女性のための日韓議論場

＞特に「アヒル」のお話とかになっちゃうと、もうお馬鹿なあたしには付いてけませぇ〜〜ん！！〜ってなっちゃいますのよorz

ついてける、ついてけないの問題ってよりも、

暑くてうだい中、こんな労力使うことに拒否感を感じちゃうorz

もうこの件に関しては読み飛ばし〜ヽ(´▽｀)ノ
一生懸命してるみなさま、許して。

＞あまり沖縄と朝鮮を並べて論じたくないのですが、話の流れで・・・・


そうですか。でも私は良く聞く、日本・朝鮮を兄弟に例えるのなら、

同じ冊方体制で朝貢国だった
「琉球」「ベトナム」が朝鮮の兄弟かな〜と思っています。

でも、恪は琉球王朝の方が断然上のようでしたが。（それはなぜなのだろう）


韓流は不自然でも、沖縄流は自然ですね。

ジトジトとした韓国の歌台詞より、沖縄の歌は大らかです。
色彩やデザインにしても沖縄の方が私は好きです。


Ｗカップの時アルゼンチンで「島歌」が流行ってる時は嬉しかったな〜。

が悲願のようですので

次回は３カ国でやるんでしょうか？

是非辞退して欲しいです。＾＾。

なんでもありの肉弾戦にはねぇ＾＾。

ついて行けません。

家系図って良くも悪くも実はこの方は・・・
知ってる人の血縁とか遠縁とか聞くとほほ〜と思ってしまいますよね。

今度ご結婚される紀宮様のご結婚相手の黒田さんの系図というのを
以前ネットで偶然拝見したが、
血縁関係のない伯母・叔父さんが
（伯父さんの奥様と叔母さんの旦那様）
大久保利通までつながってます。

民間、民間って言うけど、そんな民間な方ではないような。

でも、現在の韓国の意識そのものを見てて思うのですが、

今まで頑張って生きてくれた先祖があるからこんにちがあると思うことは大切でも、
日常では、先祖が云々を気にせず、
誠実に前向きに生きることがまず必要がと。

あのメンバーでまさか韓国に勝つとは思いませんでした。
韓国の猛攻をきっちりディフェンスで防いで、少ないチャンスをモノにする。

アウェーでの戦い方のお手本のような試合運びでしたね。

しかしホスト国が唯一勝ち星なしってのはさすがに赤っ恥だな。

次は中国でやるんだっけ？
またあの大ブーイングが聞けるのかな(^^;)

嫌韓家族としては

照明無しの練習場を提供されたり
数々の嫌がらせの仕打ちを受けながら
の２位ですので

バンバンザイです。

大フィバーで家が揺れてしまいました。

ちなみに韓国？ドベのようです＾＾。

「族長の嫁」とも言い末。

転勤で住んだことがあるので、暑さが半端でないことを身をもって体験してます。

＞ここ何日か午後からスコールのような、にわか雨降るコトがしばしば・・・

夕立ですか。その後は若干涼しそうですね。

万博会場は都心から離れているので、風があれば少しはましと聞きました。

外国館了解。

明日は軽装と帽子で行きます。

チャングムに時代考証を要求しますですか？(驚)
　
なんと言うことを…




先ほど帰って参りました(笑)

サムさん 　 あとよろすこ(笑)

>ドラマでは王妃は「皇后」って呼ばれてるし、公式HPでは「王后」だし。
「皇」「后」の字は中国様から禁止されてる字だったはず・・・。

「酋長の嫁」です。

白丁でも元両班もいるようですから、
そういうことで、あながち嘘でもない方もいるのかもしれません。（笑）


今BSでやってる李朝ドラマ「チャングムの誓い」の主人公は
元両班身分の武官と女官が無実の罪で白丁に落ちてから出会い出来た子供
ということになってます。

そして、主人公が成長してから母を落とし入れた女官に復讐としてその罪を暴き、
白丁の身分に落とし無念を晴らす。


でもまぁ、

＞「『良い』家系図を『買う』事はあたりまえ」という説をよく聞くのですが。

というなら、大半が良くないと思う家系なんでしょう。（笑）
家系図買うなんて、わからないならわからないでいいじゃんって思うのですが。


韓国人ってよくわからないところでも見栄っ張り。
ドラマでは王妃は「皇后」って呼ばれてるし、公式HPでは「王后」だし。
「皇」「后」の字は中国様から禁止されてる字だったはず・・・。
http://www3.nhk.or.jp/kaigai/chikai/chara/chara_06.html

＞明日は、日帰りで名古屋万博に行きます。

それはそれは、楽しんで来てください♪

ここ何日か午後からスコールのような、にわか雨降るコトがしばしば・・・

いつから名古屋は亜熱帯になったんだ？orz

企業館もいいけど各国外国館もいいですよ(^^)

明日は、日帰りで名古屋万博に行きます。

後輩がある館の事務局におり、

グローバルハウスや外国館や企業館を予約してくれました。

5時以降は錦で彼や彼女達と酒盛りの予定で、姐さんにはお目にかかる時間が

ありませんが、悪しからず願います。

取りあえず、貴地へ参りますことご報告します。

大した文化も無いのに、

文化宗主国と言うが如し。

ハングルは日本語より母音が多いのに、日本人よりボインが少ないのは、これ如何に？

イニイルサエキのように、煽りたいわけでもないみたいだし。
ただ単に相手して欲しいだけなのかな？

>大体まともな答えなんて、何一つしてやしませんから

まともな答えどころか、何を書いてるのかもさっぱり分からないですね(笑)

＞そもそもの根本的な問いかけに対して、
＞彼は一切答えようとしないんですよね。

答えないではなく、答えられないなんでしょうね(笑)

大体まともな答えなんて、何一つしてやしませんから

ずれているんだが、延々のトピズレは、

ここの皆さんが優しく、少し構ったのが仇となり、必死に喰らいついているのかな。

他トピでは恐らく総スカンで、放置無視されたのかも。

政治学の教室に来て、宗教の話をしているヘッポコ大学生みたいな感じかな。

「あんた、教室間違えてるヨ」ってな感じで。

>何度尋ねても、明確に答えませんね。

>なぜ「ここ」にこだわるのかを。

そもそもの根本的な問いかけに対して、
彼は一切答えようとしないんですよね。

死やテロ、あるいは米軍の攻撃の是非について語りたいなら、
それぞれ相応しいトピが他にあるはずなのに、
なぜ『女性のための日韓議論場』にこだわるのか、
そしてここで何が言いたいのか教えてくれないんですよね。

＞君は『女性のための日韓議論場』で何が言いたいのですか？


何度尋ねても、明確に答えませんね。

なぜ「ここ」にこだわるのかを。

哲学・思想のカテでも行けば？
死について語り合いたいなら、そっちの方がいいんじゃないの？

君は『女性のための日韓議論場』で何が言いたいのですか？

言うと思いましたよ、毎度の逃げ口上(笑)

何度も何度も何度も何度もいいますが、末尾に「違います」と書けばいいというものではありませんよ。

最近の学校は夏休みの宿題が減りましたから、この際夏休みを利用して勉強してくださいね。

＞発言を指して「非戦闘員の死傷を目的とした」と言ったのですよ。

　 samurai_03_japanjp さんの 28380においての発言があなたの説明しているとおりだとしても、ミスリードはしていません。
　 明確に「違います」と答えています。

＞あくまで「過失」を用いる方々にその「過失」の説明を求めているのであり、米軍の攻撃を糾弾しているのではありません。

事実(人の死傷）の発生を予測し、かつ、それを回避することが要求されるのに、その注意義務に違反して(不注意に）結果(人の死傷）を発生させてしまうこと。


注意義務違反の内容
１．予見義務に違反すること。
２．その結果として、結果回避義務に違反すること。

１は、たとえば、車を運転する場合は、人が前方にいる可能性、飛び出してくる可能性を頭にいれておくこと。

２は、前方に人を見かけた場合は、クラクションを鳴らすとか、こちらのスピードを落すとか、ハンドルを切って車の針路を帰るとかの手段を取ること。

1の予見義務がない場合は最初から過失は成立しない。例えば、高速道路で、中央分離帯の生垣の中から人が車の２，３０メーター先に急に飛び出してきた場合。

こういうことは普通は予見不可能だから、予見義務そのものがなくなる。

２については、前に説明したことで十分。予見はしたが、結果回避の手段を取らずに結果を発生させてしまった場合。

ヘレンケラーに失礼です。

>含まれているのかどうか。

>その目標に戦闘員(科学者なども戦闘員?)がいると考えた場合、そこに「死」が必然的についてきませんか?

敵戦車等をミサイルで攻撃する場合、物体(戦車)とともに、敵戦闘員も殺傷するのは普通にありうること。

殺人(広義に過失致死・manslaughterも含ませる）を防ぐためには、戦車のみを破壊して中の人員を破壊しないミサイルを開発する？ 　 (中性子爆弾はこれと反対の思想）。

もう1つの考えは、戦車その他を破壊す部場合、戦闘員を殺傷するのは認められるとすること。

このため、敵によるその対象物の破壊を防ぐために、殺傷が許されない非戦闘員(民間人)を利用した「人間の楯」が考案された。

結論。
攻撃に値するとされる対象物の破壊の場合に戦闘員を殺傷するのはやむを得まい。これを前提にすると、論議そのものが不必要になる。

＞それと、(中略)糾弾ではありません。

小生の返事： ？？？

それと、
＞その「戦術目標」・・・がいると考えた場合
　　　　　　　　　　　　　 −−−−
における「いる」を「存在する」「活動する」「生活をする」に。「居る」かな?



　 最初の発言の意図は、死における「悲惨」は殊更とすることはない。
　 かといって、これは個人の主観であって、それを用いて相手を批判する意図はない。
　 「悲惨」を用いて、テロと戦争を語る考えはない。
　 自分のスタンスを表明することは、「テロ」「戦争」をイデオロギーを持って語ることにつながる。
　 テロの爆弾、戦争のミサイルは、破壊・殺傷が主目的である。よって、車利用による事故死は付随するものであって、明らかな主目的ではないので、車を持ち出すことは違う。車まで持ち出すのであれば、自然死・病死・自殺などにつながると考える。
　 あくまで、テロに対して戦争、爆弾に対してミサイル、でそこにある人間の死と生きとし活ける物の死と破壊。一例での死亡者の数の多さや死亡例の数の多さを持ち出しているわけではない。追加として、「糾弾する」意図もありません。

以上が私が最初に述べた「発言」の趣旨・説明です。

　 ここからが問題なのですが、ミサイル誤爆に関して「過失」「仕方がない」という発言があり、それに関して質問をしました。この質問は、「過失とは何か」「過失と判断する場合、どの範疇を過失とするのか」であって、あくまで「過失」を用いる方々にその「過失」の説明を求めているのであり、米軍の攻撃を糾弾しているのではありません。そして、私の最初の発言とは全く別問題です。テロと戦争の定義、これも私の発言とは別問題です。
　 私の発言から発生しているから、皆さんは同じ問題だと捉えているのでしょうが、私にとっては「その言葉がある」、というだけの全く関係のないことなのです。
　 よって、あなた方には私が述べた「悲惨」、そして「悲惨を用いてテロ・戦争は語らない」と矛盾している発言を繰り返しているように見えるのでしょう。

　 私の最初の発言と「過失云々」は全く別問題です。それと、「過失」「故意」の範疇の模索であって、糾弾ではありません。

前半はトピ主さんの指摘通り，曲解反論なので無視します．

>では、その「戦術目標」に人間が含まれているのかどうか。その目標に戦闘員(科学者なども戦闘員?)がいると考えた場合、そこに「死」が必然的についてきませんか?

その「戦術目標」に人間が含まれている場合，その攻撃により
目標にいる人間は死ぬわけで，ということは彼らの死を想定し
つつ攻撃するわけですよね．これは「人の死を意図した行為」
ということになるのではないですか？

また，戦術目標にいるのは兵士だけとは限らず，例えば科学者や
技術者もいるわけですよね．彼らは非戦闘員でしょ？ということ
は，攻撃を行う行為者は非戦闘員の死も想定しているわけでしょ？
ならば，「非戦闘員の死を意図した行為」ということになる場合
も有るんじゃないですか？


＃翻訳してるうちに感情移入しちゃいそうです．
＃アナキンになりそう．

> この御仁はいつの間にか「非戦闘員の死傷を目的とした」と言う命題にすり替え。

そういうことではないと思います．ミサイル攻撃を行う行為者にとっ
て，ある程度の頻度で砲弾が目標から離れた位置に着弾することは
想定の範囲内であることを指しているのだと思います．つまり，
「誤爆がある程度の割合で起きることを想定しつつミサイル攻撃を
行う」ことを指して，「非戦闘員を死傷させることを意図した行為」
と主張しているのではないでしょうか．

> とりあえず 　 申し訳ありませんが 　 ゆすらさんにつけます

僕は単なる翻訳者ですが，本レスに関しては僕の個人的な見解です．

> 米軍によるミサイル攻撃は「誤爆の可能性もあるものである」 　 が
> 米軍としては「誤爆による様々な損失」を避けるために
> 出来うる限りの「誤爆の可能性」を排除しようとつとめているものと考えます
（中略）
> 翻ってテロリスト側は 　 故意に 　 そして不意にテロを行うことによって目標が達せられます
> これによって 　 敵側の資産・財産への損失、生命の損失及びテロに対する恐怖感・脅威を与えられる
> 従って 　 テロ側は 　 出来うる限り最小限の損失を以て最大限の結果を求めます

大筋で賛成ですが，米軍が非戦闘員への被害を避けるために「最大
限の努力を行っている」とは思いません．恐らく，アングロサクソ
ン的な合理的思考に基く努力を行っているのだと思います．

どういうことかと言いますと，例えば自動車を製造する時，不具合
発生率の低減と製造コストの低減とはトレードオフの関係に有りま
す．一方，不具合発生はリコールや補償を通じてコスト増大要因で
すので，（製造コスト＋不具合発生によるコスト）が極小値となる
品質管理が最適解となります．この最適解を選択するのがアングロ
サクソン的合理主義で，「自動車の不具合は人命に関わるので有っ
てはならないこと」とばかりに際限無く信頼性向上に努める日本人
の考え方とはかなり異質です．

自動車の信頼性について言えば，不具合発生時のコスト増大を際限
無く大きくすることにより，アングロサクソン的合理主義の下でも
ユーザに受け入れ可能なレベルの信頼性が確保されているというの
が現状なのです．

つまり，彼らの合理主義に従えば，誤爆を防ぐためにどの程度の努
力を行うのかは，誤爆により発生する損失の大小に依存します．そ
して，イラクでの誤爆による損失は，米国本土内で米国民相手に起
きる誤爆に比較すれば遥かに小さいのです．ですので，米軍は，誤
爆に米国民が巻き込まれる危険性が有る場合に行うであろうレベル
の回避努力を，イラクにおいては行いません．

daremoga が以前に書いていた，「米国内でテロ掃討作戦が行われた
としてもこういう攻撃を米軍がすると思いますか？」というのはそ
ういう意味なんだろうと思います．

初めまして。
大正、いやＴ区は私の勤務先があり通っておりました。
バスに乗ってても聞こえてくる言葉がネイティブの大阪弁ではない。
仕事後、大阪ドームに行って近鉄戦を見たあとは、大正駅前で泡盛と沖縄料理を味わう、のが楽しみでした。ハイサーイ大正！

〈余談〉
カープはカネシロ、この人は大阪出身でしたね。私にとってはホークスのストッパー、あるいはジャイアンツの敗戦処理というイメージが強いです。ベイのキンジョウは私の先輩が社会人野球のチームメイトで同室だったそうです。練習量がすごかったと聞きます。

えとさんが翻訳してくれたのでまぁいいやと思いつつ・・・(笑)
(そもそもなんでこんな例え話が出て来るのかさえ疑問)

この場合
あひる・・・ここの参加者
少し違う物体・生物・・・あなた
の比喩しようとしているのですね。

それを前提に(つまり動物に例えているものの、人間同士の問題として)語るなら
相手(少し違う物体・生物)の能力如何でいくらでも変わる。

＞アヒルの中に少し違う物体・生物が存在していた場合、その物体・生物の「アヒルである」という認識に対し、君は「アヒルではないよ」といわれ、そのことを理解できると思います?

結論を先に言えば、どれほどの『差』があるかも問題ですがいくら『違う点』を揚げられても
「でも自分はあひるだ！」と言い張れば(本人に理解する能力がなければ)どう言っても分からないでしょう。


で、言うけど・・・あなたの文章、全然例え話になっていません(苦笑)
「アヒル」という特定出来るものに対して「少し違う物体・生物」という不特定なものを引き合いに
出してますよね？
「少し違う物体・生物」がどれくらい違うものなのかがさっぱりわかません。
ガチョウ(多少の大きさの違い)なのか合いカモ(大きさは同じ、だけど色が違う)
ひょっとして「少し違う」と本人が思い混んでいるだけでじつはカラスだったとか・・・
あなたは「少し違う物体・生物」というボヤカシで、答えを誤魔化そうとしているように見えます。
誰もが同一のイメージを描けないような「例え話」は、例えとして成立しませんよ。

で、そう言われるのを

＞＃「少し違う物体・生物」に関して人それぞれイメージが違うでしょうが、

という文章で「だから私は最初からそう言ってます」と言い訳にするのですね。

＞ここでは「アヒル」に対して「白鳥」などという馬鹿なことをイメージしないでくださいね。

では私達は「どんな生き物」をイメージすればいいのですか？
具体的に述べてください。

誤） 　 米軍の攻撃での「誤爆」を「故意」にやったと言わんの

正） 　 米軍の攻撃での「誤爆」を「故意」にやったと言わんばかりの

こういう部分があなたのミスリードです。

＞＞この御仁はいつの間にか「非戦闘員の死傷を目的とした」と言う命題にすり替え。
＞全てのミサイル攻撃に「非戦闘員の死傷を目的としている」なんてものをつけてはいません。


さむらいさんがこの文章のどこで
『全てのミサイル攻撃に「非戦闘員の死傷を目的としている」』なんて書いてますか？
勝手に『全て』なんてすりかえないで下さいね。
さむらいさんが言ってるのは、あなたが米軍の攻撃での「誤爆」を「故意」にやったと言わんの
発言を指して「非戦闘員の死傷を目的とした」と言ったのですよ。

『非戦闘員の死傷を目的とした』
『全てのミサイル攻撃に「非戦闘員の死傷を目的としている」』

全く意味が違うでしょ？それがわかりませんか？
わからないのでしょうねぇ・・・だからあなたとの『議論』はムリなのですよ。
小難しい言葉並べて悦に感じ入ってないで、まずはは正しく文章読み取る力をつけるべきです。

戦陣訓、葉隠れの英訳は初めて見ました。感謝です。

生きて虜囚の辱めを受けず（前段）

死して罪過の汚名を残すこと勿れ（後段）

この前提が、
「恥を知るものは強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮闘してその期待に答ふべし」

これは、何度もいってきたことですが、前段を、「生きて捕虜になるくらいなら死んでしまえ」ととると、後段が全く意味をもたなくなります。

対句がある場合の前句、後句の関係は、同じものの繰り返しであるか（たとえば、悪戦苦闘のごとし）、全く正反対のことをいう場合かです。

全く正反対の意味を持つ二つの相容れない価値判断を軍人に対するinstructionで述べるはずがありません。

とすると、前段と後段は同じ意味となるはずです。そうすると、後段の「死して」以下が全く意味をもたなくなります。

英訳
"Do not live in shame as a prisoner." (前段）

"Die, and leave no ignominious crime behind you."（後段）

この英訳は二つの点で間違いをおかしています。
（１）文全体の意味をとりちがえていること。
（２）後段の訳は、原文の意味を間違ってとらえていること（英訳のように、死ね、そして汚名を残すな、という意味ではないですね。『死して』、は『死ね、そして』ではないですね)。

なぜ間違いをおかしたか（（特に後句の誤訳）。多分、同義反復にすることで、前句後句との矛盾をさけるためでしょう(同訳では、前句、後句とも、実質的に、死ね、の意味になっています）。

前段、対句を矛盾無く解するとこうでしょう。

「真の勇者とは恥を知る者のことである。家族、郷里の名誉を常に忘れるな。奮闘努力して彼らの期待に答えよ」

「捕虜となった場合に非難されるようなことを行なってはいけない」

「戦死した場合、後になって非難されるようなことは行なってはいけない」

The soldier having a sense of shame will never yield to none. Never fail to keep in mind the honor of your family and brethren and live up to their expectations of you.

Abstain from the act that will disgrace you when you are taken captive.

Abstain from the act that will incriminate you after you die a death.

(ためし訳に過ぎません）。


まあ、直接の文責者今村均も、あれは一般の兵士には文章が難しかったかも知れないと言っていますからね（小学校しか出ていない兵士等にとっては漢字などの点も含め、わかりにくかっただろう、とみとめています。それを超えて誤解を招くほど分かりにくかったというのは事実ですね）。

機会があれば、イギリスの新聞等に投書して、誤解を正してください。

最初に

「私は悲惨な死を招く破壊行為全てに反対します。
地球を破壊する行為に繋がるからです。」

と言えばいいんだけだったんじゃないの？

この韓カテに居座るのは何故？

まるで空ちゃんみたい。

りっきーさんおはようございます。

懇切丁寧な翻訳ありがとうございました。

りっきーさんご指摘のように、トピ主様の優しい解説（２８３５９）に対し、誰もが坊や（以下、「誰坊」と言う）が
「醜いアヒルの子」論を投げてきたので、つい年甲斐もなくオチャラケにトライしたのです。

焼き鳥を食べてましたので．．．何やら自家撞着に落ちそうになったのでＳＯＳした次第です。

で、誰坊は何が言いたかったのでしょう？

今や誰坊は、アヒルや白鳥ではなくＢｌａｃｋｓｈｅｅｐですね。

相手が自分を理解してくれないことを否定的に受け取るのではなく

まずは

「自分の書き方がおかしいのかな？」

と自分を振り返ってみなさいよ。

孔子様もおっしゃってます。
吾、日に三度省みる 　 って。