初心者のための日韓議論場

　 ＞自分の内部に沈殿し蓄積していく情の固まりなのだ、という。
　 ＞だからその望みがかなえられなければ、解くことができない

　 かなわなかった「望み」の固まりって、あーた！

　 そんなもの溜めこんだら・・・考えただけで寒気がしてきた。

　 おぞましいっつーか、穢らわしいっつーか〜。何かの間違いであってほしいっス


　 ＞、韓国の「恨」の文化にはこのわが国における鎮魂にあたるものがあるのであろうか。
　 ＞「恨」を鎮める文化装置はないのであろうか。

　 ＞登場するもののけは、密教僧の加持祈祷（かじきとう）によって鎮められる。
　 ＞亡霊たち（シテ）の身もだえするような悲しみも、ワキの僧の祈りによって鎮められ、主人公はやがて退場していく
　 ＞祟りの肥大化を食い止めるための文化装置のように思うのだが、恨の社会にはそのような便利なものはないのであろうか。


　 （´・ω・｀）ノもしかして、もしかして「慰霊」についても日本とはとてつもない隔たりがあったりするのかもしれないと不安になってきたです。




　

　 ↓「山折哲雄のつれづれ『恨』は鎮められないのか」（2005年04月28日 読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/kokorop/kp50427a.htm
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　 ２月の下旬、久しぶりにソウルを訪れた。日韓の日本研究者が参加するフォーラムに出るためだった。早朝の気温が零下６度、ここしばらく経験することのなかった寒さに震え上がった。

　 ときあたかも「竹島」問題に火がつき、それに追い打ちをかけるように盧武鉉大統領による日本批判の演説が飛び出した。困ったことだと思い、時間の経過による鎮静化を待つほかないかと、暗い気分になった。

　 １００年、２００年のタイムスパンでは足りない。５００年、１０００年の歴史の単位で考えなければなるまいと思う。とりわけ日韓両国は今年、国交正常化４０周年を迎える。今後の善隣友好を発展させるためにも、そのことが望まれるのではないか。
　 〜略〜
　 韓国の文化についていつも私の念頭に蘇（よみがえ）るのが「恨（ハン）の五百年」という言葉である。それはさまざまな文脈の下に語られてきた。〜略〜
　 この「恨」の議論について、かねてから興味をもっていたのが李御寧（イオリョン）さんの『恨の文化論―韓国人の心の底にあるもの』（学生社、１９７８年）だった。氏は１９８２年になって『「縮み」志向の日本人』を刊行して話題を呼んだが、その４年前の『恨の文化論』では、民話や歴史的なドラマを分析して日韓両国民の感性を比較している。それが衝撃的でもあり、私の胸に響いたのである。

　 それによると、日本語で「うらみ」は「怨」と「恨」にあてられ、ほぼ同じ意味に用いられているが、韓国ではその二つの漢字の意味は区別されなければならない。すなわち「怨」は他人にたいして抱く感情であり、外部の何ものかについて抱く感情である。だからこの感情は外部への復讐（ふくしゅう）によって消去され、晴らされる。ところが「恨」の方はそうではない。それは自分の内部に沈殿し蓄積していく情の固まりなのだ、という。だからその望みがかなえられなければ、解くことができない。換言すれば「怨」は憤怒であり、それにたいして「恨」は悲しみである。怨は火のように炎々と燃えるが、恨は雪のように積もる。

　 この李御寧さんの説にふれて思い出すのが、８０年代に来日して話題を呼んだ韓国人歌手、趙容弼（チョーヨンピル）さんのことだ。氏は「釜山港へ帰れ」や「木浦の涙」をうたって聴く者の魂をゆさぶったが、「恨五百年」という歌もうたっていた。そしてこう言っている、――この恨は韓国人の心の奥にある民族の怒りであるとともに悲しみをあらわしているのです、と。

　 それにしても「恨の五百年」とは激しい言葉ではないか。日本人の感性に突き刺さるような強い表現であると思わないわけにはいかない。その言葉にふれて私がいつも思いおこすのが、わが国における「祟（たた）り」の文化である。平安時代の昔から親しんできた怨霊（おんりょう）やもののけによるタタリのことだ。この地上におけるさまざまな異常事態の原因を何ものかによる祟りの現象ととらえ、これを鎮める装置を開発してきた宗教文化といってもいい。「祟り」と「鎮魂」のメカニズムということになるが、韓国の「恨」の文化にはこのわが国における鎮魂にあたるものがあるのであろうか。「恨」を鎮める文化装置はないのであろうか。

　 そのような疑問の前に立って私がいつも考えるのが、鎮魂と仏教の結びつきという問題である。「源氏物語」に登場するもののけは、密教僧の加持祈祷（かじきとう）によって鎮められる。お能の舞台にあらわれる亡霊たち（シテ）の身もだえするような悲しみも、ワキの僧の祈りによって鎮められ、主人公はやがて退場していく。いずれの場合も、祟りの肥大化を食い止めるための文化装置のように思うのだが、恨の社会にはそのような便利なものはないのであろうか。

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　 ＞こうした資金が北に流れているという疑いがあるかな。

　 で、雪まつり直前に捜索に入ったのかなあ〜？

　 観光客にまぎれての運び屋さん達が来る予定だったとか・・


　 ＞「ジンギスカン店２店の売り上げを少なく見せ掛け、数千万円を脱税した疑惑が持たれている。」


　 ↓６日の朝刊では１億７千万円に増えて・・・・（最終的にはいくらになるのやら）

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20070205&j=0022

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「だるま」脱税 　 経営者ら４人逮捕 　 札幌地検・道警、朝鮮総連の関与追及
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2007/02/06 09:56
〜略〜
札幌地検は五日、所得税法違反の疑いで、同店を経営する株式会社「だるま」の社長や同社役員で社長の家族ら三人を逮捕した。また札幌中央署は同日、無資格で税理士業務をしたとして税理士法違反の疑いで、朝鮮総連の傘下団体「在日本朝鮮北海道札幌商工会」幹部を逮捕した。

　 同商工会は組織的に無資格の税理士業務を行い、その見返りに寄付名目で多額の金を受け取っていた疑いがあり、札幌地検などは、この金が北朝鮮本国に流れていた可能性もあるとみて調べている。

　 所得税法違反容疑で逮捕されたのは、いずれも札幌市西区二十四軒三の七で、「だるま」社長の金和秀（６６）、妻で業務統括役員の徐澄子（６１）、同市豊平区美園、義理の娘で会計担当役員の李正愛（３４）の三容疑者。税理士法違反容疑は、同市南区南三三西八、同商工会副理事長河栄学容疑者（３４）。

　 調べでは、金容疑者ら三人は二○○三年から○五年までに、札幌・ススキノにある「だるま」の本店と支店の二店舗で、計約四億九千万円の所得があるのに計約四億六千万円の所得を隠して、計約一億七千万円を脱税した疑い。また、河容疑者は金容疑者の依頼を受けて、税理士資格がないのに、「だるま」二店舗を経営する金容疑者の所得税確定申告書などの税務書類を作成し、○四、○五年分の申告書を札幌西税務署に提出した疑い。

　 調べに対して、四容疑者は容疑をほぼ認めている。

　 同商工会は、朝鮮総連系の業者の許認可業務を支援。河容疑者は一九九一年ごろから、商工会に勤務し、○三年六月に副理事長に就任していた。金容疑者は九二年から、実母の死去により、だるまの経営を引き継ぎ、○三年十一月に有限会社「だるま」を設立し、その後、株式会社にした。また、同容疑者は朝鮮総連北海道本部常任委副委員長となったが、昨年六月、札幌国税局からだるま二店舗の査察を受けた後、副委員長を辞任していた。
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　 ＞二店舗で、計約四億九千万円の所得があるのに計約四億六千万円の所得を隠して〜

　 ？？？いくらなんでも隠し過ぎじゃあ・・（混むので有名な店だってのはよく知られてましたですよ）

　 発生源は出版社がまいた「新聞の号外に似せて作った広告ビラ」だったそうです

　 ↓「われわれは北朝鮮を知らない」（上）
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/02/05/20070205000064.html
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　 われわれは北朝鮮についてどれだけ知っているのだろうか。10日ほど前に起きた「金正日（キム・ジョンイル）総書記監禁説」騒動を見て、改めてこんな疑問を抱いた。

　 この騒動は先月24日、ある出版社が新聞の号外に似せて作った広告ビラ5000枚をまいたことから発生した。このビラには「金総書記監禁事態発生」という見出しで、クリストファー・ヒル米国務次官補のインタビュー、さらには市民の反応まで添えられており、まるで事実であるかのように錯覚してしまう可能性が十分な内容だったという。

　 このときから約3日間、マスコミ各社には真偽を尋ねる電話が殺到した。しかも、このビラに反応したのは一般の国民だけではなかった。このビラがまかれた翌日の25日夕方、ソウルのあるホテルで開かれた「オーストラリアの日」のイベントに集まった外交官らの間でも、一番の話題は「金総書記監禁説」だったという。

　 続いて日本の時事通信が「金正日総書記の身辺に異変が起き、韓米情報当局が事実を確認している」と報じたことにより、「金総書記監禁説」はもはや収拾がつかないほどに広まってしまった。その後、韓国政府が「信憑（しんぴょう）性のない話」との見解を示し、金総書記の姿が北朝鮮マスコミに登場したことにより、この騒動は何とか幕を下ろした。

　 しかし、この騒動を通じ、われわれが北朝鮮についていかに無知であり、「北朝鮮の変数」に対してどれほど脆弱（ぜいじゃく）なのか、すべて明るみに出た。米国のある外交官は「今回の騒動で明らかになったのは、“われわれは北朝鮮を知らない”という事実だ」と指摘した。

　 われわれが北朝鮮について知っていることは、そのほとんどが偵察衛星や人的諜報（ちょうほう）を通じて収集された情報に、過去の経験などを加味して推測したものだ。そのため、「北朝鮮について100％知っている」と自信を持つことは決してできない。昨年10月9日に北朝鮮が核実験を行ったその瞬間、国会に出席していた当時の国家情報院長が「核実験の兆候はない」と述べていたのは、こうした限界をまざまざと示すものだ。

　 朴斗植（パク・ドゥシク）記者 　 朝鮮日報／朝鮮日報JNS
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産む機械は分かったから、こういうことも報道しろよマスゴミども。

＞こうした資金が北に流れているという疑いがあるかな。

どれだけ日本の国益が損なわれたか・・・
こんなの氷山の一角て言うのが常識だろうな。
よく朝鮮総連や半島人団体が自分たちはちゃんと税金を払ってるんだから朝鮮学校の補助金を出せや年金もタダでくれって要求してるけど、こんなの聞いてよくも厚かましく息をするように嘘を吐く民族だと思うよ。
どんどん追い詰めろ。

朝鮮総連北海道本部を捜索 　 ジンギスカン「だるま」店主ら逮捕へ

　 札幌地検と北海道警外事課は５日、数千万円を脱税したとする所得税法違反などの疑いで、札幌市のススキノにある有名ジンギスカン店「だるま」や同店経営者が幹部だった在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）北海道本部、朝鮮総連系の在日本朝鮮人北海道札幌商工会など約１０カ所の捜索を始めた。

　 経営者や商工会幹部ら計４人を取り調べ、容疑が固まり次第逮捕する方針。

　 札幌地検は脱税した金が総連を通じて北朝鮮本国に流れていた可能性もあるとみて調べる。警察当局も北朝鮮に関係する金をめぐる事件を積極的に摘発する方針を示しており、兵庫県警が昨年１２月から今年１月にかけ、兵庫県商工会幹部らを税理士法違反の疑いで逮捕している。

　 関係者によると、経営者らは札幌市中央区のススキノにある本店と支店のジンギスカン店２店の売り上げを少なく見せ掛け、数千万円を脱税した疑惑が持たれている。商工会幹部は無資格で税理士業務を引き受けた上、経営者から寄付名目で多額の金を受け取っていた疑いがある。

　 札幌国税局の告発を受け、同地検が調べていた。捜索には同国税局も加わっている。

　 ジンギスカン店は、雑誌などに頻繁に紹介される老舗で、近年のジンギスカンブームの草分け的な存在。

(2007/02/05 11:59)
http://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070205/jkn070205008.htm
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＞同店経営者が幹部だった在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）北海道本部、朝鮮総連系の在日本朝鮮人北海道札幌商工会など約１０カ所の捜索を始めた。
＞商工会幹部は無資格で税理士業務を引き受けた上、経営者から寄付名目で多額の金を受け取っていた疑いがある。

なるほど。
こうした資金が北に流れているという疑いがあるかな。

（記事は長文なので、抜粋です）
ソウル発人＆風 　 第６０回「教科書戦争」の真実（２）

　 なぜ、現行教科書のような「偏向」が、韓国でまかり通っているのか？
　 この根源には、金泳三政権時代の１９９４年８月、教育部が発表した「第６次教育課程国史教科書準拠準備案」があると言ってよい。韓国社会の「民主化」が進む中で、政府自身が「偏向」を助長してきたという深刻な問題があるのだ。
　 それに引き替え、盧武鉉政権は着実に手を打っていると言うべきだろうか。０５年１１月、教育部を通じて「近現代史の教授・学習資料」を全国の高校に配布した。その指針の内容は李承晩や朴正熙の写真はないのに金正日の写真は掲載されるという、とんでもない代物だったのである。

　 大型書店「教保文庫光化門店」の歴史コーナーに行くと、多くの歴史書が平積みにされている。
　 「青少年のための韓国近現代史」「青少年のための歴史直視」「写真と絵で見る韓国現代史」「韓国現代史散策」などの書物が並んでいる。左派民族主義史観の古典「解放前後史の認識」（全６巻）。０５年、これを批判して刊行された「解放前後史の再認識」（上下２巻）。さらに、この双方を再批判した「近代を再び読む」（同）もある。
　 １昨年ベストセラーになった「マンガ朴正熙」は、一方的なバッシング本だ。

　 「青少年のための韓国近現代史」は、韓国の樹立を「統一の挫折」と表現し「親日派清算に失敗した理由は反共を政敵弾圧に利用した李承晩政権のせい」と記述。
　 「もう一度書く韓国現代史」には「韓国はアメリカの私生児として汚辱の運命を抱いたまま、生まれ」「植民地隷属権力に独立という看板を掲げた」という表現があるという。
　 いずれも朝鮮日報の記事「親北反米の教科書で学ぶ韓国の学生」（０６年８月１６日）で紹介された内容だ。後者の本は数校の中高校で「推奨図書」になっているそうだ。

　 私は最近、教え子の韓国人女子学生（２１）と話していて、彼女から「パク・チョンヒ？ 　 ああ、高木正雄さんのことですか」と言われ、がく然としたことがある。「偏向」教育の中で、このような若者たちが大量生産されているのは間違いないと思う。

　 「韓国は現在、過去の評価問題で『記憶をめぐる階級闘争』を繰り広げている」
　 これは金一榮・成均館大教授（政治学）が０４年１２月に刊行した著書「建国と富国ー現代韓国政治史講義」が冒頭に書いた一節だ。金氏は教科書フォーラムの運営委員でもある。
　 この本は、盧武鉉政権の主流を成す３８６世代が、ブルース・カミングス教授（米シカゴ大学）などの「修正主義史観」の影響を受けて「韓国現代史を反民衆、反民族、反民主の汚濁の歴史と見なしてきた」ことを痛烈に批判した本だ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/seoul/news/20070202org00m030031000c.html
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＞「パク・チョンヒ？ 　 ああ、高木正雄さんのことですか」

ふむ。
韓国の民主化運動というのは、軍事政権打倒の民族運動で、親日・親米派を排除する思想闘争だった訳ですね。
つまり、自由民主社会の建設ではなく、民主化の看板を隠れ蓑に、思想的偏向を一般化させるのが狙い。
従って、現在の韓国内の歴史論争は、思想の自由・社会の多様性とみるべきではなく、思想闘争が激しくなっただけであると。

歴史、労使、政界、教育現場、あらゆる所で争って、果たして韓国はまとまって行くのでしょうか、崩壊して行くのでしょうか。

それについては昔こんな説明がありました（もちろん笑い話ですが）

中国では後年になって死者を数える場合に、もしその死者が生きていたら現時点でどれだけの子孫を残したかを計算し、その人数を死者の数に加算するからです。
そのため、時代が進むにつれて幾何的に死者の数が増加します。

＞ちなみに、支那の戦死者数の変遷は

＞1945年 　　 連合国報告書 　　　　　　　　　　　 132万人
＞1948年 　　 蒋介石国民党政府の報告書 　　　　　 438万人
＞1950年代 　 支那の教科書 　　　　　　　　　　　 約1000万人
＞1985年 　　 抗日40周年 　　　　　　　　　　　 約2100万人
＞現在 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 約3500万人

＞となっています。どうして、戦争が終わってから支那の戦死者数は増えるんでしょうね？

日本は昭和１４年１０月〜昭和１５年１月まで行われた「南寧作戦」（第５師団、第１８師団、近衛師団、台湾混成旅団）を最後に、大陸での大規模拡大作戦はしておりませんけどね・・・

実質、昭和１３年の「徐州作戦」「武漢作戦」「広東作戦」を以って、以降は作戦的に一段落を画したとし、
今後は特に重大な必要のない限り作戦地域を拡大せず、かつ華北、揚子江沿岸などの治安維持の地域と、
武漢三鎮及び九江を拠点とし抗日勢力の壊滅に努める作戦地域とに分けて施策する方針を決定しています。

大陸で大規模作戦が再開したのは、昭和１９年になってからで。
・昭和１９年４月開始の「一号作戦（大陸打通作戦）」（第２７師団、第３７師団、第６３師団、戦車第３師団、第１１０師団、第３師団、第１３師団、第３４師団、第４０師団、第５８師団、第６８師団、第１１６師団、第５航空軍、独立旅団４個、騎兵旅団１個）
・昭和２０年１月開始の「老河口作戦」（第１１０師団、第１１５師団、戦車第３師団、騎兵第４旅団、第３９師団）
・昭和２０年１月開始の「蕋江作戦」（第１１６師団、第４７師団、第３４師団、第５８師団）

昭和１４〜１９年までの実質５年間ほど「オリエント・ファニー・ウォー（東洋版まやかし戦争）」と言われておりました。

この間での中国側戦死者は、多く見て「1945年 　 連合国報告書 　 132万人」が、妥当かと・・・

＞ま、五輪が終わる頃には虐殺50万人ってオチ


過去の増加率から考えて、50万ですむのでしょうか？
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1945年の連合国の報告書によれば、支那における戦死者数は132万人です。
どうして、現在の支那では第二次大戦（満州事変、上海事変、支那事変）の戦死者数は、3500万人と教科書に記載されています。

ちなみに、支那の戦死者数の変遷は

1945年 　　 連合国報告書 　　　　　　　　　　　 132万人
1948年 　　 蒋介石国民党政府の報告書 　　　　　 438万人
1950年代 　 支那の教科書 　　　　　　　　　　　 約1000万人
1985年 　　 抗日40周年 　　　　　　　　　　　 約2100万人
現在 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 約3500万人

となっています。どうして、戦争が終わってから支那の戦死者数は増えるんでしょうね？

＞数字で争って、対日関係を悪化させてはならないとの中国側の空気を反映したものとみることもできる。

ここだな。環境に経済と五輪を前に苦しいのだろう。
それか、人数減らして虐殺を事実にする作戦か？
裏では着々と抗日記念館が中国全土で建設中だし、信用できない。
ま、五輪が終わる頃には虐殺50万人ってオチ

trip_in_the_night さん、いろいろとお教えいただきありがとうございます。

こんな状況で、中国は南京大虐殺記念館の世界遺産登録を進めていたのですか。無茶しますね。
『南京虐殺』の徹底検証 　 この本あたりから勉強してみます。

＞なんでまた、30万人(40万とも)の人が殺せるのでしょうか

こんなサイトがありました。（抜粋です）
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”ソフィア先生の再審『南京大虐殺』”

年代 主張者 犠牲者数 出典
（中略）
1946 南京検察処 340000 『敵罪行調査報告』
1948 東京裁判 200000 『極東国際軍事裁判速記録』
1971 台湾国防部史政局 100000 『抗日戦史』
1993 ブリタニカ大辞典 42000 The New Encyclopadia Britannica
1995 中国共産党 300000 『対日戰爭史録』

東京裁判に提出された「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」によれば、第二次大戦後、日本の「戦争犯罪」を裁くため連合国が開廷した「東京裁判」に備え、中国国民政府は1945年11月7日「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという。
やむなく中国政府は暫定的な報告を1946年1月20日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「目撃証言」ただ一件だった」

その後も調査を進め、ようやく「500件の調査事実」を発掘したが、「資料を獲得する毎々一々これを審査」した結果、新規に採用できたのは僅か4件だった。
ともかく「魯甦」証言と、慈善団体である「崇善堂」と「紅卍字会」の二つの埋葬表と新規4件の証拠、計7件の証拠に基づいて「被殺害者確数34万人」という結論を出し、1946年2月に東京裁判所へ提出した(速記録第五十八号)。
しかし《7件》の犠牲者数を単純に積算しても《22万8千人》にしかならず、結論の《34万》と大きく食い違っている」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/The_Alleged%20'Nanking_Massacre'003.html
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つまり、1946 南京検察処 『敵罪行調査報告』は、
南京の中国人警察官魯甦の証言、「57418名が虐殺された」（証言の信憑性ゼロ）。
慈善団体・崇善堂の埋葬記録「十一万体」（南京戦の８年後に記録が作られ、架空の団体）。
紅卍字会の埋葬記録「四万体」（水増しで、実数は一万数千）。
他４件計７件の被害者数を、すべて積算（！）すると、22万8千人だが、34万（！）と申告。

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「南京大虐殺」には多くの動かぬ証拠がある 　 外交部

外交部の定例会見で25日、姜瑜報道官が質問に答えた。
「南京大虐殺」には鉄の証拠が山の如くあり、国際社会には早くから定説がある。

「人民網日本語版」2007年1月26日
http://j.peopledaily.com.cn/2007/01/26/jp20070126_67267.html

＞いつも疑問に思うのは、人口25万人くらいの南京で、なんでまた、30万人(40万とも)の人が殺せるのでしょうか。

当時の南京の人口資料を出さなければ、コロリと騙されちゃいます。
つまり、中国に都合の悪い資料は一切を隠す、日本に都合の悪い資料は捏造しても出すという謀略宣伝のやり方です。
元々、中国共産党の、その前の蒋介石・中華民国政府（国民党）時代からの対日感情悪化の謀略宣伝に加担した人たちが話を大きくし、それを中国共産党が更に膨らませたということなのでしょうね。

日本側としても、まさか「３０〜４０万虐殺」のホラ話になっているとは一部の人を除いて、気付いてなかったと思います。
しっかり検証ができる現在も、それを信じるバカがいるのですから、救われない人たちだと思います。
中国の学者も、日本の学者から学術的にボコボコにされるのを避けるために、予防線を張ったと思います。（笑）

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当時南京大学教授で、国際安全地帯委員会の一員だったシャール・ベイツのメモが残されている。彼のメモは、China Yearbook 1938 等公式記録に記載されているが、４万人虐殺説を唱えた部分だけは転載されていない。そこで、ベイツの主張する、４万人虐殺説を探っていく。ベイツが根拠とした「埋葬記録」そのものにさかのぼって検証をする。面白いことに埋葬を担当した紅卍字会（日本の赤十字にあたる）は、日本軍、および、ベイツらの国際委員会の両方から、埋葬費用を二重取りしていた事も明らかになる。両者の投入人員、処理期間の記録はほぼ一致しており、そこから４万体という埋葬記録が水増し請求であり、最大でも１万３千から５千の間である事を検証する。さらに、この１万数千という死体を、分析していくと、最終的に「日本軍の民衆殺戮を示す史料は、皆無なのである」という結論にたどりつく。当時の公的記録で、ベイツの４万人虐殺説が削除されたのは、それが虚偽だと誰もが知っていたからである（東中野修道・亜細亜大学教授著「『南京虐殺』の徹底検証」）。


このベイツのメモは、南京虐殺事件を最初に世界に知らしめたとされるティンパーリー編著『戦争とは何か』に収録され、市民大虐殺の有力な証拠となった。
ところが、である。ティンパーリーは、オーストラリアの市民権を持つマンチェスター・ガーディアンの特派員であったが、彼には実は「国民党中央宣伝部顧問」という「裏の顔」があったという事実、そして第三者のジャーナリストによる著作と長年考えられてきた『戦争とは何か』が、国民党の対外宣伝を担当した中央宣伝部国際宣伝処の「要請と資金提供」によって書かれていたという事実が近年、北村稔立命館大学教授などによって明らかにされた。

なお、ベイツについても、彼が南京陥落前から既に中華民国政府の「顧問」であったという事実、また彼が中華民国政府から「勲章」を授与されていた（東中野著『南京「虐殺」研究の最前線』平成十五年版）。

さらに、東中野教授は、「南京大虐殺３０万人説」の出所を探った。まず、ベイツの４万人虐殺説が復活したのは、事件の３年後に刊行されたエドガー・スノーの「アジアの戦争」である。ここでスノーはベイツ説を「その大部分は女子供」と改竄した。さらに５年後、４３年に刊行されたアグネス・スメドレーの「支那の歌声」では、ベイツ説を５倍にして２０万人殺戮と拡大宣伝した。このあたりから、虐殺説の一人歩きが始まる（『南京虐殺』の徹底検証）。

いつも疑問に思うのは、人口25万人くらいの南京で、なんでまた、30万人(40万とも)の人が殺せるのでしょうか。しかも、そのあと南京の人口は元に戻っているわけですよね。南京城の中でシナ人がばんばん殺されているのに、殺されているそばから周りからどんどん入ってくるシナ人って。

中国研究者、南京事件で講演「３０〜４０万虐殺」に懐疑的

　 １９３７年末の南京事件を研究している中国人研究者２人が３０日、都内で講演し、「現在の資料によって、南京事件で日本軍によって殺害された中国人の数を確定することはできない」と強調し、中国などで流布している３０万から４０万人の虐殺説に疑問を呈した。両氏は、これらの過大な数字は中国内での反日感情の高まりなどに伴う「政治的な問題に影響されたものだ」などと指摘した。

　 中国側から、こうした見解が公にされるのは異例。昨年末に始まった日中歴史共同研究の中国側座長である歩平・中国社会科学院近代史研究所所長も同じ立場をとっているといわれ、数字で争って、対日関係を悪化させてはならないとの中国側の空気を反映したものとみることもできる。

　 ２人は、南京事件の研究に詳しい張連紅・南京師範大学教授（南京大虐殺研究センター主任）と程兆奇・上海社会科学院歴史研究所研究員で、東京財団の招きで来日した。

　 張氏は講演で、南京事件の本格的な研究が始まったのは「日中両国とも１９８０年代からで、南京事件研究の歴史はほぼ２０年でしかない」と前置きし、中国の研究は当初、「南京事件での虐殺はなかった」とする日本人研究者の主張に対抗するために始まったとの事実を明らかにした。

　 張氏は「中国の初期の研究は学術的ではなかった」と語り、８０年代の中国の研究は感情的で、政治的な色彩を帯びていたと指摘した。さらに、資料も中国側からみた３冊の本に依拠していたという。

　 張氏はこのうえで、「９０年代に入り、中国の研究態度は学術的、客観的で、公正な立場で行われている」として、「虐殺はなかった」とする資料を含む南京事件に関するさまざまな資料を収集し、昨年末現在で２８巻の資料集が出版されたほか、今年末にはさらに２０巻が加わる予定だという。

　 一方、程氏は「歴史的な事件については学術的な立場で研究すべきであり、（南京事件で殺された）人数は資料による根拠が重要だ」と強調。

　 中国で現在、一般に流布されている南京事件の３０万〜４０万人虐殺説について、程氏は中国内での反日感情の高まりを挙げて、「中国の学者にとって、確かに難しい面がある」と述べて、中国人研究者への当局からの圧力を示唆した。

　 程氏は最後に、「中国人研究者による南京事件の研究態度について、変化が出ており、日中双方で学術的で、客観的な立場で議論をすることは重要だ」と強調。このうえで、両氏は欧米の研究者など第三者も交えて議論を深めていく可能性にも言及し、異口同音に、日本あるいは中国の立場という枠組みを取り払って、人類史という観点から研究を行う必要性を強調した。（相馬勝）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◇
【用語解説】南京事件
　 １９３７年１２月の旧日本軍による中華民国首都・南京攻略戦と、南京陥落（１３日）後の６週間におよぶ市内掃討戦のさいに発生したとされる、中国側は捕虜、敗残兵らの虐殺、放火、略奪などが発生したとし、死者は約３０万人としている。だが、その死者数や証拠とされる史料の信頼性などについては不明な点が多く、研究者の間では、虐殺とよべるようなものはなかったという「まぼろし説」から死者３０万人説まであり、論争に決着はついていない。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/china/37406/

雑誌Willの3月号が、南京事件の記事を数本のせてるよ。

「南京“大虐殺”反日映画に反撃を！」

「『レイプ・オブ・南京』を許してなるものか」

「司法の闇・百人斬り最高裁判決」

ソウル発人＆風 　 第５９回 　 「教科書戦争」の真実（１）
（前略）

「保守派の『教科書フォーラム』は、新しい教科書作りを目指してセミナーを開いたのだが、これに反対する勢力が会場になだれ込みゲンコツを振るってセミナーを中止させてしまった。
（中略）

　 しかし、フォーラム初稿は大胆に韓国現代史に切り込んである。なかなか的確な記述が少なくない。現行教科書（金星出版社版）と比較してみよう。

●朴正熙時代＝現行教科書は、朴正熙による５・１６クーデターを「軍事政変」と表記し「政権の正当性を確保するため、経済発展に努めた」と限定的に評価。

　 フォーラム初稿は「経済発展の画期的契機となった革命的事件」ととらえ「５月革命」と表記。「韓国は世界最貧国の位置から中進国の列に加わった。朴正煕モデルは成功したと評価するほかない」と記述。

●光州事件＝現行教科書は「”ソウルの春”が新軍部によって挫折させられたのに対し、全斗煥の強権政治に最後まで抵抗した事件」と評価。

　 フォーラム初稿は名称こそ「５・１８民主化抗争」と表記したが、「光州で新軍部に対する激烈な抵抗が発生したのは、これまでの経済発展や中央の権力から疎外され続けた不満がたまっていた上に、同地域出身の金大中が逮捕されたという知らせが怒りを呼んだために起きた」と記述。

●北朝鮮＝現行教科書は「北韓の歴史を“粛清の歴史”“世襲の歴史”とだけ考えてきた（中略）。しかし北韓に暮らす人々も社会発展のため努力を続けてきた。ただ韓国とは異なり、社会主義の道を歩んできただけだ」と記述。

　 フォーラム初稿は「北韓の人々を文明の谷底に突き落とした北韓の政治指導者らを厳しく批判しなければならない。しばしば“わが民族同士”という甘い民族主義をささやき、韓国の社会と国家を混乱させている」と記述。

●米国＝現行教科書は「朝鮮総督府に日の丸の代わりに掲揚されたのは太極旗ではなかった（中略）。その場所に翻ったのは星条旗だった（中略）。（日本支配からの解放は）自主独立を実現するための試練の出発点でもあった」と記述。

　 フォーラム初稿は「米国は韓国の政治が民主主義へ発展する上で大いに助けとなった。米国は重要な局面ごとに、韓国の政治指導者らが権力を乱用できないよう干渉した。それにもかかわらず、米国は韓国を友邦として扱い、支配しようとはしなかった」と評価。日韓国交正常化についても「経済開発に必要な資本と技術を安定的に供給した」と評価した。

　 これからも分かるように、「教科書フォーラム」の各執筆内容は、かなりまともである。というより、高校の選択科目である「韓国近現代史」教科書（特に金星出版社版は約半数の高校で採用されている）の「偏向」ぶりには、あきれるしかない。

　 金星出版社版の教科書には「韓国だけの政府が樹立されたのは統一民族国家樹立の失敗を意味する」「民族精神にもとづく新しい国の出発は水の泡と化した」と記述。さらに北朝鮮の「千里馬運動（一九五〇年代後半の労働強化運動）を社会主義の発展に大きく寄与した」と書く一方、韓国の「セマウル運動は朴正煕政権による権力維持のための手段」のように書いているというのだから、かなりの重症だ。

　 韓国の高校の近現代史教科書について、日本語訳「閔妃は誰に殺されたのか」（彩流社）などの著作がある漢陽大学の崔文衡名誉教授（７１）は、「民族統一志向の民衆・民族主義に陥っている。感傷的な民族主義と、民衆至上主義に陶酔し、国益まで損ねる結果につながるのではないかと懸念せざるを得ない」と批判（０５年１２月、教科書フォーラム主催のシンポジウム）している。

　 崔教授は「乙巳条約（１９０５年の日韓保護条約）の後、韓国を併合するまでに五年間もかかった理由を、義兵による抗争のためだった」と記述した金星出版社の教科書を「歴史歪曲」と批判。「満州をめぐりロシアと米国が日本を牽制した。韓国人による『義兵抗争』が原因と主張するのは嘲笑の対象にしかならない」と述べている。（１月２５日）
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/seoul/news/20070126org00m030086000c.html
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国史教科書も自由選択になることだし、ノ・ムヒョンの失敗から学んで、マトモな教科書になることを望んでおります。

＞なにかtripさんのおすすめの関係図書はありませんか？

サヨクの人が嫌がる本としては、

東中野修道・亜細亜大学教授著「『南京虐殺』の徹底検証」。
『南京「虐殺」研究の最前線』

などがありますが、ネットでも肯定派、否定派（この分類は大雑把ですが）のサイトが沢山あり、多くのサイトを見ることで、最大公約数というか、事実や問題点が浮かび上がると思います。
両論を見ることによって、両論の問題点や資料の切り貼り具合も分かって、より理解が深まると思います。
そこには、多くの著書の引用がありますから、これはと思うものを通読される方法がよいでしょう。

そうそう我が家の本棚には、どういう訳か、朝Ｐの元記者の古い著書があります。
それを批判した山本七平氏らの従軍経験者の著書もあります。
読み比べると、多くのことが分かってきます。

では、今回はこれくらいで。

そっか、余計なこと言っちまったな。

・民間人の殺害はゼロではなかったが限りなくゼロに近い数字、ごく少数であったと考える
・強姦、略奪、放火事件もまた然り
・その意味で中国共産党が宣伝するような南京虐殺はなかった
・捕虜の殺害はあったことは認めるがその違法性については疑問である（答えを留保）

との主張ですね？
おっしゃること（真意）はよくわかりました
ありがとうございました
わたしは南京事件というと秦郁彦教授くらいしか知らないもので・・・
なにかtripさんのおすすめの関係図書はありませんか？

＞簡単に言うと南京入城において「日本軍が（一人や二人ではない）多数の民間人や捕虜を殺害したこと」があったかなかったかということです。

疲れますねえ。
「殺害」などいう、いつまでも定義、問題意識が曖昧なままですね。
「死亡者数」だけカウントしても、誤解を招くと思います。

面倒なので理由を省略し、「故意の殺害」（以下、「殺害」）について結論だけ申し上げます。
民間人の「殺害」については、ゼロとは言いませんが、それに近い数字で、「多数」を殺害したとは考えておりません。
また掠奪、強姦、放火事件についても同様です。
従って、この点からは、中国共産党の政治宣伝である「南京虐殺事件」はなかったと考えております。

捕虜の「殺害」については、中国兵と便衣兵とを別々に法的に考えねばなりませんが、「殺害」の事実については認めます。
もっとも、その法的な違法性については疑義を持っています。
つまり、「殺害」はあったが、その違法性はない場合に含まれるのでないかと思います。

問題の本質は、量的だけでなく、質的問題を含んでおります。
まずは民間人や捕虜の、「死亡者」の状況に応じた量的だけでなく、その質的な分析をお勧めます。
しかも机上の議論ではなく、具体的に南京の戦闘状況に合わせた分析が必要です。
皆さんが度々指摘されているのは、この点だと思います。


「南京大虐殺」「戦後補償」……日本人が踏まえるべき「事実」は何か①
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=80

>自分の立ち位置ハッキリさせてねぇアンタがさ、その答えにどう反応すんだぃ？


立ち位置ハッキリさせろ、とのお言葉ですが「諸説あるが今のところ確信をもってどちらとも決めかねる」という立場もアリではないでしょうか？
確証の持てない、どちらとも決めかねるものを敢えて右か左か「絶対どちらかにスタンスを決めなければならない」のでしょうか？
いわゆる競技ディベートというのは互いにどちらかにスタンスを決めて最後までそのスタンスで言い張るゲームなのだそうですね
わたしはそんなゲームをするつもりはありませんし、何かを言い張るつもりもありません
わたしは正直言ってわからないことはわからないし確証の持てないことをどちらかに言い切ることはできません


tripさんは「南京事件はなかった」とハッキリ言い切っていらっしゃるので、そこまで言い切れるその「なかった」の真意（あるいは根拠）を確認したうえでいろいろ教えていただこうと思っていました
真意を確認しちゃいけませんか？
いろいろ人の意見を聞いたり、自分でも勉強して確信がもてればハッキリどちらと言えるようになるかも知れません
いまは正直言ってどちらとも言い切れません
いまどちらかに答えを決めなければダメですか？


>言っちゃ悪ぃがよ、この件についてアンタが言ってることってばさ、
>殺された人がいたらばよ、それが全てであってさ、その理由、背景・・・ぜ〜んぶ関係なし！
>人殺しは悪ぃ！・・・ただそれだけのような気がする。


「理由、背景・・・ぜ〜んぶ関係なし、人殺しは悪い、ただそれだけ」わたしはそんなことは言ってませんし、言うつもりもありません
わたしだって世の中そんなに単純だとは思っていません
わたしは南京事件の背景をまったく問題にしない訳ではありません

イラク戦争のときに米軍の誤爆などにより結果的に多数の一般民間人に犠牲者を出しています
わたしはしれを虐殺とは言いませんし思いません
誤爆や誤認であれば殺人罪と過失致死罪くらいの差はあると思います
アメリカによるヒロシマ、ナガサキの原爆投下は民間人に対する意図的で明らかな虐殺だと思います

戦闘行為の中での兵士どおしの殺し合いを問題にするつもりはありません
たまたま流れ弾に当たって民間人に犠牲者が出たというような事故も除きます

あきらかに民間人（非戦闘員）をそれとわかって殺した例はなかったのか？
誰が便衣兵で誰が民間人なのか区別が付かないからとりあえず確認もせず殺したということはなかったのか？
軍人の死者のうち、すでに投降した兵や捕虜を殺害した例はなかったのか？
民間人の犠牲者はすべて便衣兵討伐の過程で不可抗力で起こった理由のある事故（あるいは過誤）なのか？


軍として民間人殺害命令があった訳ではないから、あったとしても単なる個人の犯罪とする学者もいます
便衣兵かどうか見分けるために指に銃の引き金を引くタコ、背中に背嚢を背負ったあと、頭にはヘルメットの跡があるかなどちゃんと確認してから殺しているという説もあります
埋葬者の数から軍人を差し引き民間人の犠牲者数を推定している学者もいます
いずれにしても諸説あり、わたし自身は絶対これと決めかねております
わからないものはわからない、どちらと決めかねるという態度は間違ってますか？

＞南京事件については諸説あり、どれをとってよいかわたし自身は確信をもってこれと言い切れずにいます

ってぇ自分の立ち位置ハッキリさせてねぇのに

＞「南京事件」として多数の一般市民が殺害されると言うような事件は全くなかったという主張でしょうか？

ってぇ他人様にゃ聞くんはさ、話し合いとして成り立たねぇんじゃね？
相手が事件があったなかったをさ、ハッキリ言ったとしてもよ、自分の立ち位置ハッキリさせてねぇアンタがさ、その答えにどう反応すんだぃ？

例えばさ、
＞簡単に言うと南京入城において「日本軍が（一人や二人ではない）多数の民間人や捕虜を殺害したこと」があったかなかったかということです。

ってアンタ言ってるけど、これに対する返事からアンタ、何導こうとしてんだ？もし多数の民間人を殺したとしたらば、理由に関わらずそれがイコール南京で虐殺があった証拠ってなるのかぃ？立ち位置ハッキリさせてねぇって宣言してんだからさ、いきなりこう答えは出せねぇはずだよな？

相手の言葉尻捉まえてさ、単語の一個一個を検証するんよりもさ、アンタがどうこの事件を捉えててよ、どうテメェの考えを立証するんか（したいんか）が他人様の意見を聞くに当たっちゃ必要だと思うぜ。

言っちゃ悪ぃがよ、この件についてアンタが言ってることってばさ、殺された人がいたらばよ、それが全てであってさ、その理由、背景・・・ぜ〜んぶ関係なし！人殺しは悪ぃ！・・・ただそれだけのような気がする。

もちろん、戦争とはいえ人殺しが良いことだなんてこれっぽちも思わねぇよ、俺。だけどさ、大きな事件の背景にゃ、ことの善悪、それも単純な善悪だけで片付けらんねぇモンがあらぁな。それ無視することは出来やしねぇぜ。

アンタ、真面目な良い人だと思うけどよ、ちょっち善悪主義ってか白黒原理主義的な物言いが感じられるなぁ・・・そんなトコがよ、イマイチ、アンタの言葉に重みがねぇってかさ、アンタの考えに賛同者が少ねぇ理由じゃねぇの？

グダグダ偉そうなこと言って済まねぇな。ちなみに俺は南京では民間人の殺害はあったと思う。でもそれは、意図的計画的に民間人を虐殺しようとして起きた事件じゃねぇとも思うし、その数も中共の言う数字じゃねぇと思う。

殺害したこと」があったかなかったかということです。


もう甲子園さんが答えているじゃない。

謀殺か、故殺か、過失殺か、未必の故意殺か、状況はどうだったのか、などをいわずに、「殺害」などといっても意味がない。

便衣隊狩りにしても、「兵隊に特有な背嚢たこが肩や背中に」あるかどうかなどを調べた、とは秦の本にも出ているが。

>「南京事件のたぐいの事件」と言われるものを正確に定義して下さい。

簡単に言うと南京入城において「日本軍が（一人や二人ではない）多数の民間人や捕虜を殺害したこと」があったかなかったかということです。

＞規模や中身には異論はあるけれど南京事件と呼ばれるに相当する多数の民間人の犠牲者の出た事件はあったとする「中間派」

基本的に、この定義でも、分かりにくいですね。
「多数の民間人犠牲者の出た事件」を「南京事件」と呼んでいるんですか？

皆さんの投稿があったので、後出しジャンケンのような形になってしまいましたが、
私の考え方は、サムライさんの分類解説と同様です。
そして、私の考える「民間人犠牲者」の具体的状況のひとつは、甲子園さんのお話と大差ありません。
この状況を「南京事件」とするならば、「南京虐殺事件」とは相当なズレが生じます。
つまり、民間人「犠牲」と「虐殺」の間には、相当な認識の開きがあります。

＞>元々南京虐殺事件なんて、存在しませんからね。

＞虐殺という言葉に抵抗があるのでしたら虐殺と言う言葉は使わなくてもけっこうです

抵抗があるのではなく、正確に表現したのです。

＞もう一度うかがいます
＞trip_in_the_nightさんは南京事件と呼ばれるたぐいの事件は「一切存在しなかった」という全否定というスタンスなのでしょうか？

従って、「南京事件のたぐいの事件」と言われるものを正確に定義して下さい。
tydkemvoさんの「南京事件」とは、具体的にどういう状況の事件なのでしょうか。
「民間の犠牲者」とは、どういう具体的状況でしょうか。
この場合、サムライさんの分類方法が適切だと思います。

私は、甲子園さんのお話にある具体的状況による「民間人犠牲者」が、一人も出なかったとは考えておりません。

まずわたしの考えを述べてから質問しろとのことですので、わたしの考えを述べます

南京事件については諸説あり、どれをとってよいかわたし自身は確信をもってこれと言い切れずにいます
わたし自身は中国側が南京大虐殺と主張するような何十万人もの大量虐殺などは人口規模や物理的に考えてもありえなかったと思っています
中国や韓国のよく言う極端な日本人極悪説、日本を貶めるためなら何でも大げさに言えばよいというものではないと思っています
南京事件については何十万人の大虐殺があったという「大虐殺派」からまったく南京事件に相当するものはなかったという「まぼろし派」、規模や中身には異論はあるけれど南京事件と呼ばれるに相当する多数の民間人の犠牲者の出た事件はあったとする「中間派」まで諸説いろいろある訳ですけれども「慰安婦と戦場の性」や「南京事件」の著者、秦郁彦教授は南京事件はあったと言っていますね
たしか秦教授によると犠牲者は４万人程度とか・・・・




trip_in_the_nightさんは#4964の投稿で

>元々南京虐殺事件なんて、存在しませんからね。

とまでハッキリ言い切っていらっしゃいますが、虐殺という言葉に抵抗があるのでしたら虐殺と言う言葉は使わなくてもけっこうです
「南京事件」として多数の一般市民が殺害されると言うような事件は全くなかったという主張でしょうか？

もう一度うかがいます

trip_in_the_nightさんは南京事件と呼ばれるたぐいの事件は「一切存在しなかった」という全否定というスタンスなのでしょうか？

これってば難しいよなぁ・・・
でも一番問題なんは、シナとかサヨじゃなくってさ、一般の日本人だと思うぜ。

俺の知り合いのじい様なんて、御年81歳だから戦争中の事、良いも悪いも知ってるはずなのにさ、「中国が日本の過去を責めるのも仕方ない。日本軍は中国で無茶苦茶してきたんだから」「朝鮮は日本のルーツなのに、日本が支配して無茶苦茶したから反発があるのは当然」ときたもんだ。

どんな無茶苦茶したのか、なんで日韓併合に至ったのかって聞いてもさ、朝日ヨロシクなご返答を頂戴した日にゃよ・・・ガックシくるぜ。とにかく無茶苦茶なんだってさ。


ちなみにこのじい様・・・兵隊にゃ行ってねぇ。いわゆる技術者だったから。
技術者になった理由・・・兵隊に行きたくなかったから。
兵隊に行かない、それ自体は悪いとは思わねぇけどよ、行ってねぇ人が行った人ん事を一方的に無茶苦茶なんて言うのもどうかなぁって思う訳さ。


ま、こんなお人もいるわさ。

この件に関しては。

「虐殺」が有ったか無かった、有ったとしても「規模（数字）の問題」とか以前に。

「正規の命令系統で正式に『軍令』として発せられた『一般市民への無差別虐殺』」と。

「戦闘中（国民党軍との交戦中）、乃至、不正規戦闘（便衣との交戦）において、巻き添えを食らった一般市民の死亡」
「便衣、乃至、国際戦時法違反による処刑」

この二つが混在して「南京」として一人歩きしていますね（中国などは、徹底的に歪曲利用しておるようですが）

甲子園さんのご父君の友人が見聞きした、南京城内での便衣との不正規戦闘、その巻き添えで死亡した場合や。
国際戦時法（これは捕虜の側にも適用されますが）違反による処刑。
例えば、軍服を脱ぐ・正規軍所属の証明を持たずに交戦した場合、戦時捕虜とは認められず、現地軍政の範疇で処刑しますが・・・

この場合と、松井石根大将が正式に「軍令」を発動して、一般市民の「戦時国際法無視の処刑（虐殺）」を命じた場合と。
全く異なる次元の話です。

他に、一部将兵の不良暴行（殺人含む）が有った場合は、これは純粋に「日本帝国陸軍刑法」に従って裁かれる話ですから、これも一般に流布している「南京」とは、異なる話です。

＞極端に言えば大虐殺があったか、全く何もなかったかのどちらかというall or nothingみたいなことじゃなく・・・

以前にも書いたが、私の父は南方軍総司令部付き参謀将校でシンガポールからインドネシアに転戦した。生前の父に南京虐殺について聞いたことがある。

父には、南京攻撃に参加した将校に友人がおり尋ねた処、南京陥落後日本兵は隊列を組み南京に入って行った。そこには中国民衆が道の両サイドから出迎えてくれていたという。しかし、行進中に民衆の間から民間の服を着た即ち便衣兵が日本兵を銃撃して来た。兵がバタバタ倒れ、応戦せねば自分の隊が全滅すると判断したその将校はやむなく部下に発砲を命じたという。

当然そうなれば民衆に被害がでる。又、その後の便衣兵掃討はそれ等が民衆にまぎれているが故に、更に民衆を巻き込み被害が増えたと思う。

従って、一般で言うところの何もしていない民衆を端から殺す虐殺ではない。

このような事態になった責任は、国民党軍にある。南京城(市）陥落の際、守備軍の唐司令官が戦闘後の指令を行っておらず、陥落前いち早く逃げ出したためであり部下の兵が軍服を脱ぎ戦闘終了後日本兵を攻撃したのは国際法違反でもあり、その違法行為が民衆の被害を起した。

この種検証をせず、大虐殺派、まぼろし派、中間派とか区別してもナンセンス。

いずれの派にしろ虐殺が大前提となっているから。

米国在住反日中国人が米国ユダヤ協会の会長にインタビュー時南京虐殺をどう思うかと聞いたところ、そのユダヤ人は南京は虐殺でない。戦闘時発生した民間人の犠牲者でドイツ人によるユダヤ人の虐殺と同じではないと返答したと書いた本を読んだことがある。

当時の南京攻撃に参加した将兵の話を集めた本を見たことが無い。

サヨクマスコミには都合の悪い事実を隠蔽するためと疑いたくなる。

南京攻撃に参加した人の生き残りは今となっては少ないだろうが、研究者はそれら人々から話を聞く必要があろう。

事例が多く集まれば、虐殺でなく戦闘中の痛ましき犠牲であった言うことも出来る。

　 ＞中国人が言うような２０万人の大虐殺なんてのは物理的にも
　 ＞状況的にもありえねーだろーっていう規模（数字）の問題


　 以前、tydkemvoさん（imp_maniaさんだったかも・・）ご紹介のリンクに、南京陥落間もない頃の後処理に関した軍関係者の手紙（報告書かな？）があったのですが、

　
　 内容は、陥落後、南京での死体の後片付けについてでした（↓こんな感じです）

　 「○日より○日間に中国人（「支那人」とあったかも）人夫○○名で１万○千体を回収（「埋葬」だったかも）

　 現在までに要した経費は○○円。まだ放置された死体があるのでさらに○○円追加すれば○日くらいで終了できるのではないか〜」

　 以上うる憶えなので、記憶違いもありそうなんですが、見たときに下のような大雑把な計算してみたですけど・・・

　 Ａ：「現在までの経費」÷「回収済み死体数」＝「一体当りの回収費用」

　 Ｂ：「追加（予定）費用」÷Ａ＝「未回収の死体数」 　

　 Ｃ：「回収済み死体数」＋Ｂ＝「（事件後の南京の）死体数」

　　 （Ｂの計算については回収作業の人件費が初期より高騰している可能性もありですが、同じということにして単純計算しました）

　 で、記憶では３万〜４万くらいだったかな・・・（あ゛ぁ〜！完全に忘れちまってるだぁ〜（ToT））

　



　 ＞「規模を問わず全く存在しなかった」

　 そういった「極論」は日本でもあまり相手にされていないのではないかと思うです。

　 捕虜の取扱いに関する国際条約（なんていったかな・・）と日本軍側の「便衣兵」捕虜の扱いでは問題点があるようで、
法解釈上のことなのかどうかわかりませんが、議論になる部分なのだそうです。

　

＞trip_in_the_nightさんは南京事件は「規模の如何を問わず全く存在しなかった」派なんですか？

このトピでも過去に縷々述べておりますし、最近別の角度で、「韓カテ資料室」トピにも書きました。
もっとも、この質問が漠然としていて意図が分かりません。
問題を提起されるならば、自分の意見を述べられてからの方がいいと思います。
どういうレベルをどう論じるのか、それによって決まりますが、私が応答出来るかどうか分かりません。

ただ本件に関しては、抽象的な可能性の有無を述べても仕方がないと考えております。

「南京事件」も｢あるべきではない」

簡単な話。


マニラ在住のスペイン人が避難していたマニラの防空壕に海軍陸戦隊が手りゅう弾を投げ込んでスペイン人約200人が死んだという事件があるが、これはスペインではどうあつかわれているんかな。

＞南京大虐殺、あった派と、無かった派、どっちが、仮面ライダー電王に退治されるか？

極端に言えば大虐殺があったか、全く何もなかったかのどちらかというall or nothingみたいなことじゃなく・・・

不当（不要）な殺人はあったかもしれないがいくらなんでも中国人が言うような２０万人の大虐殺なんてのは物理的にも状況的にもありえねーだろーっていう規模（数字）の問題と、南京事件と呼ばれるような問題は「規模を問わず全く存在しなかった」のかというのでは全然ちがいます。

大虐殺派、まぼろし派、中間派などとも呼ばれていますが・・・

南京大虐殺、あった派と、無かった派、どっちが、仮面ライダー電王に退治されるか？

最初っから、クライマックスだぜ！

＞元々南京虐殺事件なんて、存在しませんからね。

trip_in_the_nightさんは南京事件は「規模の如何を問わず全く存在しなかった」派なんですか？

「北の悪い印象植え付け」盧大統領、外国マスコミも批判

　 【ソウル＝黒田勝弘】韓国の盧武鉉大統領の「自分を理解してくれない」という国内マスコミとくに新聞に対する不満、批判はほぼ極限に達しているが、今度は外国マスコミにも不満を噴出させ、話題になっている。盧大統領は２５日の年頭記者会見で、米国や日本のマスコミを例に「北朝鮮についてきわめて悪い印象を植え付けている」と批判し「国内マスコミも海外マスコミとは距離を置いてほしい」と注文をつけた。
　 これは北朝鮮による追加核実験の可能性に関する外国人記者の質問に答えた際の発言で、盧大統領は「われわれにとって一般的に外交や安保問題で最も頭が痛いのは外国マスコミだ。核実験をはじめ北朝鮮のいろいろな状況に関する外国マスコミの報道一つ一つに頭が痛く苦痛だ。米国が北朝鮮を見る観点でいろいろ言うのは北朝鮮についてきわめて悪い印象を植え付けることになる。日本も同じだ」と、北朝鮮の現状に厳しい日米マスコミの北朝鮮報道を強く批判した。
　 盧大統領はこれに先立つ２３日の年頭テレビ演説でも、時間が足らず用意した原稿の半分も語れずオタオタする珍しい場面があったが、それでも最後の１分で「政府はマスコミの特権と横暴に対抗している。（自分は）マスコミが政治を支配しようとする政治権力ではなく市民の権力に立ち返るまで（マスコミには）屈服しないだろう」とマスコミ批判だけはしっかり盛り込んでいた。
　 また年初の政府職員を前にした演説でも国内新聞を“不良商品”と決めつけ、「不良商品は容赦なく告発しなければならない」と檄（げき）を飛ばしている。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/36692/
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こともあろうに、米国や日本のマスコミが、「北朝鮮についてきわめて悪い印象を植え付ける」とは、何事でしょうか。
あまりにアホ過ぎます。
韓国が民主化したといっても、この程度ですね。
いや、程度の問題ではなく、民主主義や自由主義は存在しない断言できる。（笑）
韓国は北に近づきつつあります。同じ民族だから同じ民度いうことですね。
逆に日本の首相が韓国のマスコミ批判をしたら、韓国は反日デモで大騒ぎだろうと思います。（笑）

ところで、朝Ｐは何故報道しなのでしょうか。（笑）
朝Ｐの北朝鮮批判報道も否定されているのに。

私の意見は、次の通りです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834677&tid=4dbc0jbfmna4n308ra4h0ba4jddbeca4 r9ma4a8a4k&sid=1834677&mid=973

＞＞ベトナム戦争でもひどかったと 追い討ちをかける。
＞＞数十万の韓国兵が「家を焼き払い、人を殺し、姦淫略奪をした」

＞ベトナムに韓国は数十万も派兵してたのかなあ・・・・

あまりにもすさまじく残酷な描写ばかりなので、疑問部分だけの抜粋です。

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99年5月256号ハンギョレ２１
ああ, 震撼の韓国軍!

ベトナム戦 24周年にして見た、私たちの恥部, ベトナム戦犯調査委のおぞましい記録

果して、あなたたちに真の反省はあるのか

私たちにもベトナム戦は忘れたい戦争だ. 韓国は1964年、医療支援団とテックォンド教官等、270余名をサイゴンの南のプンタウに派遣することによってベトナム戦に軍事的な介入を始めた. 以後、65年から73年まで、約30万名の戦闘部隊を‘ベトナム政府の要請’という美名の下、ベトナム戦線に投入した. この過程で韓国軍も4960余名が戦死して、10余万名が負傷した. しかし、韓国軍はまた、敵軍のベトナム人を4万1450名も殺す全勝(?）をおさめもした. 我が軍の死者数の10倍に達する敵軍を戦死させたのである. それも、公式的な統計上でだけ!

ハンギョレ21 1999年 05月 06日 第256号 .
Copyright 1995-1998 ハンギョレ新聞社
webmast@news.hani.co.kr

http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm

＞＞「南京大虐殺で、日本の軍令に違反して 中国女性への強姦を始めたのは、
＞＞韓国人の連隊だった」と書き

＞「韓国軍隊」？「韓国人の連隊」？？（あの時期だと志願兵の連隊になるのかしらん？）

「韓国人の連隊」なんぞ存在しませんよ。
南京攻防戦は１９３７年（昭和１２年）、朝鮮人志願兵はその翌年から、しかも僅かの人数です。

朝鮮人志願兵の志願率（昭和２０年５月の内務省資料）
　　　　　　　 募集人員 　　　 志願者数 　　　 倍率
１９３８年 　　　　 ４０６ 　　　　　 ２９４６ 　　　　 ７．３ 　
１９３９年 　　　　 ６１３ 　　　　 １２５２８ 　　　 ２０．４
１９４０年 　　　 ３０６０ 　　　　 ８４４４３ 　　　 ２８．０
１９４１年 　　　 ３２０８ 　　　 １４４７４３ 　　　 ４５．１
１９４２年 　　　 ４０７７ 　　　 ２５４２７３ 　　　 ６２．４
１９４３年 　　　 ６３００ 　　　 ３０３２９４ 　　　 ４８．１
１９４４年９月以降は、徴兵制に移行。

日本本土に住んでいて徴兵された、また職業軍人の朝鮮人もいたと思いますが、各連隊の大隊・中隊・小隊にバラバラに配属されるので、「韓国人の連隊」はおろか、「韓国人だけの小隊・班」すら存在しません。
南京攻防戦の日本軍は、日本本土のいわゆる郷土部隊で、師団を構成する各連隊は、今で言う都道府県や地域単位で編成されております。
つまり、郷土の誇りを掛けて戦った部隊です。

また、中国軍の無差別爆撃に始まる第二次上海事変から南京攻防戦までの一連の戦いは、前線部隊の戦闘だけでなく、敗走する中国軍の一部が軍服を脱いだ便衣兵となり、日本軍の補給線を突破して後方に逃げようと、日本軍の補給・補充部隊と鉢合わせしたり、襲撃したりする遭遇戦が相次いでおりました。
広大な戦場は錯綜し、双方何十万という兵力が駆け回っております。
戦場の夜は、灯火ひとつない真っ暗闇であります。
そのため日本軍は、中国人の発音しにくい「ＭＧ」という合言葉を定めていたくらいです。
そんな戦場に、日本語に不自由な幻の「韓国人連隊」が現れたら、大変なことになります。

つまり、日本軍の編成、戦闘の実相を知らずに、中国人はデマを飛ばしているのであります。
元々南京虐殺事件なんて、存在しませんからね。
しかし、韓国人もまた真実を知らないので、反論の材料を持たないのであります。（笑）
低レベルな中韓歴史論争は、果てしない捏造と罵倒となることでしょう。（笑）
ただし、韓国人の悪辣な民族性は正しく捉えているようです。
それは、朝鮮戦争やベトナム戦争で十分に発揮されております。（苦笑）

朝鮮人が日本軍の進軍に乗じて悪行をなしたのは、大東亜戦争（太平洋戦争）が始まって香港占領の折などに報告されておりますが、それも輸送や陣地構築のために雇われた軍夫身分（非戦闘員、民間人）です。
日本軍人がそんな犯罪行為をやれば、日本軍の軍法会議が待っております。

『香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。』
（謝永光著「日本軍は香港で何をしたか」社会評論社より）