女性のための日韓議論場

>｢どんな場合に｣相手(主に米国)が態度を変えると仮定しますか？

ハルノート受諾して日本撤退後の満州利権を蒋介石がアメリカにちゃんと渡さずにアメリカと中国が離れていき、徐々にアメリカvs中国の構図になってアメリカと日本が一緒に中国と戦う、なんてことも全くないとは言えないかも知れないけど、まず無理だろうな。

とりあえず、同じ地獄なら

朝鮮民族と再併合する地獄よりも、米国の隷属国家の地獄を選びます(笑)

当然100％ｉｆの話ですが

＞場合によっては相手も態度を変える場合だってあるし

これ、ちゅどさんなら｢どんな場合に｣相手(主に米国)が態度を変えると仮定しますか？
私には米国が｢態度を変える理由(というかメリット)は全くない｣と思えるのですが？

＞好転する場合もあるかも知れないし、仲介者が現れるかもしれない・・・

あの時代、どんな好転の観込みがあったでしょう？
日本の技術力でも売りますか？(売れるだろうか？あの時代に)
資源は・・・売るほどないよなぁ(笑)
そしてどの国が日本の仲介に入ってくれると観込めますか？
英国？独逸？まさかロシアはないでしょう？

ちゅどさんのその辺の意見、聞かせてください

今の経済植民地化成功の影には幾多の苦労があったのか・・・

こうして距離を置いて、今や笑いに徹することも先人のおかげ・・・

ありがたや・・・ありがたや・・・

>＞ま、戦争回避できたらいまだに朝鮮人の教育をさせられてた・・・と思うとぞっとします。
>まさに行くも地獄、戻るも地獄だな。

いや、戦争が無ければ中共の出番もなかったと思うので、
サヨの入れ知恵もなくて、もっとやり易かったかも。

って、ifの世界ですけど。

＞ま、戦争回避できたらいまだに朝鮮人の教育をさせられてた・・・と思うとぞっとします。


まさに行くも地獄、戻るも地獄だな。

ちゅどさんも全く理解していないわけじゃないと思いますよ。 　 小学校の時の先生なんかよくそんな発言してましたし、ＴＶなんかでも闇雲に戦争反対なんてのんきな事言ってます。

ま、戦争回避できたらいまだに朝鮮人の教育をさせられてた・・・と思うとぞっとします。

おそらく、チュドさんはIF議論したいのでしょう。
どうしたら、日本は戦争を避ける事ができたのか。
という事を皆さんと議論したいのではないでしょうか？
だから、熱くならず丁寧に説明してください。

あのなあ、大体ハルノートを出した意味くらいわかってんだろ？日本に無理難題押し付けて、それを拒絶したら戦争を吹っかけるなんてよくある常套手段じゃねえか！なんでそんなことすらわからんのじゃ！

ハルノートを無視していたらどうなっていたかはifの世界ですが・・・
ハルノートを無視した時点で即、自動的に戦争なのかどうか・・・
たとえば時間稼ぎをしながら相手の出方をうかがうとか・・・
場合によっては相手も態度を変える場合だってあるし
好転する場合もあるかも知れないし、仲介者が現れるかもしれない・・・
すべてifと言ってしまえばifですが、
ハルノートを無視した時点で自動的に戦争とも言い切れないのでは？

久方ぶりですな・・・

ほんとに朝鮮人はマナーを守れないんだから。

まあ、確かに仰る面もありますね。

この辺で不毛な議論に終止符を打ちます。

じゃあ、お前の軽薄な言い分をさっさと引っ込めろ。

軽佻浮薄論を聞く耳は持たんからな。

張子の虎だから・・。それと西太后の馬鹿差加減に助けられたね。つーか西太后くらい一発で変換してくれよ！ＩＭＥ！！

下手な罵倒系の人よりよっぽど迫力があるんだから・・・

せめてオブラートに軽く包んで・・・

世代間によってリアリティーに差があるのは仕方の無い事ですよ。言葉を荒立てるとせっかくの議論がつぶれちゃいます。最近低質の朝鮮人しか参加してこないのでここではまともな議論をしましょうよ。



といいつつ、『天皇』発言の言いだしっぺとして責任を感じるドロンパでした。

それを無視したら自動的に戦争になるんじゃ！

問題提起、ご苦労様です。

＞そんなの無視すりゃいいじゃん？

ハルノートを無視した時点で、受諾の拒絶、となるのではないですか。
あとは、先に日本が真珠湾を叩くか、ハルノートを無視したことで開戦の大義名分を得たアメリカ艦隊（戦争を避けたがっていたアメリカ国民の世論を転換するには大義名分が必要ですから）がやってくるかの違いだけでは無いでしょうか。

>そんなの無視すりゃいいじゃん？

そしたらアメリカの経済制裁の餌食になるだけだよ。

ちょっとは時間稼ぎが出来たかもしれないけど、
そこから先はifの世界でしかないしね。

そんなの無視すりゃいいじゃん？

あれは最初から最後までアメリカのアメリカの為の戦争だって当時の日本政府だってわかっていたよ・・・

最善の策があれだったんだよ。のめるわけのない最後通牒を突きつけるのはアメリカの常套手段じゃないか。

日本が今の北朝鮮のように取るに足らない存在だったら、回避できたかもしれないけれど・・・そうじゃなかっただけ。



終戦まで奇跡は起こらなかったけど、戦後の奇跡はアメリカが日本を戦前よりよく理解できたからだと思うよ。



それを理解できないとすれば、敗戦を予期できたのに特攻を希望した人たちは浮かばれないよ・・・白人による異民族への闘争って熾烈なんだよ。イラクやベトナム・パナマを見ればわかると思う・・・

日露戦争だけでなく、日清戦争でさえ日本は確たる勝算はなかった。

当時の常備軍20万人に対し、李鴻章率いる北洋軍閥は90万人。

海軍は定遠、鎮遠なる戦艦を持たず劣勢であった。

まあまあ、そう興奮しないで、落ち着いてください♪

そういや日本は最後の最後まで戦争を回避しようと努力してたんだった。それでもハルノート突きつけられて、行くも地獄戻るも地獄になった結果、どうせ死ぬならってことで戦争を開始したんだった。当たり前のことなんだが、チュドにはその認識も無いようだ。

あのな、一般論で先の戦争を裁くお前の軽重浮薄さに怒を感じるぜ。

お前はどれだけえらいのかね。嘲笑

そんなバカにまともに反論する気は無いわ。ボケが

こういう奴には日露戦争の実態でも知らせてやった方がいいのかもしれん。日露戦争は、実は十中八九日本の負けって言われてたってことも知らんのかも知れんな。

ロシアばかり警戒していた日本に
アメリカが先に恐怖をつのらせ、仮想敵国にし、
情報を駆使して国際的に孤立させようとしたことや
ハルノートの内容など、ご存知ですか？

当時の世界情勢を考えた上で

＞負ける戦争を仕掛けるなんてただの馬鹿です。
＞ハメラレたのであればハメラレたでやっぱり馬鹿です。

と、言えるだけの策がちゅどさんにありますか？

ただの疑問の提示にしては、あまりに配慮が足らない気がします。

終わってます。チュドーーーン！

自分の家に泥棒が入ってきて、本人がいるにも関わらず、泥棒に好き勝手させろって言ってるのと同じ！しかも誰も守ってくれない状況で、ただ指を咥えて見てろと言ってるに等しい。しかしながら、お前はそのような状況でも何もしなかったからこそ命があったって喜んでんだろ？その後に、同じようなことが次から次へと起っても、命があるだけましだ！って言ってるんだろ？

罵倒しか言えないみたいですね（笑）

>負ける戦争を仕掛けるのは馬鹿げている

仕掛けなくても負ける状況なんですけどねぇ。
じり貧になるのが見えているのであれば、一発に掛けざるを得ないんじゃないの？

>勝算あっての戦争

緒戦での勝ちをもって停戦交渉を開始する、ってのが出来ていればねぇ。
調子良い時に終わらせ方を考えるのは難しいよね。

＞戦争は国益を賭け、勝算あっての戦争であって、
わざわざ負ける戦争を仕掛けるのは馬鹿げていると言っているんです。
あなたのレスは反論にも何にもなっていませんが？

バカかお前は、聞いた風な口聞くな。

当時の事情をどれだけ分析してるのか、キッチリ述べてからにしろ。

そして、お前の小ざかしい言い分は、戦争で無くなった先人までをも愚弄するものだ。

ふざけるのはいい加減にしろ。バカたれ。

了解だよ姐さん。

戦わねば、恐らく日本は米国の奴隷になっていたと思われます。

生殺与奪を米国に握られ。

現実は、ぎりぎりまで米国との戦争を避けようと尽力したのは事実です。

国際法学者の解釈では、ハルノートは実質的な米国からの戦線布告であったと。

それを当時の日本人は戦争が始まったとの報で、漸く胸のつかえが下りたという人が多かったと何かの本でも読みました。それだけ欧米の抑圧を受け続けて来たという事でしょう。

そして↓のような感謝の気持も得られなかったと容易に推測できます。

アリフィン・ベイ（インドネシア、ナショナル大学日本研究センター所長・政治学博士）

　 日本に占領された国々にとって、第二次世界大戦とは、ある面では日本の軍事的南進という形をとり、他面では近代化した日本の精神的、技術的面との出会いであった。日本が戦争に負けて日本の軍隊が引き上げた後、アジアに残っていたのは外ならぬ日本の精神的、技術的遺産であった。この遺産が第二次大戦後に新しく起こった東南アジアの民族独立運動にとって、どれだけ多くの貢献をしたかを認めなければならない。日本が敗戦国になったとはいえ、その精神的遺産は、アジア諸国に高く評価されているのである。その一つに、東南アジアの教育に与えた影響があげられる。（中略） （日本は）目標達成のためにどれほど必死にやらなければならないかということを我々に教えたのであった。この必死の訓練が、後のインドネシア独立戦争の時に役立ったのである。（「魂を失った日本」未央社、５７〜６５ページ）

ガザリー・シャフェー（マレーシア、元外相、アセアン創設によりハマーシェルド賞受賞）

　 日本の某代議士の「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」という挨拶に対して、「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやったではないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を追い払ったではありませんか。その結果、マレーシアは独立できたのです。大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、その他の東南アジア諸国の独立も考えられないんですよ」

　 さらに続けて、玉井顕治、名越二荒之助、中島慎三郎の三氏に対していわく。 「私は威張る人も、ぺこぺこする人も嫌いです。日本はもっと大きくアジアに眼を開いてください。現在、日本は南方の発展途上国に対する援助額はダントツです。押しも押されぬアジアの経済大国ではありませんか。『ルック・イースト』『日本に学べ』という呼びかけは、シンガポールやマレーシアだけではありません。口に出しては言わないけれど、アジアの国々のこれは本音なんですよ。かって反日感情の強かった国々にも、次第に親日感情が起こりつつあります。そうしたなかにあって、日本は欧米にばかり目を向けず、アジアに対して責任を持つ国になって欲しいのです。日本はかつてアジアに対して責任を感じ、そのために、戦争であれだけの犠牲を払ったのです。この尊い戦争の遺産を否定することは、バックミラーばかり見ているようなものです。自動車は前を見て運転しなければ、進路を間違えますよ」（昭和六十三年七月十九日、於赤坂プリンスホテル）

＞＞負ける戦争を仕掛けるなんてただの馬鹿です。
＞＞ハメラレたのであればハメラレたでやっぱり馬鹿です。

＞君、本気で言ってるのかい。笑。後知恵＋屑サヨの常套句じゃないか。
＞逃げたら、チョンと同じじゃないか。プッ

はぁ？
戦争は国益を賭け、勝算あっての戦争であって、
わざわざ負ける戦争を仕掛けるのは馬鹿げていると言っているんです。
あなたのレスは反論にも何にもなっていませんが？

＞当時の人達の苦悩を思えば

どれだけ想像しても真に理解できるとは思えませんが
それくらいの想像力は持つ努力をしなければ…

戦中・戦後の辛酸をなめた方たちに顔向けできないです…。

＞という事で皆様、するっとするーパス発動させていただきます

了解です。

私としては、追求したいところもあったのですが（今草稿を書いていました）、トピ主様の意志を尊重いたします。

世間を全く知らない人が何ナンクセつけてるの？

そもそもあんたの独り言のための場じゃないんだよ

何一つ話に参加する気がない、ただテキトーな人に向かってこそこそほざくだけの人はお断りだ

つまんない上に的外れな分析してるヒマはいっぱいあるみたいだから、もう少し世のためになる

活動でもしてきなさい(笑)

今後一切相手はしない、当然ＮＧＩＤ行きだよキミは(当然｢左手｣もだ)



という事で皆様、するっとするーパス発動させていただきます

後からは何とでも言えますよね。
確かに戦略と見通しの甘さは否めませんが、
当時の人達の苦悩を思えばこんな小馬鹿にしたセリフは吐けないですよね。
誰かが白人と戦わないとならなかった。
そして日本が戦ったから白人帝国主義は崩壊した。
それは紛れもない事実だと思います。

お前ってキモイ奴だね。精神を病んでるようだ。更生不可能か。

ストーカー等犯罪犯すなよ坊や。プッ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0be l&sid=1835396&mid=31987

＞負ける戦争を仕掛けるなんてただの馬鹿です。

＞ハメラレたのであればハメラレたでやっぱり馬鹿です。

君、本気で言ってるのかい。笑。後知恵＋屑サヨの常套句じゃないか。

逃げたら、チョンと同じじゃないか。プッ