさん、ボトムさん、おめでとうございます。

お二人のおっしゃる通りでして、そういう事なんですよね。

要は、どういう立場で、どの立ち位置で語ろうとしているのか、です。

至極カンタンな話なんですよね。

また、赤城さんご指摘のインパールの例でも分かるとおり、基礎知識も不足しています。

慌てず、義務感と焦燥感だけでレスせず、しばらく充電してからでも遅くはないでしょう。

＞東南アジアが解放されたのは結果であって、日本の国策の成果とはいえない、
と思っております。

インパール作戦は、現状打破の戦略的必要性と、チャンドラ・ボースが東條にインド解放の熱弁を振るったからという二つの要素からだね。どちらかがかけても成立しなかった。戦争指導者が(もちろん一般将兵も）アジア開放を一種哲学として信じていたというのが日本の不思議な所(伊藤博文の朝鮮自治育成論にもいえることかなー韓国の救済は言うは易く､行なうは難し。されどその貧窮は見るに忍びざるを以ってこれが救済に努めざるべからず・・・）。

＞東南アジア以外の国も独立いたしましたことを考えれば、早晩、植民地の時代は
終焉していたと存じます。

第二次大戦があったから､独立できたのであり、環境が変わらなければ、その現状もかなりの間不変であったろうということは容易に推測できるね。大東亜戦争が無ければ､植民地解放は最低５０年はおくれていたろう。 　 日本敗戦後、英仏蘭のやったことは、再植民地化の試み｡もはやこれがなしえなくなっていたというのは、日本の功績。「日本軍がやってきてからのビルマは以前のビルまではなくなっていた。イギリスと戦うことを知ったビルマになったのだ」ということは、インドネシアについてもいえること。「日本にやれることが我々にもやれないはずがない」
インドネシア独立戦争のはじまりは、戦後､オランダがイギリスの力を借りて、スラバヤに上陸して、現地人がこれに対して戦闘を開始したことだよ。(インドネシア人は最初は竹槍と少数の武器で戦った｡後に、旧日本軍から武器を獲得した。スラバヤ市のシンボルマークは竹槍のデザインだよ。ジャカルタ南部のカリバタ英雄墓地のシンボルタワーも竹槍を模したものだね）。

＞私は、日本のおかげという不遜な思い上がりは厳に慎むのが高邁であり、
得策ではないか、と存じます。

日本の｢侵略」のみが言挙げされることの反動だな。バランスの回復に過ぎないよ｡